Forza di gravità.
ciao a tutti!
vorrei farvi una 'semplice' domanda....
un ragazzo nato nel 1900 è in grado di perceperie la forza di gravità?!
..immaginate di andare sulla luna e poi tornare sulla terra. Sentireste una differenza.
(nato nel 1900, conosce la legge di Newton, sa cos'è e come funziona).
vorrei farvi una 'semplice' domanda....
un ragazzo nato nel 1900 è in grado di perceperie la forza di gravità?!
..immaginate di andare sulla luna e poi tornare sulla terra. Sentireste una differenza.
(nato nel 1900, conosce la legge di Newton, sa cos'è e come funziona).
Risposte
Sono d'accordo con te. Infatti, se anche le forze esterne di volume fossero elettromagnetiche (non è facile però riprodurre l'effetto gravitazionale con forze elettrostatiche perché la carica dovrebbe essere diffusa nel volume del corpo il quale non dovrebbe essere conduttore in modo che non vi siano migrazioni di cariche sotto l'effetto del campo elettrico esterno), non le percepirei direttamente ma solo attraverso le reazioni interne ed esterne che le equilibrano.
Forse il modo più semplice per riprodurre le azioni gravitazionali è con le forze d'inerzia.
Ciao
Forse il modo più semplice per riprodurre le azioni gravitazionali è con le forze d'inerzia.
Ciao
"mircoFN":
Non vorrei dare l'impressione di volerti convincere, si può sopravvivere anche se su questa questione non conveniamo.
Hahaha no, certo, su questo siamo daccordo.
Secondo me non c'è nessuna asimmetria fra la forza gravitazionale e la forza elettomagnetica da questo punto di vista. Immagina che il tuo braccio sia considerevolmente elettricamente carico e io ti avvicino una carica uguale e contraria tale da attirare con notevole forza il tuo braccio. L'interazione è puramente elettromagnetica ma anche in questo caso, tu percepresti questa forza solo indirettamente a causa di fenomeni di reazione elettromagnetici. In questo senso, ok, ti do ragione che la differenza fondamentale sta nella natura "contatto" vs "volume", ma non in un'asimmetria generalizzata fra interazioni elettromagnetiche e interazioni gravitazionali.
"angelorive":
mirccoFN
tu intendi per: "qualsiasi fenomeno percettivo umano è traducibile in interazioni elettromagnetiche".
Questa precisa affermazione non mi pare di averla fatta! Quindi chiedi all'autore.
Non vorrei che i miei interventi fossero considerati di tipo metafisico o psicologico: la mia osservazione ha una spiegazione fisica (forze di volume e forze di superficie, infinitesimi di ordine diverso....) e non ricorre a mezzucci legati a percezioni fallaci dei sensi oppure a preconcetti.
Insomma, anche le bilance con cui 'misuriamo il nostro peso' in definitiva, se volete paradossalmente, misurano effetti deformativi che sono direttamente prodotti da interazioni elettromagnetiche (e quindi non gravitazionali). Pertanto, questa incapacità di percepire direttamente le forze gravitazionali è caratteristica anche degli strumenti non solo degli influenzabili umani.
L'effetto più diretto della gravità si manifesta con il movimento (quando è concesso). La forza di gravità si determina in modo diretto con l'osservazione dei moti, non a caso Newton ha ottenuto la sua legge fondamentale esaminando la cinematica dei pianeti descritta dalle leggi di Keplero.
"GundamRX91":
Scusate, ma su un altro pianeta, facciamo Giove, supposto di poter arrivare sulla sua superficie e di sopravvivere, non si avvertirebbe il "peso" del nostro corpo?
Inoltre, riguardo il percepire sensorialmente il proprio peso tramite training autogeno, come si spiega? Suggestione?
Per la prima parte la risposta è senza dubbio si, percepirei un effetto molto amplificato del mio peso sempre però attraverso l'azione delle forze elettromagnetiche. Finché fossi in caduta libera su Giove non sentirei proprio nulla.
Per il resto della domanda penso che dovresti rivolgerti a Giacobbo o qualche suo sodale new age, tutta gente che manderei a fare un sano training culturale di agricoltura, ma senza trattore, nella speranza che non facciano danni anche in tale contesto.
