Formazione sul lavoro
Ebbene sì, voglio toccare questo tasto dolente e condividere alcune osservazioni con voi.
Nella mia esperienza lavorativa ho avuto modo di lavorare in 2-3 aziende (oltre che a scuola, ma questo è un altro paio di maniche). Si trattava di una banca, una grande società di consulenza e un'azienda manifatturiera. In TUTTE (e lo sottolineo) ho notato, con mia grande delusione, che si fa tantissima fatica ad investire sulla formazione dei dipendenti. Parlo di corsi di formazione (gratuiti o a pagamento), seminari, conferenze, o semplice affiancamento ad un altro collega più esperto.
Per farvi un esempio: io sono la più giovane del mio reparto, e se non fossi obbligata per legge dal mio contratto di apprendistato a seguire un tot di ore di corsi, buonanotte al secchio. Starei tutto il giorno davanti al pc a fare le stesse 4 cose, senza imparare nulla di nuovo. E faccio notare che ho scelto quest'ultima azienda metalmeccanica proprio perchè, in fase di colloquio, mi sembravano intenzionati ad investire sulla formazione.
Per non parlare poi delle società di consulenza (la mia esperienza personale, in questa prospettiva, è stata pessima).
Allora mi chiedo: è così difficile o complicato per un'azienda investire sulla formazione, almeno quella dei giovani? Anche quando i corsi sono gratuiti e vicini, o addirittura gratuiti e organizzati all'interno dell'azienda? Anche quando il sovraccarico di lavoro non è enorme, ed per il dipendente non è impossibile ritagliarsi un po' di tempo per questo?
Inoltre: c'è modo, in fase di colloquio, di assicurarsi che veramente l'azienda ti formi e non lesini su questo fronte?
Scusate lo sfogo, ma a 25 anni sentirsi dire "basta chiedere formazione, sei troppo curiosa" è logorante.
Da quando in qua essere curiosi è diventato un difetto?
Nella mia esperienza lavorativa ho avuto modo di lavorare in 2-3 aziende (oltre che a scuola, ma questo è un altro paio di maniche). Si trattava di una banca, una grande società di consulenza e un'azienda manifatturiera. In TUTTE (e lo sottolineo) ho notato, con mia grande delusione, che si fa tantissima fatica ad investire sulla formazione dei dipendenti. Parlo di corsi di formazione (gratuiti o a pagamento), seminari, conferenze, o semplice affiancamento ad un altro collega più esperto.
Per farvi un esempio: io sono la più giovane del mio reparto, e se non fossi obbligata per legge dal mio contratto di apprendistato a seguire un tot di ore di corsi, buonanotte al secchio. Starei tutto il giorno davanti al pc a fare le stesse 4 cose, senza imparare nulla di nuovo. E faccio notare che ho scelto quest'ultima azienda metalmeccanica proprio perchè, in fase di colloquio, mi sembravano intenzionati ad investire sulla formazione.
Per non parlare poi delle società di consulenza (la mia esperienza personale, in questa prospettiva, è stata pessima).
Allora mi chiedo: è così difficile o complicato per un'azienda investire sulla formazione, almeno quella dei giovani? Anche quando i corsi sono gratuiti e vicini, o addirittura gratuiti e organizzati all'interno dell'azienda? Anche quando il sovraccarico di lavoro non è enorme, ed per il dipendente non è impossibile ritagliarsi un po' di tempo per questo?
Inoltre: c'è modo, in fase di colloquio, di assicurarsi che veramente l'azienda ti formi e non lesini su questo fronte?
Scusate lo sfogo, ma a 25 anni sentirsi dire "basta chiedere formazione, sei troppo curiosa" è logorante.
Da quando in qua essere curiosi è diventato un difetto?
Risposte
Non è il mio mestiere ... 
... (che poi perché metà? fosse stata la metà ... 
)
... (che poi perché metà? fosse stata la metà ... )
certo raccontato da te sintetizzando in quel modo (sei stato contagiato da raffamaiden?
No gli ha dato lezioni. Volevi dargliele tu per metà del prezzo?
@Injuria
[ot]Il problema da te sollevato riguarda un tematica diversa da quella che stavamo affrontando io e raffamaiden (non per questo è meno importante, è solamente un altro ...).
Comunque sì, noi eravamo i committenti o meglio "banali" dipendenti del committente ... e sì, son proprio cinque i miliardi (di lire) "sperperati" per niente ... ... certo raccontato da te sintetizzando in quel modo (sei stato contagiato da raffamaiden? ) fa ridere oppure sembra un assurdo ma, non mi stancherò di ripeterlo, la realtà non si può semplificare così "brutalmente" altrimenti sembra solo una farsa e un mondo pieno di stupidi ... non è così, le "storie" sono sempre complicate ...[/ot]
[ot]Il problema da te sollevato riguarda un tematica diversa da quella che stavamo affrontando io e raffamaiden (non per questo è meno importante, è solamente un altro ...).
Comunque sì, noi eravamo i committenti o meglio "banali" dipendenti del committente ... e sì, son proprio cinque i miliardi (di lire) "sperperati" per niente ...
... certo raccontato da te sintetizzando in quel modo (sei stato contagiato da raffamaiden? ) fa ridere oppure sembra un assurdo ma, non mi stancherò di ripeterlo, la realtà non si può semplificare così "brutalmente" altrimenti sembra solo una farsa e un mondo pieno di stupidi ... non è così, le "storie" sono sempre complicate ...[/ot]
@axpgn
[ot]
...e pure io
. Ma forse non ho capito molto della tua storia.
Da quanto ho capito tu ed un altro tizio vi siete offerti di eseguire una commessa la quale era stata valutata da una società di consulenza alla modica cifra di 12 fantastigliardoni senza combinare un granché escluso il nuovo sistema di erogazione di merendine e caffè aziendali che li ha salvati dal tribunale (chiamato "in-khul 320"...ma solo io non riesco a fare certi magheggi?).
