Filosofia della Matematica #1
Tastando il terreno vedo che è un tema caldo... ad altri invece non interessa.
Chiarisco subito che lo scopo di questo topic (chissà che non diventi una sezione...
) non è di arrivare a conclusioni certe, dopotutto è filosofia, ma è di discutere su una materia tanto oscura per alcuni, dubbiosa per altri, inutile per tal'altri, e chiara, lampante e lapalissiana per altri ancora.
La domanda con cui si inizia è: in matematica si scopre o si inventa?
(#1 si riferisce al fatto che è la prima domanda, spero ne seguiranno altre, chiedo quindi di non uscire troppo dall'argomento)
Diamo inizio alle danze. ^_^
Chiarisco subito che lo scopo di questo topic (chissà che non diventi una sezione...
) non è di arrivare a conclusioni certe, dopotutto è filosofia, ma è di discutere su una materia tanto oscura per alcuni, dubbiosa per altri, inutile per tal'altri, e chiara, lampante e lapalissiana per altri ancora.La domanda con cui si inizia è: in matematica si scopre o si inventa?
(#1 si riferisce al fatto che è la prima domanda, spero ne seguiranno altre, chiedo quindi di non uscire troppo dall'argomento)
Diamo inizio alle danze. ^_^
Risposte
Io non ho detto che il passato è tutto.
Ho risposto alla vanvera ("tutta roba ammuffita") con la vanvera.
Ti rendi conto che usi lo stesso qualunquismo semplicista del Senatur?
Riusciamo a fare un discorso tra persone intelligenti? Tu almeno hai conoscenza della letteratura Italiana ed Europea? Hai conoscenza della storia?
Se mi rispondi di no, va a scuola e non stare qui ad alambiccare.
Ho risposto alla vanvera ("tutta roba ammuffita") con la vanvera.
Ti rendi conto che usi lo stesso qualunquismo semplicista del Senatur?
Riusciamo a fare un discorso tra persone intelligenti? Tu almeno hai conoscenza della letteratura Italiana ed Europea? Hai conoscenza della storia?
Se mi rispondi di no, va a scuola e non stare qui ad alambiccare.
Non mi convinci per niente! io ero su posizioni simili alle tue a 10 anni e anche prima! ma il tempo passa...
"la vecchia europa" eh? se l'europa può apparire vecchia è perchè ci sono persone che si aggrappano al passato! non ha senso chiedersi se si è membri della società perchè tutti lo siamo... cìè da chiedersi quale contributo apportiamo alla società... c'è chi apporta "contributi" inversi guardando al passato e chi fa il contrario...
tu dici che il passato è tutto perchè "c'è ordine entropico"... mi sapresti fare un esempio di vantaggio che questo tuo ordine del passato possa avere in relazione al presente? parlare a vanvera è sempre stata l'attività più facile del mondo sai!
e se il passato fosse ordine e il futuro disordine io dico: "Viva il disordine!"
"la vecchia europa" eh? se l'europa può apparire vecchia è perchè ci sono persone che si aggrappano al passato! non ha senso chiedersi se si è membri della società perchè tutti lo siamo... cìè da chiedersi quale contributo apportiamo alla società... c'è chi apporta "contributi" inversi guardando al passato e chi fa il contrario...
tu dici che il passato è tutto perchè "c'è ordine entropico"... mi sapresti fare un esempio di vantaggio che questo tuo ordine del passato possa avere in relazione al presente? parlare a vanvera è sempre stata l'attività più facile del mondo sai!
e se il passato fosse ordine e il futuro disordine io dico: "Viva il disordine!"
"Bruno":
Grazie, Desko, per il tuo intervento.
Ti ho letto molto volentieri
Non farmi arrossire
Sono io che ti ringrazio per la pazienza d'averlo letto e per i complimenti.
"desko":
Questa è una delle questioni fondamentali che sento citare più spesso all'interno della Filosofia della Matematica.
Non ho ancora letto tutti gli altri interventi, ma voglio dire la mia eventualmente coincidente con quella di altri.
Ed è un problema che si pone solo per la matematica: le altre scienze cercano di scoprire come la realtà è fatta e funziona, per loro inventarsi qualcosa sarebbe un andare fuori rotta.
Un Fisico non può inventarsi una legge, se questa non descrive bene i fenomeni osservati.
Il matematico invece può fregarsene completamente della realtà, può costruire una bellissima teoria a prescindere dalla realtà. Tant'è che può costruire teorie perfettamente coerenti, ma in contraddizione fra di loro.