Scusate, ma su un altro pianeta, facciamo Giove, supposto di poter arrivare sulla sua superficie e di sopravvivere, non si avvertirebbe il "peso" del nostro corpo?
Inoltre, riguardo il percepire sensorialmente il proprio peso tramite training autogeno, come si spiega? Suggestione?
Inoltre, riguardo il percepire sensorialmente il proprio peso tramite training autogeno, come si spiega? Suggestione?
mirccoFN
mi spiace forse mi son spiegato male o forse non ho capito bene quello che tu intendi per: "qualsiasi fenomeno percettivo umano è traducibile in interazioni elettromagnetiche".
per quello che è stato detto precedentemente:
gugo82 ha scritto:
P.S.: Se volete sapere la mia, la risposta alla domanda dipende unicamente dal grado di cultura del soggetto.
Infatti le forze, come tutte le altre grandezze della Fisica, sono enti puramente ideali e matematici e non è nemmeno detto che abbiano una controparte nel mondo reale; quindi un soggetto è in grado di sentire la forza di gravità solo se esso sa già che la forza di gravità esiste per sua cultura.
il discorso si potrebbe fare anche per le interazioni elettromagnetiche!?
:
io conosco la forza di gravità.
non conosco le forze elettromagnetiche.
posso dire di percepire la gravità con i sensi.!?..(perchè non so che qualsiasi fenomeno percettivo umano è traducibile in interazioni elettromagnetiche)
mi spiace forse mi son spiegato male o forse non ho capito bene quello che tu intendi per: "qualsiasi fenomeno percettivo umano è traducibile in interazioni elettromagnetiche".
per quello che è stato detto precedentemente:
gugo82 ha scritto:
P.S.: Se volete sapere la mia, la risposta alla domanda dipende unicamente dal grado di cultura del soggetto.
Infatti le forze, come tutte le altre grandezze della Fisica, sono enti puramente ideali e matematici e non è nemmeno detto che abbiano una controparte nel mondo reale; quindi un soggetto è in grado di sentire la forza di gravità solo se esso sa già che la forza di gravità esiste per sua cultura.
il discorso si potrebbe fare anche per le interazioni elettromagnetiche!?
:
io conosco la forza di gravità.
non conosco le forze elettromagnetiche.
posso dire di percepire la gravità con i sensi.!?..(perchè non so che qualsiasi fenomeno percettivo umano è traducibile in interazioni elettromagnetiche)
"Rggb":
Facevi il controesempio di un astronauta sull'aereo: ma non si ha la sensazione di cadere (o perdere peso) prima di avere la sensazione di "galleggiare", e non si ha la sensazione di "fermarsi" dopo? (Non lo so, chiedo: ma suppongo di sì).
La condizione di microgravità non si raggiunge istantaneamente, ma con un transitorio di pochi secondi nel quale l'aereo assume l'assetto di un corpo in moto di caduta libera. In tale transitorio le forze elettromagnetiche (interne ed esterne al mio corpo) che normalmente equilibrano il peso si annullano e, alla fine del transitorio, galleggio (non ho la sensazione di galleggiare ma galleggio effettivamente dentro l'abitacolo, detto vomit chamber!). Alla fine della traiettoria parabolica 'libera' i motori riprendono l'aereo (prima che si schianti) e il fenomeno si inverte: mi riappaiono le forze elettromagnetiche di equilibrio (in questo caso nel transitorio sono amplificate da effetti inerziali, ma non interessano nella discussione) e alla fine risono 'normale' ovvero riapprezzo tutte le sensazioni tipiche della presenza della superficie della terra. In effetti sento le forze elettromagnetiche (interne ed esterne) che sono state ripristinate per mantenere il mio corpo in equilibrio con le azioni gravitazionali.
"Rggb":
Tu intendi dire che siccome non mi "accorgo della gravità" (diciamo così) mentre sto cadendo dentro l'aereo ciò equivale a dire che non la percepisco direttamente, ho capito bene?
esattamente, non la avverto ma c'è e il suo valore è uguale a quando l'aereo vola regolarmente. Però le mie sensazioni sono indistinguibili da quelle di un astronauta che è molto lontano dalla Terra dove la gravità è effettivamente trascurabile.