Nel post precedente ho scritto che nei contratti di commessa le società di consulenza si tutelano per fare in modo che appunto non salti fuori qualche dipendente e/o ex dipendente che possa offrire la stessa prestazione a prezzi inferiori rendendo quindi illegale questa pratica, altrimenti il loro profitto di caporalato salta. Ma rileggendo credo che tu e Tizio in realtà non siete mai stati dipendenti di questa società di consulenza incredibilmente capace di far sparire quantità inverosimili di denaro in cambio di nulla, ma della società committente (giusto?).[/ot]
[ot]
"axpgn":
No, quello che dici è un altro tema, noi stiamo parlando proprio di società di consulenza ...
...e pure io
. Ma forse non ho capito molto della tua storia. Da quanto ho capito tu ed un altro tizio vi siete offerti di eseguire una commessa la quale era stata valutata da una società di consulenza alla modica cifra di 12 fantastigliardoni senza combinare un granché escluso il nuovo sistema di erogazione di merendine e caffè aziendali che li ha salvati dal tribunale (chiamato "in-khul 320"...ma solo io non riesco a fare certi magheggi?).
Nel post precedente ho scritto che nei contratti di commessa le società di consulenza si tutelano per fare in modo che appunto non salti fuori qualche dipendente e/o ex dipendente che possa offrire la stessa prestazione a prezzi inferiori rendendo quindi illegale questa pratica, altrimenti il loro profitto di caporalato salta. Ma rileggendo credo che tu e Tizio in realtà non siete mai stati dipendenti di questa società di consulenza incredibilmente capace di far sparire quantità inverosimili di denaro in cambio di nulla, ma della società committente (giusto?).[/ot]
@raffamaiden
[ot]
A parte il fatto che non era la metà ma meno di un trentesimo ( ), a parte il fatto che facevamo effettivamente lo stesso lavoro (eravamo un gruppo di lavoro di 4 persone, 2 interni e 2 esterni), a parte il fatto che il "loro" progetto fu alla fine buttato nel cesso (mai entrato in produzione perché rifiutato "dall'utente finale", se così si può dire, e rifatto ex novo, purtroppo dopo tre anni e un pacco di soldi spesi), a parte il fatto che il mio direttore non era così "semplice" ma il committente era qualcuno più in alto di lui, a parte il fatto che il progetto è stato commissionato dalla nostra azienda e non portato dall'esterno, a parte questi "dettagli", qui non si sta parlando di "banale" programmazione (mai fatta) ma della progettazione del sistema informativo della produzione di un'azienda di più di diecimila persone ovvero analisi, dati, flussi, procedure, metodologie, archivi, mezzi, costi e persone ... certo, questo caso è il più eclatante che mi sia capitato in carriera ma di società di consulenza ne ho conosciute parecchie (e lavorato con esse) e "l'andazzo" di fondo è quello ...
Credo si sia capito di quale società si tratti (poco tempo dopo da doppia A divennero due A separate e una qualche guaio grosso (eufemismo) l'ha avuto ...)
Vedi, questo è un esempio della nostra differenza di vedute, della "rigidità" di cui parlo: se esistono da tanto, se sono pagate di più, ecc. allora sono le migliori. Punto. Non ti passa neanche per la testa il dubbio che la realtà sia più complessa e le "variabili" in gioco siano tante, no per te vale "Pagate tanto $<=>$ Migliori", comunque ... IMHO[/ot]
@Injuria
[ot]No, quello che dici è un altro tema, noi stiamo parlando proprio di società di consulenza ...[/ot]
Cordialmente, Alex
[ot]
"raffamaiden":
Tu sei, da quanto ho capito, che continui a dire che lo stesso lavoro lo fai a metà del prezzo. E a me risulta difficile pensare che tu e il consulente abbiate fatto lo stesso identico lavoro ma lui veniva pagato di più. Poi può anche essere che il tuo capo era veramente così "semplice". Anche perché tu stesso hai affermato che c'era un progetto di mezzo, che immagino lo abbia "portato" la società di consulenza
Poi quelle che conosco io non fanno le stesse cose
Poi non so che società avete assunto, ma almeno riconosci che, in generale, non è così
A parte il fatto che non era la metà ma meno di un trentesimo (
), a parte il fatto che facevamo effettivamente lo stesso lavoro (eravamo un gruppo di lavoro di 4 persone, 2 interni e 2 esterni), a parte il fatto che il "loro" progetto fu alla fine buttato nel cesso (mai entrato in produzione perché rifiutato "dall'utente finale", se così si può dire, e rifatto ex novo, purtroppo dopo tre anni e un pacco di soldi spesi), a parte il fatto che il mio direttore non era così "semplice" ma il committente era qualcuno più in alto di lui, a parte il fatto che il progetto è stato commissionato dalla nostra azienda e non portato dall'esterno, a parte questi "dettagli", qui non si sta parlando di "banale" programmazione (mai fatta) ma della progettazione del sistema informativo della produzione di un'azienda di più di diecimila persone ovvero analisi, dati, flussi, procedure, metodologie, archivi, mezzi, costi e persone ... certo, questo caso è il più eclatante che mi sia capitato in carriera ma di società di consulenza ne ho conosciute parecchie (e lavorato con esse) e "l'andazzo" di fondo è quello ...Credo si sia capito di quale società si tratti (poco tempo dopo da doppia A divennero due A separate e una qualche guaio grosso (eufemismo) l'ha avuto ...)
"raffamaiden":
I servizi delle società che esistono da tanto tempo e che costano di più sono, in media, più apprezzati di quelli degli altri. Per questo la gente ci ritorna. Poi ottengono sempre le vie di mezzo, ma le loro vie di mezzo sono, in media, più spostate verso il risultato ottimo di quanto non lo siano i servizi degli altri concorrenti.