Quindi, noi inventiamo o scopriamo?
Se ci riferiamo all'etimologia latina di inventare, allora il problema si risolve da sé: infatti il latino inventare significa proprio trovare. Ma limitandoci al significato attuale delle due parole, allora il problema persiste.
La prima idea che viene in mente è che inventiamo, ma poi ci si accorge che quello che inventiamo è adattissimo a descrivere la realtà. Le geometrie non euclidee quando nacquero non c'entravano nulla con la realtà, il dubbio era nato, ma gli esperimenti effettuati non riuscirono a chiarire se la realtà fosse euclidea o no.
Eppure dopo un po' salta fuori la relatività, per la quale è molto più semplice vedere il mondo come non euclideo.
Ma se il mondo non è euclideo, allora la geometria non euclidea è vecchia quanto il mondo e quindi è stata scoperta, non inventata.
O al massimo si potrebbe dire che è stata reinventata.
Ma forse qui c'è un equivoco, c'è confusione fra la realtà e la descrizione (approsimativa) che noi ne diamo con strumenti matematici. Quindi la realtà è vecchia quanto il mondo, mentre gli strumenti matematici che usiamo per indagarla sono inventati di volta in volta.
Insomma, io propendo per l'invenzione, ma l'ipotesi della scoperta mi affascina molto di più e non riesco ad escluderla in maniera categorica.
Grazie, Desko, per il tuo intervento.
Ti ho letto molto volentieri
No, ma guarda, io non pretendo di convincere una persona scrivendo un post, senza neanche sapere come è fatta.
L'evoluzione la si può fare anche con materiale vecchio, pensa al Rinascimento italiano!!
Anch'io quando avevo 12 anni ero su posizioni simili alle tue, ma il tempo passa.
La vecchia Europa deve lasciare strada al nuovo, e il modo migliore per farlo è riaffermare la propria anzianità, come fanno tutti i padri dotati di giudizio.
Tu ti senti giovane intellettualmente come membro della nostra società? Se sì, ti invidio, ma non ti comprendo.
Comunque tieni presente, che, sarà per questioni di relatività generale, ma il tempo pare avere una direzione privilegiata, la freccia termodinamica che punta verso l'aumento di entropia, il passato è l'ordine, non niente, nel passato ci stanno le condizioni al contorno, il passato è l'insieme degli eventi che ti determinano, sta attento.
Orazio non era un cretino!
Su questo sì, mi aspetto tu ti convinca.
L'evoluzione la si può fare anche con materiale vecchio, pensa al Rinascimento italiano!!
Anch'io quando avevo 12 anni ero su posizioni simili alle tue, ma il tempo passa.
La vecchia Europa deve lasciare strada al nuovo, e il modo migliore per farlo è riaffermare la propria anzianità, come fanno tutti i padri dotati di giudizio.
Tu ti senti giovane intellettualmente come membro della nostra società? Se sì, ti invidio, ma non ti comprendo.
Comunque tieni presente, che, sarà per questioni di relatività generale, ma il tempo pare avere una direzione privilegiata, la freccia termodinamica che punta verso l'aumento di entropia, il passato è l'ordine, non niente, nel passato ci stanno le condizioni al contorno, il passato è l'insieme degli eventi che ti determinano, sta attento.
Orazio non era un cretino!
Su questo sì, mi aspetto tu ti convinca.
mmm... mi hai quasi convinto! purtroppo la presenza del quasi fa si che io continui ad essere convinto che le citazioni siano spazzatura anche un pò ammuffita che arcaicizzano un linguaggio in continua evoluzione e che qualcuno si ostina a non accettare aggrappandosi a questi scogli del passato! il passato è niente, il presente lo diventerà, il futuro è tutto!
Non si tratta di dimostrare, si tratta di riutilizzare il proprio passato come sostanza del presente, perché si è maturata l'idea, dopo 200 anni di sconvolgimento, che la società europea è oramai vecchia e non può più permettersi di inventare nulla di veramente nuovo; come una signora anziana che si trucca e si veste come una ventenne non può farlo a meno di non voler essere irrisa.
Il Romanticismo non è passato invano, anzi, non è passato, pensa all'ironia romantica, pensa alla precisa consapevolezza di essere giunti ad un punto di non ritorno, di aver perso la verginità intellettuale.
Ecco la spiegazione della citazione.