"mircoFN"::lol:
Questa è la Fisica di Giacobbo: vade retro!
@mircoFN
Ho seguito un po' la discussione (che pensavo fosse una fesseria, e invece è interessante) e credo di avere un'opinione diversa dalla tua, ovvero che la gravità la percepiamo. Facevi il controesempio di un astronauta sull'aereo: ma non si ha la sensazione di cadere (o perdere peso) prima di avere la sensazione di "galleggiare", e non si ha la sensazione di "fermarsi" dopo? (Non lo so, chiedo: ma suppongo di sì).
Cioé non mi è chiaro questo punto del tuo ragionamento... Tu intendi dire che siccome non mi "accorgo della gravità" (diciamo così) mentre sto cadendo dentro l'aereo ciò equivale a dire che non la percepisco direttamente, ho capito bene?
"speculor":
Mi sembra che non stiate considerando le forze di marea. Un essere di dimensioni sufficientemente grandi da poter sperimentare campi gravitazionali sufficientemente diversi in diverse parti del suo corpo, non sarebbe insensibile. Se così non fosse, precipitando in un buco nero non dovrebbe essere diverso che precipitare in prossimità della superficie terrestre. Il problema è che in prossimità di un buco nero il campo gravitazionale è talmente intenso da poter sperimentare significative differenze anche in punti abbastanza vicini dello spazio. Per farla breve, in prossimità di un buco nero, un'astronauta in caduta libera avrebbe accelerazioni molto diverse per diverse parti del suo stesso corpo, per esempio una mano e un piede. Non dovrebbe provare una sensazione piacevole.
Non credo che possiamo cavarcela così facilmente. Se le forze gravitazionali sono intense lo sono di conseguenza anche quelle elettromagnetiche che le equilibrano pertanto il corpo sarebbe danneggiato prima da queste ultime e sempre per lo stesso motivo.
Non mi sembra però il caso di esaminare fenomeni che non possono essere sperimentati. Insomma, non credo che qualcuno disponga di un buco nero per verificare...'che effetto che fa'
"angelorive":
Se io conoscessi solo le forze gravitazionali , e sarei totalmente all'oscuro di quelle elettromagnetiche potrei affermare di percepire la gravità con i miei sensi!?
Ecco la classica richiesta che mi induce a pensare che l'illuminismo non ci sia stato. Che c'azzecca la percezione con la consapevolezza di un concetto? Sarebbe come dire che le cose si misurano solo se le pensiamo? Quindi se non conosco la termodinamica posso immergere un dito nell'acqua bollente, tanto la temperatura non so cos'è e 'quindi' non la sento.
Platonismo di ritorno? Posizione antiscientifica e pericolosa, ai miei occhi. Questa è la Fisica di Giacobbo: vade retro!
Non credevo si potesse andare così oltre con questo argomento,
comunque vorrei chiedervi altre due cose:... sperando di non spararne di grosse.
A questo punto per quello che è stato detto da giacor86 e da mircoFN che "qualsiasi fenomeno percettivo umano è traducibile in interazioni elettromagnetiche",
neanche all'interno di un buco nero potrei percepire la forza di gravità!!.....!?????
Se io conoscessi solo le forze gravitazionali , e sarei totalmente all'oscuro di quelle elettromagnetiche potrei affermare di percepire la gravità con i miei sensi!?
comunque vorrei chiedervi altre due cose:... sperando di non spararne di grosse.
A questo punto per quello che è stato detto da giacor86 e da mircoFN che "qualsiasi fenomeno percettivo umano è traducibile in interazioni elettromagnetiche",
neanche all'interno di un buco nero potrei percepire la forza di gravità!!.....!?????
Se io conoscessi solo le forze gravitazionali , e sarei totalmente all'oscuro di quelle elettromagnetiche potrei affermare di percepire la gravità con i miei sensi!?
Ammetto di non ricordare bene il regolamento, in ogni modo non credevo si potessero fare discriminazioni di tipo sessuale. 
[OT]
Ma questo vale solo per le donne, immagino.
[/OT]
"speculor":
in prossimità di un buco nero, un'astronauta in caduta libera avrebbe accelerazioni molto diverse per diverse parti del suo stesso corpo, per esempio una mano e un piede. Non dovrebbe provare una sensazione piacevole.