Vedi, questo è un esempio della nostra differenza di vedute, della "rigidità" di cui parlo: se esistono da tanto, se sono pagate di più, ecc. allora sono le migliori. Punto. Non ti passa neanche per la testa il dubbio che la realtà sia più complessa e le "variabili" in gioco siano tante, no per te vale "Pagate tanto $<=>$ Migliori", comunque ... IMHO[/ot]
@Injuria
[ot]No, quello che dici è un altro tema, noi stiamo parlando proprio di società di consulenza ...[/ot]
Cordialmente, Alex
A mio modesto parere gran parte di quello che fanno le società di consulenza potrebbe essere fatto internamente e/o non è necessario (me lo ha confermato anche un manager con cui ho fatto un colloquio). Detto questo non sono inutili per il semplice fatto che le grandi imprese non hanno tempo/voglia/pazienza/interesse a seguire dei progetti che necessitano skills specifiche (che magari possono essere rimediate sul mercato del lavoro) diverse da quelle tipiche dei dipendenti. L'altro aspetto riguarda l'esternalizzazione dei costi, se il prodotto creato fa schifo basta chiudere il contratto con il consulente e buttare via tutto. Se uno aveva assunto un manager esperto in quel settore e dei tecnici poi se li doveva tenere.
In questa ottica considera che il costo (reale) di una consulenza è la metà di quello pagato in quanto l'altra parte la puoi vedere come una riduzione di tasse, la stessa cosa non vale per un dipendente.
In questa ottica considera che il costo (reale) di una consulenza è la metà di quello pagato in quanto l'altra parte la puoi vedere come una riduzione di tasse, la stessa cosa non vale per un dipendente.
@ axpgn e raffamaiden
[ot]Dietro questo fatto che discutete ci sono anche delle tutele contrattuali. Dove lavoravo io c'erano le clausole contrattuali che stabilivano il divieto da parte dell'azienda committente di assumere direttamente i consulenti forniti pena il pagamento delle loro ore come fossero ore di consulenza. Che io sappia casi del genere non ce ne sono mai stati nonostante qualche consulente poi venisse assunto dai committenti, anche perché quello della consulenza è un oligopsonio, ovvero un mercato con pochi committenti e tante aziende venditrici, specie nel settore aerospazio in pratica si fa riferimento ad una azienda sola. Difficile quindi che si arrivasse ad una richiesta formale di risarcimento, pena la perdita magari di un grandissimo cliente. C'era un certo grado di tolleranza finché erano pochi, ma una tutela in caso di drenaggio sistematico dei dipendenti (altrimenti davvero l'attività non avrebbe senso). Dal punto di vista del committente non avrebbero la convenienza a "fregare" in modo sistematico le aziende di consulenza, pena perdita della reputazione, rovina del mercato e perdita derivante dai vantaggi dell' ousourcing. Non dimentichiamo infatti che queste realtà sono nate anche sotto l'impulso delle grandi aziende che necessitavano di esternalizzare il lavoro*.
Inoltre ci sono i patti di non concorrenza fra dipendente ed impresa che renderebbe illegale la proposta che descrive axpgn, ovvero di proporsi in concorrenza all'azienda per cui lavorano o hanno lavorato di recente.
* Diciamo pure di renderlo precario: come hanno intuito da decenni molti economisti non è tanto il risparmio salariale quanto il non legarsi ai dipendenti il vero vantaggio dei committenti.[/ot]
[ot]Dietro questo fatto che discutete ci sono anche delle tutele contrattuali. Dove lavoravo io c'erano le clausole contrattuali che stabilivano il divieto da parte dell'azienda committente di assumere direttamente i consulenti forniti pena il pagamento delle loro ore come fossero ore di consulenza. Che io sappia casi del genere non ce ne sono mai stati nonostante qualche consulente poi venisse assunto dai committenti, anche perché quello della consulenza è un oligopsonio, ovvero un mercato con pochi committenti e tante aziende venditrici, specie nel settore aerospazio in pratica si fa riferimento ad una azienda sola. Difficile quindi che si arrivasse ad una richiesta formale di risarcimento, pena la perdita magari di un grandissimo cliente. C'era un certo grado di tolleranza finché erano pochi, ma una tutela in caso di drenaggio sistematico dei dipendenti (altrimenti davvero l'attività non avrebbe senso). Dal punto di vista del committente non avrebbero la convenienza a "fregare" in modo sistematico le aziende di consulenza, pena perdita della reputazione, rovina del mercato e perdita derivante dai vantaggi dell' ousourcing. Non dimentichiamo infatti che queste realtà sono nate anche sotto l'impulso delle grandi aziende che necessitavano di esternalizzare il lavoro*.
Inoltre ci sono i patti di non concorrenza fra dipendente ed impresa che renderebbe illegale la proposta che descrive axpgn, ovvero di proporsi in concorrenza all'azienda per cui lavorano o hanno lavorato di recente.
* Diciamo pure di renderlo precario: come hanno intuito da decenni molti economisti non è tanto il risparmio salariale quanto il non legarsi ai dipendenti il vero vantaggio dei committenti.[/ot]
Le mie verità oggettive ti sembrano rigide un po' perchè io non mi spiego bene e un po' perchè tu espandi in lungo e in largo quello che dico aggiungendo ipotesi che prima non c'erano
Verità oggettiva: Alcune società di consulenza esistono da tanto tempo
Tu dici: nascono e muoiono. Io non mi riferisco a quelle. Mi riferisco a quelle che esistono da tanto tempo, non nate ieri ne già morte
Tu dici: si evolvono, si fondono. E chi lo nega? Tizio esiste da 40 anni, ma nel corso del tempo è diventato più alto. Non solo ti concedo che evolvono, ti concedo che probaiblmente sono sopravvissute proprio perchè hanno saputo evolversi
Tesi: I servizi di queste società sono, in genere, apprezzati dal mercato
Tu ribatti: ogni tanto il lavoro viene male, ogni tanto viene meno che bene (la via di mezzo).
E chi lo nega? Se vai al cinema, ci sono i film belli, i film brutti e le vie di mezzo.
