Gesù:"Dio perchè mi hai abbandonato?"
Secondo voi perchè gesù in croce dice "Dio mio Dio mio perchè mi hai abbandonato?"....forse pensava che Dio gli avrebbe reso più sopportato il dolore?...O forse si è arreso al dolore e ha chiesto l'aiuto di Dio ma Egli per rispettare il suo destino(vittoria more, resurrezione) lo ignora?....magari voi avete altre interpretazioni....
Risposte
"Alina8":
Questo grido dimostra quanto Gesù pur essendo vero Dio sia anche vero Uomo.
Evidentemente, abbiamo due nozioni molto diverse del verbo "dimostrare".
Che io sappia, è una citazione -dalle ... "Scritture":
"Alei', Alei' -perchè mi hai abbandonato? [...]", ed il senso
di questo dire non era discutere sullo "abbandono" ( 'Oh! perchè l'hai fatto...come sei cattivo... oh!'...); ma lamentare un proprio essere caduto nel vizio, sicchè aver perso un contatto, o un 'influenza
spirituale. Vista la situazione (tutto quanto stava accadendo), mi sembra azzeccata come citazione.
"Alei', Alei' -perchè mi hai abbandonato? [...]", ed il senso
di questo dire non era discutere sullo "abbandono" ( 'Oh! perchè l'hai fatto...come sei cattivo... oh!'...); ma lamentare un proprio essere caduto nel vizio, sicchè aver perso un contatto, o un 'influenza
spirituale. Vista la situazione (tutto quanto stava accadendo), mi sembra azzeccata come citazione.
"Cheguevilla":Ad ogni modo, il verbo "credere" ha un significato diverso a seconda dei contesti. Dal punto di vista religioso "credere" significa "avere fede in".Di fatto questa certezza non è ragionevole, poichè è ovviamente impossibile dimostrare l'esistenza di Dio.
Quando qualcuno esclama "Credo in Dio", io non penso dica "Ipotizzo che Dio esista", sta affermando che "sono sicuro della Sua esistenza".
Pertanto, la sua sicurezza dell'esistenza di Dio è solo un'ipotesi mal formulata.
Oltre ad ipotizzare l'esistenza di Dio, ipotizza che i Vangeli e la Bibbia siano stati scritti secondo il volere di questo Dio.
Avendo studiato la storia con un minimo (ne basta davvero poco) di spirito critico, resta davvero difficile continuare a mantenere simili ipotesi.
qui stiamo ritornando su vecchi temi, ed io penso che, se un senso questo topic deve avere, è da interpretare proprio nel senso di "ipotesi di tipo assiomatico".
ed infatti la discussione un minimo animata che c'è stata mi pare che sia in quella direzione: sia chi crede che si pone il problema di un'interpretazione della frase nel contesto delle Sacre Scritture, sia chi non crede che si appella alla coerenza della frase stessa rispetto al resto come un assioma in un sistema di assiomi.
per quanto riguarda il credere e non credere, confermo quanto già detto in altre occasioni, e cioè che entrambe le cose sono assiomi o dogmi, visto che non mi pare che la scienza abbia dimostrato come esistiamo, e la fisica ci dice che "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma" (anche se la fisica si è un tantino evoluta da lì, non mi pare comunque che sia in grado di rispondere alla domanda principale, per cui per definizione si usa il prefisso $mu epsilon tau alpha$ per chiamare una "scienza" che possa trattare argomenti inerenti l'ambito di un'altra scienza, e quindi si sfocia nella metafisica ...).
la questione della conoscenza della storia mi limito a rinviarla al mittente, anche perché se uno fa riferimento allo spirito critico non può affermare delle cose palesemente false: il principale riferimento è al fatto che se un qualsiasi Cheguevilla o GPaolo mi viene a dire "io so che Dio non esiste", io semplicemente gli rido in faccia, e non perché io credo il contrario, ma semplicemente perché uno che ritiene di poter dire che una cosa non esiste o deve sentirsi al di là di essa o non sa che cos'è la logica, ed in tal caso io penso di aver di fronte comunque un essere di un altro mondo; l'altro motivo è quello sulle conseguenze disastrose di ogni ideologia, non mi pare che il materialismo abbia prodotto in maniera duratura qualcosa di buono.
Ad ogni modo, il verbo "credere" ha un significato diverso a seconda dei contesti. Dal punto di vista religioso "credere" significa "avere fede in".Di fatto questa certezza non è ragionevole, poichè è ovviamente impossibile dimostrare l'esistenza di Dio.
Quando qualcuno esclama "Credo in Dio", io non penso dica "Ipotizzo che Dio esista", sta affermando che "sono sicuro della Sua esistenza".