Ma questo vale solo per le donne, immagino.
[/OT]
Mi sembra che non stiate considerando le forze di marea. Un essere di dimensioni sufficientemente grandi da poter sperimentare campi gravitazionali sufficientemente diversi in diverse parti del suo corpo, non sarebbe insensibile. Se così non fosse, precipitando in un buco nero non dovrebbe essere diverso che precipitare in prossimità della superficie terrestre. Il problema è che in prossimità di un buco nero il campo gravitazionale è talmente intenso da poter sperimentare significative differenze anche in punti abbastanza vicini dello spazio. Per farla breve, in prossimità di un buco nero, un'astronauta in caduta libera avrebbe accelerazioni molto diverse per diverse parti del suo stesso corpo, per esempio una mano e un piede. Non dovrebbe provare una sensazione piacevole.
Non mi hai risposto.
Se in nostri sensi sentissero direttamente il peso tutti i mezzi usati per ingannare i sensi sarebbero inefficaci, perché il peso non è eliminabile nei pressi della superficie della Terra.
Se stai attento, ti accorgi che con i tuoi ragionamenti mi stai dando ragione. Quello che tu chiami inganno dei sensi è in effetti un modo per eliminare non il peso ma tutte (quasi) le azioni elettromagnetiche (interne ed esterne al corpo) che EQUILIBRANO il peso. Quelle effettivamente le sentiamo molto chiaramente, a meno che non ci anestetizzino (e comunque non mi risulta che un astronauta sia stato anestetizzato durante una missione o nell'allenamento di simulazione di microgravità).
Per esempio: la questione dell'afflusso del sangue alla testa quando siamo a testa sotto. Si tratta chiaramente di un effetto diretto delle interazioni elettromagnetiche perché la pressione (legge di Stevino) è ancora la manifestazione di una reazione di natura elettromagnetica all'equilibrio del peso (della colonna di sangue).
Tu stesso dici che senti il peso quando esci dalla piscina (di più se sei stanco, ma questo aumento di sensibilità non è necessario nel mio ragionamento). Ma quando sei in acqua perché non lo senti? Forse che in acqua il peso non c'è?
Non vorrei dare l'impressione di volerti convincere, si può sopravvivere anche se su questa questione non conveniamo. Rimango tuttavia convinto della cosa perché non vale solo per noi comuni mortali ma anche per gli oggetti. Per esempio, se realizzo la campata di ponte troppo lunga è possibile che, a causa del peso proprio, il ponte ceda. OK questo è il senso comune, in termini fisici il ponte cede perchè le interazioni interne (sempre di tipo elettromagnetico) indotte per equilibrare il peso superano un limite che il materiale non riesce a sopportare. Non per niente i ponti si calcolano così.
Se in nostri sensi sentissero direttamente il peso tutti i mezzi usati per ingannare i sensi sarebbero inefficaci, perché il peso non è eliminabile nei pressi della superficie della Terra.
Se stai attento, ti accorgi che con i tuoi ragionamenti mi stai dando ragione. Quello che tu chiami inganno dei sensi è in effetti un modo per eliminare non il peso ma tutte (quasi) le azioni elettromagnetiche (interne ed esterne al corpo) che EQUILIBRANO il peso. Quelle effettivamente le sentiamo molto chiaramente, a meno che non ci anestetizzino (e comunque non mi risulta che un astronauta sia stato anestetizzato durante una missione o nell'allenamento di simulazione di microgravità).
Per esempio: la questione dell'afflusso del sangue alla testa quando siamo a testa sotto. Si tratta chiaramente di un effetto diretto delle interazioni elettromagnetiche perché la pressione (legge di Stevino) è ancora la manifestazione di una reazione di natura elettromagnetica all'equilibrio del peso (della colonna di sangue).
Tu stesso dici che senti il peso quando esci dalla piscina (di più se sei stanco, ma questo aumento di sensibilità non è necessario nel mio ragionamento). Ma quando sei in acqua perché non lo senti? Forse che in acqua il peso non c'è?