Se vai al ristorante, ci sono i piatti fatti molto bene, i piatti fatti molto male e le vie di mezzo
Io ti sto dicendo che i film di Sergio Leone sono più apprezzati, in media, di quelli di Mario Rossi. Poi sicuramente anche Sergio Leone avrà fatto film brutti. I piatti di Bottura sono, in media, più apprezzati dei piatti di Giacomino. Poi anche Bottura avrà fatto un piatto schifoso
I servizi delle società che esistono da tanto tempo e che costano di più sono, in media, più apprezzati di quelli degli altri. Per questo la gente ci ritorna. Poi ottengono sempre le vie di mezzo, ma le loro vie di mezzo sono, in media, più spostate verso il risultato ottimo di quanto non lo siano i servizi degli altri concorrenti.
La gente non si fa scrupoli a parlare male di qualcuno tanto per passare il tempo, e vuoi che si faccia scrupoli quando ci sono soldi nel mezzo?
Nel libero mercato non bisogna essere perfetti. Basta fare meglio degli altri.
Tu dici: la capacità di vendersi è importante. Questo è il secondo post in cui concordo. Sei mai entrato in pasticceria e ti hanno detto "ah ma sai, oggi gli arancini sono venuti male". Il sito web di amazon, come ci finiscono i prodotti relativi ai tuoi ultimi acquisti in home page? Se hai comprato un libro di Agatha Christie, perchè ti spunta un libro di Conan Doyle (che non hai) anzichè una lampada? Non per caso
Tu sei, da quanto ho capito, che continui a dire che lo stesso lavoro lo fai a metà del prezzo. E a me risulta difficile pensare che tu e il consulente abbiate fatto lo stesso identico lavoro ma lui veniva pagato di più. Poi può anche essere che il tuo capo era veramente così "semplice". Anche perchè tu stesso hai affermato che c'era un progetto di mezzo, che immagino lo abbia "portato" la società di consulenza
Poi quelle che conosco io non fanno le stesse cose
Poi non so che società avete assunto, ma almeno riconosci che, in generale, non è così
Verità oggettiva: Alcune società di consulenza esistono da tanto tempo
Tu dici: nascono e muoiono. Io non mi riferisco a quelle. Mi riferisco a quelle che esistono da tanto tempo, non nate ieri ne già morte
Tu dici: si evolvono, si fondono. E chi lo nega? Tizio esiste da 40 anni, ma nel corso del tempo è diventato più alto. Non solo ti concedo che evolvono, ti concedo che probaiblmente sono sopravvissute proprio perchè hanno saputo evolversi
Tesi: I servizi di queste società sono, in genere, apprezzati dal mercato
Tu ribatti: ogni tanto il lavoro viene male, ogni tanto viene meno che bene (la via di mezzo).
E chi lo nega? Se vai al cinema, ci sono i film belli, i film brutti e le vie di mezzo.
Se vai al ristorante, ci sono i piatti fatti molto bene, i piatti fatti molto male e le vie di mezzo
Io ti sto dicendo che i film di Sergio Leone sono più apprezzati, in media, di quelli di Mario Rossi. Poi sicuramente anche Sergio Leone avrà fatto film brutti. I piatti di Bottura sono, in media, più apprezzati dei piatti di Giacomino. Poi anche Bottura avrà fatto un piatto schifoso
I servizi delle società che esistono da tanto tempo e che costano di più sono, in media, più apprezzati di quelli degli altri. Per questo la gente ci ritorna. Poi ottengono sempre le vie di mezzo, ma le loro vie di mezzo sono, in media, più spostate verso il risultato ottimo di quanto non lo siano i servizi degli altri concorrenti.
La gente non si fa scrupoli a parlare male di qualcuno tanto per passare il tempo, e vuoi che si faccia scrupoli quando ci sono soldi nel mezzo?
Nel libero mercato non bisogna essere perfetti. Basta fare meglio degli altri.
Tu dici: la capacità di vendersi è importante. Questo è il secondo post in cui concordo. Sei mai entrato in pasticceria e ti hanno detto "ah ma sai, oggi gli arancini sono venuti male". Il sito web di amazon, come ci finiscono i prodotti relativi ai tuoi ultimi acquisti in home page? Se hai comprato un libro di Agatha Christie, perchè ti spunta un libro di Conan Doyle (che non hai) anzichè una lampada? Non per caso
Tu sei, da quanto ho capito, che continui a dire che lo stesso lavoro lo fai a metà del prezzo. E a me risulta difficile pensare che tu e il consulente abbiate fatto lo stesso identico lavoro ma lui veniva pagato di più. Poi può anche essere che il tuo capo era veramente così "semplice". Anche perchè tu stesso hai affermato che c'era un progetto di mezzo, che immagino lo abbia "portato" la società di consulenza
Poi quelle che conosco io non fanno le stesse cose
Poi non so che società avete assunto, ma almeno riconosci che, in generale, non è così
@raffamaiden
[ot]
Non ci siamo capiti: io facevo lo stesso, identico lavoro dei due consulenti con la differenza che loro costavano trenta volte di più ... (io dipendente interno all'azienda, loro consulenti esterni all'azienda)
No ...
Il fatto è che sei troppo rigido, troppo schematico nelle tue affermazioni, la realtà è molto più variegata di così, ... quella che tu chiami "verità oggettiva" non lo è così tanto ...
... dici che "altrimenti fallirebbero" ed infatti capita, hanno alti e bassi, qualcuna nasce e qualcuna sparisce, si fondono, si evolvono (in meglio e in peggio), i modelli di business cambiano, molti per esempio si sono accorti da tempo che "esternalizzare" porta più flessibilità ma per quanto riguarda la riduzione dei costi ... mmmm ... mica tanto ...