Pertanto, la sua sicurezza dell'esistenza di Dio è solo un'ipotesi mal formulata.
Oltre ad ipotizzare l'esistenza di Dio, ipotizza che i Vangeli e la Bibbia siano stati scritti secondo il volere di questo Dio.
Avendo studiato la storia con un minimo (ne basta davvero poco) di spirito critico, resta davvero difficile continuare a mantenere simili ipotesi.
Io non avrei nulla da ridire se il cattolico cristiano si limitasse a credere nel suo dio; fatti suoi se crede di averlo sempre accanto salvo quando è in punto di morte dove scopre, amaramente, che "Egli ha già deciso per lui la sua morte e se ne rallegra perché tutto va secondo i suoi piani"; il problema è che ciò che lui crede per vero tenta di imporlo anche a me, che non ci credo, collaborando, consapevolmente o no, con parassiti che invece li strumentalizzano per motivi platealmente affaristici e di potere (che, bisogna ammettere, sfuggono ai "fedeli") e questo è contro il principio di autodeterminazione del cittadino che fà della chiesa cattolica la nemica, continuamente in trincea con dei cecchini al parlamento, della nostra carta costituzionale.
"Cheguevilla":
Che differenza c'è tra ipotizzare e prendere per vero?
Tu che fai con il 5 postulato di Euclide? Ipotizzi che, o prendi per vero che?
Probabilmente mi sono espresso male, parlo in altri termini. Chi ha fede, a mia opinione, non ha dubbi, non si pone quesiti sulla "verità", quella è e quella rimane. Dal canto mio, sono un agnostico, però mi sforzo di capire come un credente potrebbe pensarla (forse non riuscirò mai a capire fino in fondo
).Ad ogni modo, il verbo "credere" ha un significato diverso a seconda dei contesti. Dal punto di vista religioso "credere" significa "avere fede in".
Quando qualcuno esclama "Credo in Dio", io non penso dica "Ipotizzo che Dio esista", sta affermando che "sono sicuro della Sua esistenza".
Spero di aver reso la mia idea del termine credere.
"Mathematico":Che differenza c'è tra ipotizzare e prendere per vero?
Ipotizza chi non ha fede, chi crede prende per vero ciò che viene scritto nei Vangeli.
Tu che fai con il 5 postulato di Euclide? Ipotizzi che, o prendi per vero che?
La vita di Gesù è come la materia: più la esamini, più vai nel profondo, più ti avvicini al nocciolo, più si dissolve fino a non trovare altro che supposizioni. Solo allora capisci che la stessa vita di cristo è pura illusione, una favola. E, ai personaggi delle favole, puoi far dire tutto ed il contrario di tutto, così che hai sempre ragione, perchè: "...ma, sai, in realtà lì Gesù voleva dire (Monsignor Ravasi)... il vero concetto è metaforico, non và preso alla lettera (Livio Fanzaga)... come si può evincere dal salmo 310234122, riga 450045333, ribadito da San Tommaso, a cui non puoi disgiungere sant'Agostino, ma per via di Maria Valtorta, che amava ed era riamata dal Signore, che le faceva visite quotidiane...come ebbe a dire quel santo padre pio...io sono infallibile e la madonna è ascesa in cielo con tutto il corpo (vestita?)...". Chi ha stabilito che cristo si riferisse al dio ebraico? Dio non è un nome, è un attributo, il nome del dio ebraico è Jhavè, prima era Eloim (dei, più di uno). Dovremmo, perciò, avere dei dubbi a proposito. E se invece invocava Horus, Shiva, Shinto, Manitou, Kukulcan, ognuno dei quali ha l'attributo: Dio?
Ipotizza chi non ha fede, chi crede prende per vero ciò che viene scritto nei Vangeli.
Il credente, o meglio colui che crede nei Vangeli (*), riconosce questa abilità a Cristo.Pertanto, ipotizza.
Al quadrato.
Per quanto riguarda le predizioni, anche i cartomanti delle tv locali ogni tanto ci prendono.
Da qui a dire che siano in grado di prevedere il futuro...
"Cheguevilla":
[...]Il fatto che fosse capace di vedere il futuro, piuttosto, è una tua personale ipotesi.[....]
Non credo sia un'ipotesi personale. Il credente, o meglio colui che crede nei Vangeli (*), riconosce questa abilità a Cristo. Se non erro, Egli predisse ad uno dei discepoli, Pietro, che lo avrebbe rinnegato tre volte [cfr Marco 14: 26-31].
(*) Necessaria precisazione, in quanto esistono "credenti" che non credono nella veridicità della Bibbia.