Il Romanticismo non è passato invano, anzi, non è passato, pensa all'ironia romantica, pensa alla precisa consapevolezza di essere giunti ad un punto di non ritorno, di aver perso la verginità intellettuale.
Ecco la spiegazione della citazione.
sai non sono d'accordo sulla tua idea di citazione maxos... le citazioni per me sono solo vecchia spazzatura che usa chi vuole ostentare la propria discutibile cultura. chi è davvero colto non ha bisogno di dimostrarlo nè tantomeno ha bisogno di citazioni!
Tu vai cercando il battaglio t'infranga
maxos con tutta la simpatia che provo nei tuoi confronti... ma vaff*****!
Che bestia è un filosofo "valido nei contenuti"?
Ma come dai le definizioni?
Ma come dai le definizioni?
chiedo nuovamente scusa all' inutile ma dotto maxos...
sostituisco il "buon filosofo" con "filosofo valido nei contenuti"...
e chiedo scusa a tutti quelli che sono stati sviati da "buon filosofo" e che hanno giustamente pensato che io conoscessi popper e volessi dire che aveva un cuore d'oro...
sostituisco il "buon filosofo" con "filosofo valido nei contenuti"...
e chiedo scusa a tutti quelli che sono stati sviati da "buon filosofo" e che hanno giustamente pensato che io conoscessi popper e volessi dire che aveva un cuore d'oro...
No! Per carità! Il latino è nefas in questo forum!
"nato_pigro":
La domanda con cui si inizia è: in matematica si scopre o si inventa?
Questa è una delle questioni fondamentali che sento citare più spesso all'interno della Filosofia della Matematica.
Non ho ancora letto tutti gli altri interventi, ma voglio dire la mia eventualmente coincidente con quella di altri.
Ed è un problema che si pone solo per la matematica: le altre scienze cercano di scoprire come la realtà è fatta e funziona, per loro inventarsi qualcosa sarebbe un andare fuori rotta.
Un Fisico non può inventarsi una legge, se questa non descrive bene i fenomeni osservati.
Il matematico invece può fregarsene completamente della realtà, può costruire una bellissima teoria a prescindere dalla realtà. Tant'è che può costruire teorie perfettamente coerenti, ma in contraddizione fra di loro.
Quindi, noi inventiamo o scopriamo?
Se ci riferiamo all'etimologia latina di inventare, allora il problema si risolve da sé: infatti il latino inventare significa proprio trovare. Ma limitandoci al significato attuale delle due parole, allora il problema persiste.
La prima idea che viene in mente è che inventiamo, ma poi ci si accorge che quello che inventiamo è adattissimo a descrivere la realtà. Le geometrie non euclidee quando nacquero non c'entravano nulla con la realtà, il dubbio era nato, ma gli esperimenti effettuati non riuscirono a chiarire se la realtà fosse euclidea o no.
Eppure dopo un po' salta fuori la relatività, per la quale è molto più semplice vedere il mondo come non euclideo.
Ma se il mondo non è euclideo, allora la geometria non euclidea è vecchia quanto il mondo e quindi è stata scoperta, non inventata.
O al massimo si potrebbe dire che è stata reinventata.
Ma forse qui c'è un equivoco, c'è confusione fra la realtà e la descrizione (approsimativa) che noi ne diamo con strumenti matematici. Quindi la realtà è vecchia quanto il mondo, mentre gli strumenti matematici che usiamo per indagarla sono inventati di volta in volta.
Insomma, io propendo per l'invenzione, ma l'ipotesi della scoperta mi affascina molto di più e non riesco ad escluderla in maniera categorica.
Facilissimo:
132110111221
132110111221
MI SONO INNAMMORATTO.
sono un neuroscienzato, biologo e fisico e medico e.... tutte qwelle cose razzionali....
"solo come piega la testa mi fa impazzire"
.. eqwesta è reltà!
siiii gli ormoncini, la riproduzione, blabla bla
la sezione aurea deisuoi occhi con la distanza della fronte dalle labbra... bla bla
ma cosa mi fa impazzire di/per lei?
la sua marmellata di albicocche!
santabarbara che settembre.
nonsono impazzito, ma la materia del mio cervello, che sarebbe matematizzabile mi fa scherzi così.
bac8
abulafia
sono un neuroscienzato, biologo e fisico e medico e.... tutte qwelle cose razzionali....