Idem come sopra: non è che sono tutti stupidi, si fanno delle scelte, pensando siano le migliori, ma a conti fatti non sempre lo sono (talvolta ti accorgi che ti è costato di più, talaltra il lavoro finito non è soddisfacente, talaltra ancora ti è costato di più e il lavoro non è del tutto soddisfacente ma ti ritrovi un'azienda più snella e i benefici li vedrai in futuro ... forse )
Sono noioso e mi ripeto: non esistono i lavori perfettamente eseguiti come non esistono i fallimenti completi quindi i bilanci finali non sono mai ne totalmente in attivo ne totalmente in passivo ... e ricordati che in qualsiasi società di consulenza la prima capacità richiesta è quello di saper vendere (e vendersi), non lo dimenticare ...[/ot]
Cordialmente, Alex
[ot]
"raffamaiden":
Se io faccio il medico, allora non sono ferroviere. No?
Non ci siamo capiti: io facevo lo stesso, identico lavoro dei due consulenti con la differenza che loro costavano trenta volte di più ...
(io dipendente interno all'azienda, loro consulenti esterni all'azienda)"raffamaiden":
L'unica verità oggettiva che se ne può trarre è che esistono da un sacco di tempo, e se ci sono persone disposte a pagare anche tanto per avere un servizio significa che, in generale, ne traggono beneficio. Altrimenti il servizio non lo acquisterebbero e la società fallirebbe. Concordi su questo?
No ...
Il fatto è che sei troppo rigido, troppo schematico nelle tue affermazioni, la realtà è molto più variegata di così, ... quella che tu chiami "verità oggettiva" non lo è così tanto ...
... dici che "altrimenti fallirebbero" ed infatti capita, hanno alti e bassi, qualcuna nasce e qualcuna sparisce, si fondono, si evolvono (in meglio e in peggio), i modelli di business cambiano, molti per esempio si sono accorti da tempo che "esternalizzare" porta più flessibilità ma per quanto riguarda la riduzione dei costi ... mmmm ... mica tanto ..."raffamaiden":
Oppure usiamo la tua spiegazione alternativa: sono tutti stupidi che vanno dalla società di consulenza quando potrebbero rivolgersi a te ...
Idem come sopra: non è che sono tutti stupidi, si fanno delle scelte, pensando siano le migliori, ma a conti fatti non sempre lo sono (talvolta ti accorgi che ti è costato di più, talaltra il lavoro finito non è soddisfacente, talaltra ancora ti è costato di più e il lavoro non è del tutto soddisfacente ma ti ritrovi un'azienda più snella e i benefici li vedrai in futuro ... forse
)Sono noioso e mi ripeto: non esistono i lavori perfettamente eseguiti come non esistono i fallimenti completi quindi i bilanci finali non sono mai ne totalmente in attivo ne totalmente in passivo ... e ricordati che in qualsiasi società di consulenza la prima capacità richiesta è quello di saper vendere (e vendersi), non lo dimenticare ...
[/ot] Cordialmente, Alex
@Injuria, perdonami ma non ho capito bene il tuo discorso sui 2300 euro al mese, non è che potresti rispiegarlo?
Era un esempio. Diciamo che l'opera di un dipendente di un'azienda sia valutata mediamente dal mercato 2000e al mese, questo vuol dire che in base alla sua esperienza, settore, capacità può trovare facilmente un lavoro simile a quel salario. Diciamo anche che il salario di questo dipendente corrisponda esattamente a quelle che gli verrebbe offerto mediamente dal mercato, ovvero 2000e.
In questo caso il dipendente non ha incentivi monetari a cercarsi un altro lavoro e non è incentivato a cambiare azienda (solo da un punto di vista monetario, poi ci possono essere motivazioni personali o ad esempio la distanza da casa).
Ora, se questo dipendente accumulerà esperienza e/o formazione di qualità durante il suo periodo lavorativo, la sua quotazione salirà diciamo a 2300e, questo vuol dire che il dipendente è pagato meno della media che potrebbero offrirgli altre aziende ed ha quindi un incentivo a cambiare aria, le probabilità che cambi azienda e che gli investimenti fatti dall'azienda stessa sulla formazione e sulla sopravvalutazione iniziale del salario vadano in fumo aumenta. A meno che l'azienda non decida di adeguare lo stipendio del dipendente. Ma se per motivi finanziari o di politica interna (ad esempio Tizio non può guadagnare più di Caio che sta lì da 20 anni altrimenti anche Caio richiederebbe aumenti e formazione) l'azienda non può fare questo aumento avrà ottime probabilità di perdere l'investimento, quindi non ha incentivi a dare una formazione particolare ai propri dipendenti.
Altro caso sarà se l'azienda ha pianificato formazione e salari dei dipendenti. Anche qui il criterio è del ritorno sull'investimento effettuato: l'impresa investe 100 e gli dovrà tornare più di 100*, ovvero nel lungo periodo la produttività del lavoratore dovrà aumentare di più o al pari dei costi marginali di formazione ed aumento salariale. Se questa condizione non è rispettata l'azienda non avrà nessun incentivo alla formazione del dipendente dato che semplicemente perderà denaro investendo sul dipendente**.
* In realtà la questione è più complessa in quanto il rendimento di quei 100e dovrà essere pari o superiore ad altri tipi di investimenti. Esempio tipico può essere se conviene investire in nuovi macchinari di ultima generazione o in personale altamente qualificato o in un mix di ambedue.
** Questo per dirla con gli economisti classici, per dirla con Marx si parla del noto concetto di plusvalore.
@Injuria, perdonami ma non ho capito bene il tuo discorso sui 2300 euro al mese, non è che potresti rispiegarlo?
Ti ringrazio per avermi detto che non capisco una mazza ...
Prego Alex, quando vuoi
Io ho detto che se lavoravi per quell'impresa come tecnico, allora non facevi il consulente per un'altra impresa (almenochè non avevi 2 lavori allo stesso tempo, di cui uno come consulente da qualche altra parte. Avevi due lavori in quel periodo?)
Se io faccio il medico, allora non sono ferroviere. No?