Incuriosito dalle parole di adaBTTLS, sono andato a ricercare il salmo. A questo punto credo che la risposta più ovvia sia quella che Gesù, nel momento di maggior pathos abbia preferito pregare, intonando il Salmo 22 [cfr: Salmi 22, Nuova Riveduta]
mi hai messo curiosità e sono andata a controllare: la frase è riportata nei Vangeli di Matteo e Marco, non in quello di Luca, che invece dice: "Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito", e nemmeno in quello di Giovanni che sottolinea altre cose e riporta come ultime parole: "Tutto è compiuto!".
ti posso riportare una nota (ne "La Bibbia di Gerusalemme") sulla frase nel Vangelo di Matteo: "Grido di reale angoscia, ma non di disperazione. Questo lamento desunto dalla Scrittura è una preghiera a Dio ed è seguito, nel salmo, dall'assicurazione gioiosa del trionfo finale."
nella nota al Vangelo di Marco si fa riferimento all'invocazione (Eloì) che in forma aramaica è "Elahi" (con l'accento circonflesso [^] sulla i).
si fa riferimento al fatto che in Matteo viene usato il termine "Eli" (forma ebraica): "è quella del termine originale del salmo e spiega meglio il gioco di parole dei soldati".
ti posso riportare una nota (ne "La Bibbia di Gerusalemme") sulla frase nel Vangelo di Matteo: "Grido di reale angoscia, ma non di disperazione. Questo lamento desunto dalla Scrittura è una preghiera a Dio ed è seguito, nel salmo, dall'assicurazione gioiosa del trionfo finale."
nella nota al Vangelo di Marco si fa riferimento all'invocazione (Eloì) che in forma aramaica è "Elahi" (con l'accento circonflesso [^] sulla i).
si fa riferimento al fatto che in Matteo viene usato il termine "Eli" (forma ebraica): "è quella del termine originale del salmo e spiega meglio il gioco di parole dei soldati".
"adaBTTLS":
non è insensato porsi domande sulla coerenza.
e la storia sugli Evangeli è nota, quindi anche chi crede è consapevole dei problemi di coerenza.
la domanda che ho posto è chiara: pensate che quella specifica frase sia stata realmente pronunciata dall'uomo Gesù? perché?
poi, il collegamento con il resto si può tentare, ma a seconda dell'opinione sull'oggetto principale del topic.
La mia domanda non è solo sulla coerenza comunque ti faccio un'altra domanda:perchè un evangelista(x esempio Luca), il cui scopo è di rivelare la natura divina di Cristo, e ha si dà possibilità(più volte sfruttata) di modificare leggermente gli episodi per darne un certo significato, dovrebbe scrivere una frase che quasi contraddice il resto?....Ecco io non vedo che senso abbia. Quindi deve per forza avere qualche significato(credo positivo) che Luca voleva dire. l'unico che vedo io è quello di sottolineare la debolezza del corpo umano (per evidenziare la forza dello spirito quindi Dio) attraverso il dolore e quello di evidenziare che nonostante sia di natura divina Gesù sulla terra è uomo e proprio per questa appartenenza al genere umano col suo sacrificio
ci può salvare
la frase è coerente nel senso della doppia natura (divina e umana), come hanno detto @melia ed altri.
penso anche che, come per la maggior parte dei testi antichi, bisognerebbe andare più a fondo nella versione originaria e nella traduzione...
poi, poiché qualcuno ha detto che forse Gesù aveva "creduto" in Dio fino alla fine e poi con quella frase si è "ricreduto", allora io ho posto in maniera provocatoria l'ipotesi che la frase non sia mai stata pronunciata, perché "una persona che non crede al Vangelo perché dovrebbe credere in quella frase?".
penso anche che, come per la maggior parte dei testi antichi, bisognerebbe andare più a fondo nella versione originaria e nella traduzione...
poi, poiché qualcuno ha detto che forse Gesù aveva "creduto" in Dio fino alla fine e poi con quella frase si è "ricreduto", allora io ho posto in maniera provocatoria l'ipotesi che la frase non sia mai stata pronunciata, perché "una persona che non crede al Vangelo perché dovrebbe credere in quella frase?".
la domanda che ho posto è chiara: pensate che quella specifica frase sia stata realmente pronunciata dall'uomo Gesù? perché?Non sta a me giudicare.
poi, il collegamento con il resto si può tentare, ma a seconda dell'opinione sull'oggetto principale del topic.
Sul perchè debba ritenere che sia stata pronunciata o meno, la domanda non ha molto senso.
Mettiamola così: assumendo che quella frase sia stata effettivamente pronunciata, confermo le mie deduzioni.
