Elezioni 4 marzo 2018

Brancaleone1
Manca praticamente un mese alle prossime elezioni: per chi votereste?
Ho inserito tra parentesi il nome di una tra le persone salienti dei partiti elencati (che può essere il segretario o il presidente del partito, il candidato presidente del consiglio, ecc...).

Risposte
Zero87
"Intermat":
Se, come accade a Zero87, uno non si dovesse sentire rappresentato da nessuno allora non dovrebbe smettere di partecipare quanto piuttosto partecipare più attivamente.

Ok, ma cosa dovrei fare, creare un partito mio?

Non parlo con sarcasmo, sono serio anche se non sembra.

Intermat
Sono pienamente d'accordo con Brancaleone.

Se, come accade a Zero87, uno non si dovesse sentire rappresentato da nessuno allora non dovrebbe smettere di partecipare quanto piuttosto partecipare più attivamente.

Dato che ci piace fare esempi, è un po' come quando si è in un gruppo di amici e alcuni propongono di andare al pub, altri al cinema ma a noi non interessa minimamente di andare in uno dei due posti, la logica vorrebbe che (prima di decidere di non frequentare più quegli amici) si proponga una terza alternativa (magari una pizza) che potrebbe mettere d'accordo tutti. Ovviamente qualora la proposta non dovesse essere accettata si dovrebbe accettare il risultato della votazione (lo stesso che si dovrebbe fare in politica qualora ci si candidasse con un proprio partito/movimento senza ottenere un buon risultato).

Brancaleone1
È vero che in una polis tutti conoscevano tutti, e anche che Platone (detto in maniera più o meno scherzosa) fosse un idealista - dopo tutto, il mondo delle idee l'ha tirato in ballo lui per primo.
Ma secondo me la possibilità di incidere sulla vita pubblica è sì cambiata, nel senso però che è potenzialmente maggiore rispetto a un tempo, perché i mezzi di comunicazione di per sé sono molto più efficaci di allora (io e te non staremmo dialogando ora se ci fossero solo i mezzi di comunicazione di cui si poteva disporre più di 2000 anni fa). Il problema vero è che non c'è da parte nostra quell'attenzione sufficiente riguardo certi aspetti (le cause possono essere le più disparate), che se invece ci fosse probabilmente questa discussione non sarebbe mai nata. Se è vero che siamo in un Paese dove vanno al potere certi individui e che subiamo passivamente leggi e comportamenti che in qualunque altro Paese genererebbero invece i peggiori disordini e le dimissioni dei responsabili, dobbiamo evidentemente essere delle persone che della cosa pubblica non gliene frega assolutamente una mazza, e che (mal)trattiamo i temi politici con una leggerezza sconcertante.

Chi vuol credere che oggi non esista una concreta possibilità di incidere sulla vita pubblica è certamente libero di farlo - almeno finché non sarà obbligato; io invece penso che questa possibilità allo stato attuale esista, ed è il principale motore che mi spinge ad andare a votare previa scrupolosa informazione dei programmi e delle persone - fermo restando che l'interesse della cosa pubblica non si deve limitare al solo voto.

mgrau
"Brancaleone / Platone":

"Una delle punizioni che ti spettano per non aver partecipato alla politica è di essere governato da esseri inferiori."

Certo. Peccato che Platone si riferisse ad una società composta da qualche migliaio di persone, che sostanzialmente si conoscevano tutte, e in cui c'era una concreta possibilità di incidere sulla vita pubblica.
Ma oggi? E' tutto diverso. Si può ancora chiamare democrazia la nostra? Per citare Marx, direi che si tratta di un caso in cui la quantità si converte in qualità.

Indrjo Dedej
Sì, era proprio Platone. Repubblica credo.

Brancaleone1
Ho voluto perdere un po' di tempo e per mia curiosità mi sono tracciato l'andamento dell'astensionismo cercando di inserire qualche evento saliente riguardante la politica - che può essere più o meno connesso con l'andamento stesso:


A vedere l'andamento del grafico, questo clima di sfiducia verso la politica sembra nascere tra il 1976 e il 1979.
"Zero87":

Sono sempre dell'idea che un astensionismo massiccio a livello nazionale - qualcosa come "vota il 20% del totale" - qualche cervello in alto lo fa riflettere.