Per il resto la storia non l'ho ben capita causa definizioni che non conosco ("farne le spese" = essere licenziato? soggetto debole? soggetto con il pelo sullo stomaco? chi ha fatto quale software esattamente? insomma non ho capito nulla), in ogni caso se vuoi concesso che in quell'occasione la tua società di consulenza ha fatto un pessimo lavoro te lo concedo pure.
Ciò non arriva a dimostrare nemmeno che la società di consulenza che avete adottato sia "scarsa" in generale. Figurati a dimostrare che TUTTE sono scarse in generale.
Altrimenti io ti dico che Maradona era scarso perchè ha perso una partita il giorno X all'anno Y (se vuoi cerco perchè almeno una deve averne persa sicuro)
L'unica verità oggettiva che se ne può trarre è che esistono da un sacco di tempo, e se ci sono persone disposte a pagare anche tanto per avere un servizio significa che, in generale, ne traggono beneficio. Altrimenti il servizio non lo acquisterebbero e la società fallirebbe. Concordi su questo?
Oppure usiamo la tua spiegazione alternativa: sono tutti stupidi che vanno dalla società di consulenza quando potrebbero rivolgersi a te (che non sei neanche consulente, è questo il punto. Se lo fossi è giusto che ti reputi più bravo degli altri. Ma non lo sei) che gli fai lo stesso lavoro a metà prezzo. E allora pazienza: è anche giusto che gli stupidi perdano i loro soldi, visto che sono stupidi
@raffamaiden
[ot]
Ti ringrazio per avermi detto che non capisco una mazza ...
Per inciso, questo modo di pensare è quello che fa la fortuna delle società di consulenza ("Cavolo, se questi mi costano un milione e mezzo al giorno saranno meglio dei nostri a cinquantamila ... che sono bravini ma così giovani ...").
Forse ti è sfuggito il fatto che in quel gruppo di lavoro eravamo alla pari come mansioni: due noi e due loro (più i due che "guardavano" e il cui unico scopo era dar le direttive giuste ai loro ...); difatti, siccome, non eravamo solo dei portatori d'acqua, iniziarono le divergenze di vedute, non solo su dettagli ma sui fondamentali, tant'è che dopo qualche mese il responsabile del progetto (che era dei nostri non un consulente) mi disse: "Capisco le tue perplessità e ti garantisco che ne terremo conto ma adesso lasciali lavorare che ci costano un sacco di soldi". Testuale.
Peraltro fu di parola perché dopo la presentazione del progetto finale ci fu la resa dei conti ( ), e a farne le spese fu il soggetto "debole" che peraltro avrebbe dovuto sviluppare la parte più difficile (il controllo della produzione) mentre l'altro, quello col pelo sullo stomaco, si era tenuto la parte "facile" (gestione dei magazzini). Ora, di modelli di gestione dei magazzini ce ne sono quanti ne vuoi, peccato che quello scelto da lui fosse concettualmente sbagliato per la nostra azienda (tanto per dirne una noi lavoravamo su commessa mentre quel modello era pensato per prodotti a magazzino); in quel frangente però erano solo idee a confronto e solo con l'implementazione reale si sarebbe capito che non funzionava ... 
Ovviamente il tutto finì con un compromesso, dati anche tutti i soldi già spesi ... il bello (o meglio il brutto) fu che dopo tre anni di lavoro e cinque miliardi spesi il sistema informativo della produzione fu rifiutato, per primo, proprio dallo stabilimento che aveva fatto da "pilota" e il cui direttore era la stessa persona che mi disse di "non rompere, lasciali fare" (ovvero il responsabile di progetto) ... ... in verità non c'è niente da ridere ... 
Scusami se te lo dico ma la realtà non è tutta nera o tutta bianca, come sembri pensare tu ma è un'infinità di sfumature ...[/ot]
Cordialmente, Alex
[ot]
"raffamaiden":
Quando venni a conoscenza che il mio amico pagava 500k€ per la chemioterapia, mi proposi subito di farla io per metà prezzo. Inutile dire che si rifiutò additandomi di non essere medico....
Ti ringrazio per avermi detto che non capisco una mazza ...
Per inciso, questo modo di pensare è quello che fa la fortuna delle società di consulenza ("Cavolo, se questi mi costano un milione e mezzo al giorno saranno meglio dei nostri a cinquantamila ... che sono bravini ma così giovani ...").
Forse ti è sfuggito il fatto che in quel gruppo di lavoro eravamo alla pari come mansioni: due noi e due loro (più i due che "guardavano" e il cui unico scopo era dar le direttive giuste ai loro ...); difatti, siccome, non eravamo solo dei portatori d'acqua, iniziarono le divergenze di vedute, non solo su dettagli ma sui fondamentali, tant'è che dopo qualche mese il responsabile del progetto (che era dei nostri non un consulente) mi disse: "Capisco le tue perplessità e ti garantisco che ne terremo conto ma adesso lasciali lavorare che ci costano un sacco di soldi". Testuale.
Peraltro fu di parola perché dopo la presentazione del progetto finale ci fu la resa dei conti (
), e a farne le spese fu il soggetto "debole" che peraltro avrebbe dovuto sviluppare la parte più difficile (il controllo della produzione) mentre l'altro, quello col pelo sullo stomaco, si era tenuto la parte "facile" (gestione dei magazzini). Ora, di modelli di gestione dei magazzini ce ne sono quanti ne vuoi, peccato che quello scelto da lui fosse concettualmente sbagliato per la nostra azienda (tanto per dirne una noi lavoravamo su commessa mentre quel modello era pensato per prodotti a magazzino); in quel frangente però erano solo idee a confronto e solo con l'implementazione reale si sarebbe capito che non funzionava ... Ovviamente il tutto finì con un compromesso, dati anche tutti i soldi già spesi ... il bello (o meglio il brutto) fu che dopo tre anni di lavoro e cinque miliardi spesi il sistema informativo della produzione fu rifiutato, per primo, proprio dallo stabilimento che aveva fatto da "pilota" e il cui direttore era la stessa persona che mi disse di "non rompere, lasciali fare" (ovvero il responsabile di progetto) ...