Non vorrei dare l'impressione di volerti convincere, si può sopravvivere anche se su questa questione non conveniamo. Rimango tuttavia convinto della cosa perché non vale solo per noi comuni mortali ma anche per gli oggetti. Per esempio, se realizzo la campata di ponte troppo lunga è possibile che, a causa del peso proprio, il ponte ceda. OK questo è il senso comune, in termini fisici il ponte cede perchè le interazioni interne (sempre di tipo elettromagnetico) indotte per equilibrare il peso superano un limite che il materiale non riesce a sopportare. Non per niente i ponti si calcolano così.
beh se io ti anestetizzo un piede e poi te lo schiaccio direi che ti ho ingannato, no?
quello che voglio dire io è che il nostro modo di percepire la gravità è attraverso le scompensazioni dovute all'accelerazione che avvertiamo in tutto il nostro corpo. se sto a testa in giù, il fluire del sangue al cervello e relativo fastidio, e tutte le stranezze che sento, secondo me sono un modo di percepire la gravità. Se in qualche modo tu compensi tutto ciò mettendomi in un sistema di riferimento non inerziale, in cui controbilanci questi effetti, beh, mi stai ingannando. Se poi mi dici anche che ad ogni modo, questi effetti non sono altro che effetti indiretti elettromagnetici, il discorso torna ad essere quello di prima, in cui nessun nostro senso non è elettromagnetico.
quello che voglio dire io è che il nostro modo di percepire la gravità è attraverso le scompensazioni dovute all'accelerazione che avvertiamo in tutto il nostro corpo. se sto a testa in giù, il fluire del sangue al cervello e relativo fastidio, e tutte le stranezze che sento, secondo me sono un modo di percepire la gravità. Se in qualche modo tu compensi tutto ciò mettendomi in un sistema di riferimento non inerziale, in cui controbilanci questi effetti, beh, mi stai ingannando. Se poi mi dici anche che ad ogni modo, questi effetti non sono altro che effetti indiretti elettromagnetici, il discorso torna ad essere quello di prima, in cui nessun nostro senso non è elettromagnetico.
questa non l'ho capita! Quali sarebbero i mezzi artificiali usati per ingannare i nostri sensi?
perchè quella differenza è compensata artificialmente.
forse non hai letto il mio ultimo post. Non si tratta di stanchezza o di errori di percezione ma proprio di percezione che c'è o che non c'è. Quando l'astronauta è sull'aereo dell'ESA il suo peso è di 800N (se ha circa la mia corporatura) quando è tra la Terra e la Luna il suo peso è di pochi newton. Non è una variazione da poco! Perchè non sente la differenza?
Il tuo ragionamento sulla temperatura è condivisibile: la 'sentiamo' attraverso l'interazione elettromagnetica che genera con la nostra pelle. Ma la questione che qui trattiamo è diversa. Quando siamo sulla Terra su di noi ci sono SIA le interazioni elettromagnetiche SIA quelle gravitazionali, entrambe sono forze e(se siamo fermi) hanno la stessa risultante (in modulo). Solo che l'interazione elettromagnetica la 'sentiamo' l'altra no. Come mai?
Il tuo ragionamento sulla temperatura è condivisibile: la 'sentiamo' attraverso l'interazione elettromagnetica che genera con la nostra pelle. Ma la questione che qui trattiamo è diversa. Quando siamo sulla Terra su di noi ci sono SIA le interazioni elettromagnetiche SIA quelle gravitazionali, entrambe sono forze e(se siamo fermi) hanno la stessa risultante (in modulo). Solo che l'interazione elettromagnetica la 'sentiamo' l'altra no. Come mai?
Mirco, ripeto, secondo me dipende da cosa intendi per "direttamente percepibile". Se tu galleggi in piscina per 1 ora, magari nuotando e stancando un po' i tuoi muscoli, poi quando esci lo senti eccome che c'è la gravità. Come lo senti? Perchè senti una sensazione di peso maggiore, affaticamento generalizzato in tutti i muscoli che in acqua non sentivi, etc. Tu a questo obbietti che tutto ciò non sono altro che reazioni di tipo elettromagnetico, (reazione vincolare del suolo etc). E io ti dico, ok. Ma allora, se metti la risposta su qusto piano, io ti dico che non possiamo percepire "direttamente" nemmeno la temperatura coi nostri sensi, perchè qualsiasi fenomeno percettivo umano è traducibile in interazioni elettromagnetiche.