"solo come piega la testa mi fa impazzire"
.. eqwesta è reltà!
siiii gli ormoncini, la riproduzione, blabla bla
la sezione aurea deisuoi occhi con la distanza della fronte dalle labbra... bla bla
ma cosa mi fa impazzire di/per lei?
la sua marmellata di albicocche!
santabarbara che settembre.
nonsono impazzito, ma la materia del mio cervello, che sarebbe matematizzabile mi fa scherzi così.
bac8
abulafia
E se ritenessimo,volendo per impostazione usare obbligatoriamente i due verbi scoprire ed inventare, che si inventa il linguaggio matematico per scoprire la realtà della M.
io la penso così da un po di tempo e se confutata cercherò di difendere questa tesi, ma non credo di disporre di un linguaggio idoneo a scoprire la realtà.
antonio
io la penso così da un po di tempo e se confutata cercherò di difendere questa tesi, ma non credo di disporre di un linguaggio idoneo a scoprire la realtà.
antonio
"carlo23":
[quote="Maxos"]Senti, ti dispiace smettere di sindacare sul modo in cui esprimo le mie idee?
Mi spiace ma fields non ha tutti i torti, se continui a citare frasi latine senza dilettarci del loro significato non fai altro che dello "spam". Questo è un forum in lingua italiana, sono certamente permesse disquisizioni in altre lingue anzi devo dirti che mi sentirei molto più a mio agio a esprimere parecchi termini matematici in lingua inglese nonostante io non parli quest'ultima ma comunque qui parliamo in italiano e non scrivere frasi in altre lingue senza spiegarsi è solo questione di educazione.[/quote]
non t'arrrrabbiare, NOMINA NUDA TENEMUS,
ci siamo: la rosa esiste sia che ci sia un/il suo nome, sia che l'umanità intera, e il suo nominare, non ci fosse.
poveri biologi. Per i matematici, gli "enti" del loro pensare non hanno, o hanno esistenza, al difuori dell' essere nominati?
Un giochino un po' infantile, di cui immediatamente mi pentiro' di averlo messo in rete, ma che realizza la differenza tra nominare/numerare è
il seguente:
01
1011
111021
31101211
......................
provate a scoprire la 5° riga.
Un bimbo con un linguaggio..Laghetto, serpentello, etc pare abbia mafggiori possibilità di un adulto matematizzato, nel senso della scolaRIZZAZIONE.
LA REGOLA DELLE 4 RIGHE PRECEDENTI VALE ANCHE PER
10
1110
3110
132110
................
ok?
per chi sapesse gia la risposta, lo invito a rimugginare sulla differenza rta NOMINARE E NUMERARE.
CIAO SANTABARBARASETTEMBRINA.
"Maxos":
Senti, ti dispiace smettere di sindacare sul modo in cui esprimo le mie idee?
Mi spiace ma fields non ha tutti i torti, se continui a citare frasi latine senza dilettarci del loro significato non fai altro che dello "spam". Questo è un forum in lingua italiana, sono certamente permesse disquisizioni in altre lingue anzi devo dirti che mi sentirei molto più a mio agio a esprimere parecchi termini matematici in lingua inglese nonostante io non parli quest'ultima ma comunque qui parliamo in italiano e non scrivere frasi in altre lingue senza spiegarsi è solo questione di educazione.
Senti, ti dispiace smettere di sindacare sul modo in cui esprimo le mie idee?
Il mio ultimo post stava a significare che l'espressione "buon filosofo" così priva di senso logico (cos'è un filosofo buono e uno cattivo, la validità dell'impostazione concettuale di un filosofo la dimostra la sua fama o la sua importanza storica?), che proprio un matematico per primo dovrebbe rifiutarsi di accettare come fosse la morte, denota appunto una mancanza di attenzione al contenuto di ciò di cui si sta discutendo, cioè Rem non tenet!
Forma e contenuto sono due modi inscindibili di vedere la realtà, come onda e particella sono due modi inscindibili di vedere un ente fisico.
Il mio ultimo post stava a significare che l'espressione "buon filosofo" così priva di senso logico (cos'è un filosofo buono e uno cattivo, la validità dell'impostazione concettuale di un filosofo la dimostra la sua fama o la sua importanza storica?), che proprio un matematico per primo dovrebbe rifiutarsi di accettare come fosse la morte, denota appunto una mancanza di attenzione al contenuto di ciò di cui si sta discutendo, cioè Rem non tenet!
Forma e contenuto sono due modi inscindibili di vedere la realtà, come onda e particella sono due modi inscindibili di vedere un ente fisico.
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