... in verità non c'è niente da ridere ... Scusami se te lo dico ma la realtà non è tutta nera o tutta bianca, come sembri pensare tu ma è un'infinità di sfumature ...[/ot]
Cordialmente, Alex
Puoi anche usare il tempo libero per pensare ad una idea imprenditoriale, svilupparla e poi licenziarti e fondare una startup. NOn devi per forza aspettare di trovare un'altra impresa che ti faccia il favore di formarti
"Pesca":
Un salario sopra la media non è stato per loro un grande investimento, visto che qui tutti i laureati allo stesso livello prendono uguale. Detto questo, mi dicono che qui i salari sono più bassi rispetto alla media delle aziende manifatturiere del Nord Est, ma sinceramente non ho avuto modo di verificare. Poi, non mi lamento del grasso che cola perché lo stipendio è comunque da urlo. E infatti (sono venale, lo so) questo mi frena un po' sul voler diventare insegnante.
Il punto di riferimento è il mercato dei laureati in matematica più o meno col tuo livello di esperienza, non il singolo settore.
Sono davvero pochi i matematici che finiscono nel manifatturiero, poi il settore metalmeccanico è uno dei pochi vitali in Italia ed offre ai lavoratori dipendenti delle condizioni superiori rispetto alla media, questo grazie anche al fatto che è un settore altamente sindacalizzato e che la FIOM ha un'influenza politica ancora enorme, nonostante la crisi generale dei sindacati.
Fidati che ci sono molti altri matematici, con più esperienza di te e che svolgono più o meno le stesse mansioni che prendono forse il 70% di quello che prendi tu.
"Pesca":
Investimento in perdita secca? Non ne sono così sicura. Se questo accadrà, per qualche anno avranno "tappato il buco" di un gestionale che funzionava male, pagando (relativamente anche poco) una persona che come tappare il buco l'ha imparato in fretta, e in cambio chiedeva solo di lavorare.
Pensi che ciò che guadagni, in questo momento, sia solo frutto del tuo lavoro? Con poche migliaia di euro avrebbero trovato qualcuno di esterno per sistemare il problema. Evidentemente, nonostante la poca formazione (secondo te), c'è la volontà di investire su una persona. Allo stesso tempo chi fa l'investimento si chiede se ci sarà un ritorno economico e che non te ne andrai una volta che l'impresa ha speso tempo e denaro per la tua formazione in un'altra impresa disposta a pagarti meglio e/o con mansioni che ritieni più stimolanti (magari azienda concorrente). In generale, se questi non possono permettersi un dipendente under 30 da 2300e al mese è inutile che ti facciano diventare, attraverso la formazione e/o esperienza, un dipendente che sul mercato del lavoro vale 2300e al mese perché avranno la sicurezza di perderti e di perdere i soldi ed il tempo (che poi sono soldi che corrispondono al salario orario di chi ti fa formazione) che hanno investito su di te.
Guardate che non sono mie opinioni campate in aria, le grandi aziende utilizzano modelli matematico-statistici per calcolare il rischio che un dipendente di valore lasci l'azienda, quanto conviene dargli di aumento per trattenerlo etc.
Se poi me ne andrò, aggiungiamo anche che un altro laureat* che fa questo lavoro lo troveranno di sicuro
Dovranno rifare la selezione, rifare un minimo di formazione, in pratica devono rifare l'investimento daccapo, può darsi che preferiscano questo a darti un eventuale aumento o cambio di mansione.
Ma la verità è che il mondo del lavoro è effettivamente un mercato, ma da entrambi i punti di vista, anche da quello del dipendente
Infatti ognuno fa i suoi interessi, in modo però strategico tenendo conto delle possibili mosse degli altri e delle condizioni ambientali. Di fatto a te interessa un lavoro che ti paghi più possibile, che ti offra formazione e che sia stimolante, l'azienda però ha altri interessi. Non sto prendendo parte di nessuno, ma è tanto per spiegare questo meccanismo, quindi non dare per scontato che l'azienda sia disposta a formarti dopo così poco tempo. Come ti hanno suggerito cerca una crescita individuale al di fuori del lavoro e se sono così generosi da lasciarti annoiare in ufficio avrai la possibilità di studiare mentre lavori (sempre che non se ne accorgano).
"Injuria":
...e questo dimostra quanto ho scritto nel primo post, che non è una mia teoria inventata, ma è esattamente il criterio con cui gli uffici del personale delle aziende modernamente organizzate ragionano. Per quanto abbiano investito poco sulla tua formazione, se tu dovessi diventare insegnante, è stato un investimento in perdita secca. Inoltre, da quanto ho capito da altri tuoi post, ti hanno offerto un salario sopra la media rispetto alla tua esperienza e mansioni, anche questa è una forma di investimento: sono stati disposti a pagare di più per avere qualcuno laureato in matematica, per le mansioni che svolgi avrebbero potuto prendere un laureato in statistica, economia o anche ingegneria pagandolo come un cameriere, evidentemente hanno fatto un errore, tipicamente i laureati di discipline vocazionali come matematica e fisica vogliono fare matematica e fisica, se fanno altro si sentono mortificati e frustrati perché sono abituati ad avere gratificazioni solo da quelle attività.
Un salario sopra la media non è stato per loro un grande investimento, visto che qui tutti i laureati allo stesso livello prendono uguale. Detto questo, mi dicono che qui i salari sono più bassi rispetto alla media delle aziende manifatturiere del Nord Est, ma sinceramente non ho avuto modo di verificare. Poi, non mi lamento del grasso che cola perchè lo stipendio è comunque da urlo. E infatti (sono venale, lo so) questo mi frena un po' sul voler diventare insegnante.