Vorrei riprendere questa discussione nel suo aspetto serio.
Mi sembra evidente che, nella fisica classica, la legge di caduta di un grave (compreso il rotolamento di qualche sfortunato giù per una discesa) si 'spiega' facendo ricorso alla gravità e quindi non è interessante parlare di questo. Con Gugo condivido che parlare di fenomeni e di modelli richiede cultura, tuttavia la senzazione della temperatura è alla portata anche da chi non sa cosa sia la termodinamica (provate a fargli immergere un dito nell'acqua bollente!). La questione che si discute qui è se la gravità è direttamente percepibile dai nostri sensi.
La questione, come è stato detto, potrebbe essere posta agli astronauti e dovrebbe essere questa:
c'è differenza nelle tue sensazioni (non metafisiche, non intellettuali ma proprio sensoriali) quando sei in orbita libera attorno alla Terra rispetto a quando sei così lontano dalla Terra che la sua gravità (secondo la legge di Newton) è da ritenersi trascurabile?
Ora, posto che nessun astronauta è mai arrivato tanto lontano (e dubito che qualcuno lo farà almeno in questa generazione e presumo anche per le prossime) io sono convinto che la risposta sarebbe: NO, sento la stessa cosa. Quella sensazione è comunemente chiamata assenza di peso (o assenza di gravità). Ma dal punto di vista fisico la gravità della Terra nel primo caso c'è mentre nel secondo no. Ergo, io penso che non perpepiamo la gravità.
Se qualcuno obietta che, come ho già detto, l'esperimento non si può fare, posso contro-obiettare questo: è possibile fare lo stesso esperimento, anche se gli effetti sono minori, confrontando le sensazioni vicino alla Terra (aereo dell'ESA) e piuttosto lontano da essa (per esempio nei viaggi verso la Luna) e sono convinto che la risposta sarebbe la stessa.
Mi sembra evidente che, nella fisica classica, la legge di caduta di un grave (compreso il rotolamento di qualche sfortunato giù per una discesa) si 'spiega' facendo ricorso alla gravità e quindi non è interessante parlare di questo. Con Gugo condivido che parlare di fenomeni e di modelli richiede cultura, tuttavia la senzazione della temperatura è alla portata anche da chi non sa cosa sia la termodinamica (provate a fargli immergere un dito nell'acqua bollente!). La questione che si discute qui è se la gravità è direttamente percepibile dai nostri sensi.
La questione, come è stato detto, potrebbe essere posta agli astronauti e dovrebbe essere questa:
c'è differenza nelle tue sensazioni (non metafisiche, non intellettuali ma proprio sensoriali) quando sei in orbita libera attorno alla Terra rispetto a quando sei così lontano dalla Terra che la sua gravità (secondo la legge di Newton) è da ritenersi trascurabile?
Ora, posto che nessun astronauta è mai arrivato tanto lontano (e dubito che qualcuno lo farà almeno in questa generazione e presumo anche per le prossime) io sono convinto che la risposta sarebbe: NO, sento la stessa cosa. Quella sensazione è comunemente chiamata assenza di peso (o assenza di gravità). Ma dal punto di vista fisico la gravità della Terra nel primo caso c'è mentre nel secondo no. Ergo, io penso che non perpepiamo la gravità.
Se qualcuno obietta che, come ho già detto, l'esperimento non si può fare, posso contro-obiettare questo: è possibile fare lo stesso esperimento, anche se gli effetti sono minori, confrontando le sensazioni vicino alla Terra (aereo dell'ESA) e piuttosto lontano da essa (per esempio nei viaggi verso la Luna) e sono convinto che la risposta sarebbe la stessa.
gugo, ti ho già detto che non si può, nel senso che i sensi umani funzionano elettromagneticamente. Però ripeto.. vedere (con gli occhi dico) che saltando, cado, è un percepire "direttamente" la gravità, secondo un senso un po' meno stringente di "diretto". Poi sul fatto che dipenda dalla cultura è specificato nella domanda iniziale, che dice "date pr scontate che il soggetto in questione sappia tutto sulla gravità".
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