Assumendo che quella frase non sia stata effettivamente pronunciata, la questione finisce prima di iniziare. Pertanto, è necessario assumere che quella specifica frase sia stata realmente pronunciata al fine di affrontare la discussione di cui sopra.
Ovviamente, se chi crede non si pone problemi di coerenza o non li ritiene rilevanti, la discussione in sè perde significato.
non è insensato porsi domande sulla coerenza.
e la storia sugli Evangeli è nota, quindi anche chi crede è consapevole dei problemi di coerenza.
la domanda che ho posto è chiara: pensate che quella specifica frase sia stata realmente pronunciata dall'uomo Gesù? perché?
poi, il collegamento con il resto si può tentare, ma a seconda dell'opinione sull'oggetto principale del topic.
e la storia sugli Evangeli è nota, quindi anche chi crede è consapevole dei problemi di coerenza.
la domanda che ho posto è chiara: pensate che quella specifica frase sia stata realmente pronunciata dall'uomo Gesù? perché?
poi, il collegamento con il resto si può tentare, ma a seconda dell'opinione sull'oggetto principale del topic.
"adaBTTLS":Leggiamo un articolo di un qualunque quotidiano: esso conterrà fatti riportati (es. il governo ha varato oggi questa legge), interpretazioni personali (es. questa è una buona legge), ipotesi personali (es. questa legge è stata scritta da persone competenti in materia).
intervengo solo per dire che questo topic si basa su una frase dei Vangeli.
non so quali fossero le intenzioni dell'autore (del topic), ma se si vuole un'interpretazione ad una frase del Vangelo è perché ci si crede.
chi non ci crede, perché mai non dovrebbe credere al "resto" e dovrebbe invece dare un significato proprio a questa frase? perché questa invece dovrebbe essere vera per chi non crede?
Sappiamo benissimo che i Vangeli giunti a noi sono il risultato di numerosi e consistenti "ritocchi" e tagli effettuati in epoche diverse, da persone diverse con propositi diversi.
Trovo molto più insensato credere integralmente ai Vangeli, piuttosto che porsi delle sane domande sulla coerenza degli stessi.
Per lo meno, questo è il mio approccio da "razionale" e non da assolutista. Naturalmente, si può optare per l'approccio assolutista della verità rivelata a priori ed inconfutabile, ma allora che senso ha farsi domande?
intervengo solo per dire che questo topic si basa su una frase dei Vangeli.
non so quali fossero le intenzioni dell'autore (del topic), ma se si vuole un'interpretazione ad una frase del Vangelo è perché ci si crede.
chi non ci crede, perché mai non dovrebbe credere al "resto" e dovrebbe invece dare un significato proprio a questa frase? perché questa invece dovrebbe essere vera per chi non crede?
non so quali fossero le intenzioni dell'autore (del topic), ma se si vuole un'interpretazione ad una frase del Vangelo è perché ci si crede.
chi non ci crede, perché mai non dovrebbe credere al "resto" e dovrebbe invece dare un significato proprio a questa frase? perché questa invece dovrebbe essere vera per chi non crede?
"jinx92":Molti atleti ben allenati perdono gare ben importanti.
perse la fiducia in dio
Non capisco perchè l'avrebbe dovuta perdere...lui era già preparato a questo e anche al dolore...inoltre essendo egli capace di vedere il futuro sapeva già che gli sarebbe successo così.
Secondo me è un ipotesi che non sta in piedi....
Il fatto che fosse capace di vedere il futuro, piuttosto, è una tua personale ipotesi.
Il credente parte dal presupposto dell'esistenza di Dio, della semidivinità di Cristo e simili ipotesi che falsano notevolmente l'analisi.
Infatti, come quando si ragiona per assurdo, si giunge ad un risultato che contrasta almeno una delle ipotesi.
Togliendo le ipotesi di divinità, trascendenza e simili fantasie, appare la figura di un uomo che per una vita ha lottato credendo in un ideale, ma che alla resa dei conti si è dimostrato meno certo del previsto.
Spezzone tratto dal film "Cose da pazzi" che trovo molto eloquente nel descrivere la situazione.
"jinx92":
perse la fiducia in dio
Non capisco perchè l'avrebbe dovuta perdere...lui era già preparato a questo e anche al dolore...inoltre essendo egli capace di vedere il futuro sapeva già che gli sarebbe successo così.
Secondo me è un ipotesi che non sta in piedi....
egli sapeva la fine che lo aspettava perchè predetto nelle Sacre Scritture (addirittura in Genesi 3:15). Il fatto che fosse preparato non signfica che avrebbe sopportato un dolore così atroce, ricordiamoci che era uomo con le proprie debolezze, nonostante fosse "perfetto".
Questa però è una mia interpretazione, probabilmente i teologi mi sputerebbero dietro
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