Avrebbero potuto assumere direttamente un perito informatico, perchè di matematica qui non c'è NULLA, di programmazione vera e propria (cioé: scrivere codice) non c'è NIENTE e hanno assunto me perchè sanno che al giorno d'oggi possono puntare in alto, e di laureati a spasso ce ne sono. Allora io dico: hai voluto assumere un laureato? Almeno permettimi di imparare veramente qualcosa di nuovo, che sia anche inerente a questa stramaledetta informatica, ma fallo, non venire a dirmi che voglio imparare troppo.
Investimento in perdita secca? Non ne sono così sicura. Se questo accadrà, per qualche anno avranno "tappato il buco" di un gestionale che funzionava male, pagando (relativamente anche poco) una persona che come tappare il buco l'ha imparato in fretta, e in cambio chiedeva solo di lavorare. Se poi me ne andrò, aggiungiamo anche che un altro laureat* che fa questo lavoro lo troveranno di sicuro (ce ne sono a frotte, non neghiamo l'evidenza), e poi potranno andare in giro a dire che i giovani di oggi non vogliono più fare la gavetta (ebbene sì, siamo choosy
). Ma la verità è che il mondo del lavoro è effettivamente un mercato, ma da entrambi i punti di vista, anche da quello del dipendente. Se trovo un'altra azienda che (forse!) mi fa fare qualcosa che mi sembra piacere, e magari mi paga anche di più....Dasvidania!
"axpgn":
Quando venimmo a conoscenza che per i sei mesi per la realizzazione del progetto avrebbero preso seicento milioni (di lire) ci offrimmo subito per farlo (noi due) in metà tempo e per un quarto ...
Inutile dire che fine fece il tutto ...
Quando venni a conoscenza che il mio amico pagava 500k€ per la chemioterapia, mi proposi subito di farla io per metà prezzo. Inutile dire che si rifiutò additandomi di non essere medico....
"axpgn":
un progetto di queste dimensioni NON è praticamente MAI un fallimento completo, tanti obiettivi intermedi si raggiungono comunque, magari non in modo ottimale ma qualcosa funziona (quasi) sempre e diventa poi "un mercato delle vacche" la verifica su cosa è stato raggiunto e cosa no ... la bontà "vera" del progetto la testi solo dopo tempo (anche anni ...)
Ah ecco, quindi qualcosa la hanno fatta. Poi se non fanno tutti immagino che i capi si mettano d'accordo anche sulla retribuzione. Ma non è la retribuzione il punto
"axpgn":
"Se i truffatori esistono è perchè hanno i clienti, e se hanno i clienti è perchè i clienti di prima si sono trovati bene."
I truffatori dovrebbero essere in carcere. Se hai prove portale pure in procura
Poi può essere che reputi il prezzo più o meno basso. Anche io ho le mie opinioni per es. sul prezzo dei prodotti Apple e anche sul rapporto qualità/prezzo degli stessi, ma riconosco che chi li compra si trova bene
Sicuramente il marketing fa la differenza, ma se i prodotti/servizi fanno schifo, non si può tirare a campare solo col marketing
@ axpgn
"raffamaiden":
... Se le società di consulenza esistono è perchè hanno i clienti, e se hanno i clienti è perchè i clienti di prima si sono trovati bene. ...
Parafrasando:
"Se i truffatori esistono è perchè hanno i clienti, e se hanno i clienti è perchè i clienti di prima si sono trovati bene."
Cordialmente, Alex
"raffamaiden":
... Hai mai acquistato un servizio da una società di consulenza? O hai visto un servizio erogato ad altri?
Ooooh, sì!
... tante volte e con tante società diverse ... [ot]Con quella che allora era ancora AA ho anche lottato mica male .. alla fine qualcosina ho ottenuto (nel senso del raggiungimento di alcuni degli obiettivi del progetto, non soldi, niente ...
) ... e comunque mi son salvato dal "cattivo" (che ha fatto carriera), peccato per quello "buono" che c'è rimasto ... in tre anni son riusciti a portarsi via cinque miliardi (di lire) e per un certo periodo (grazie anche ad un vuoto direzionale) erano riusciti a piazzare quasi venti persone tra consulenti strategici, analisti e badilatori di statements, oltre ad imporre i loro strumenti di sviluppo ...All'inizio erano in quattro per il PSD (Project System Design per i non addetti ai lavori
): due operativi, un coordinatore (che si vedeva due/tre volte a settimana) e un supervisore di alto livello (che partecipava alle riunioni con i capi), coadiuvati da due di noi.Quando venimmo a conoscenza che per i sei mesi per la realizzazione del progetto avrebbero preso seicento milioni (di lire) ci offrimmo subito per farlo (noi due) in metà tempo e per un quarto ...
Inutile dire che fine fece il tutto ...
L'obiezione potrebbe sorgere spontanea: "Va beh, basta non pagarli se non raggiungono gli obiettivi previsti ..."
Al di là di eventuali "accrocchi sottobanco" (sempre possibili ma non era questo il caso ...), nella realtà le cose non sono così semplici: un progetto di queste dimensioni NON è praticamente MAI un fallimento completo, tanti obiettivi intermedi si raggiungono comunque, magari non in modo ottimale ma qualcosa funziona (quasi) sempre e diventa poi "un mercato delle vacche" la verifica su cosa è stato raggiunto e cosa no ... la bontà "vera" del progetto la testi solo dopo tempo (anche anni ...)
Comunque la sapete la famosa barzelletta sui consulenti? Ce la raccontò uno di loro (però free-lance ...
)Un consulente si reca in un'azienda agricola per un lavoro e per rendersi conto di come funziona, il committente gli assegna dei compiti; il primo giorno deve spelare una montagna di patate; alla sera il padrone constata che praticamente ne ha pelata solo una ... vabbè, dice, proviamo con qualcos'altro, domani andrai a spargere letame nei campi; arriva la sera successiva e il padrone vede che il consulente ha fatto un lavoro magnifico (se così si può dire ...), al che trae le sue conclusioni: "Quando c'è da decidere, campa cavallo, ma quando c'è da sparger ..., alla grande!"[/ot]
Cordialmente, Alex
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