"Lei pensa così perché è un galantuomo, una persona perbene e ha fiducia nel prossimo." (Totò ne La banda degli onesti) :)

È interessante per questo caso una frase che trovai un po' di tempo fa e che veniva attribuita a Platone (benché per tutti gli sforzi che ho fatto non sono riuscito a trovarne la fonte, ma direi che anche se non fosse sua non mi sembra comunque meno vera):

"Una delle punizioni che ti spettano per non aver partecipato alla politica è di essere governato da esseri inferiori."

EDIT: ho tolto dall'OT il grafico, perché a pensarci meglio non mi sembra fuori tema.

Zero87
"jack22":
@Zero87: scusa ma la storia della pizza era un paragone con l'astensionismo? Cosa c'entra? La pizzeria ha un conto economico, se perde clienti il profitto scende, il politico viene eletto lo stesso.

Sono sempre dell'idea che un astensionismo massiccio a livello nazionale - qualcosa come "vota il 20% del totale" - qualche cervello in alto lo fa riflettere.
Vivo in un mondo di fantasia? Può darsi, anche se non sono bravo con la scrittura e le storie - ma sto cercando di migliorare. :roll:

jack221
Hai ragione, non conoscevo questo aspetto della legge :)

Tuttavia nei colleggi uninominali alcuni candidati della coalizione di centrosinistra sono dei piccoli partiti, e ipotizzo ci siano accordi anche per ripartirsi il plurinominali (?). Quindi comunque l'alleanza ha un senso.

Però hai ragione. Vedremo

Brancaleone1
"jack22":
Posso chiederti la fonte?

Certo! :) Puoi vedere ad esempio qui - nel paragrafo Le soglie di sbarramento è spiegato che:

"Per entrare in Parlamento, ogni lista dovrà superare il 3% dei voti validi. La soglia per le coalizioni sarà invece del 10%: al loro interno, però, almeno una lista dovrà comunque aver superato il 3%. I voti ottenuti dai partitini che non supereranno l’1% verranno dispersi, mentre quelli che otterranno un consenso compreso tra 1% e 3% saranno distribuiti tra i partiti della coalizione che hanno invece superato la soglia minima."

Quindi:
*perché una lista (=partito) entri in parlamento deve superare il 3% - e già qui capiamo che i partiti-satellite del PD sono fuori gioco, perché nessuno di loro può sperare di arrivare a questa soglia (stando a tutti i sondaggi, ovviamente);
*le coalizioni devono collezionare almeno il 10% e al proprio interno almeno una deve superare il 3% - per il centro sinistra c'è il PD che soddisfa questa condizione;
*i voti dei partiti che prendono meno dell'1% vanno letteralmente in fumo - lo stesso risultato si otterrebbe se chi li vota non si recasse proprio al seggio;
*i voti dei partiti che prendono tra l'1% e il 3% (cioè quello dove i partiti-satellite del PD possono arrivare al massimo) vengono distribuiti a chi ha superato il 3% - dato però che nessuno in quella coalizione sembra soddisfare questa condizione tranne il PD, tutti quei voti vanno direttamente al PD!

Ci sono molte altre fonti in giro per internet, tutte concordanti su questo meccanismo. Questo argomento viene spiegato molto bene in questo video (il pezzo che ci interessa dura più o meno 5 minuti).

"jack22":
Scusa ma sono ignorante :(

Ma cosa dici ;)

jack221
"Brancaleone":
Io ho solo precisato che votando +Europa in realtà voti Renzi: perché? Il meccanismo perverso del Rosatellum bis dice che se voti un partito che non supera il 3%, ma raggiunge la soglia dell'1%, i voti che ha raccolto vanno a versarsi sul partito capo della coalizione. Dato che è ritenuto probabile che +Europa ricadrà in questo intervallo (così come tutti gli altri vassalli nella coalizione di centro sinistra), i voti che prenderà andranno in blocco al PD, e con quei voti verranno eletti quelli che stanno nelle liste PD, non quelli che sono nella lista di +Europa.


Posso chiederti la fonte?

Scusa ma sono ignorante :(

Brancaleone1
"jack22":
Non so cosa voglia dire "gabbola" nè l'ho trovato sul dizionario

Hai ragione, mi è scappata una "b" di troppo - comunque vuol dire truffa.

"jack22":
ma io voto il partito e il mio voto viene registrato per quel partito.

Ma tu puoi votare quello che vuoi, sei libero (per tornare agli OT del thread sulla filosofia ;)) di votare chi ti piace di più. Io ho solo precisato che votando +Europa in realtà voti Renzi: perché? Il meccanismo perverso del Rosatellum bis dice che se voti un partito che non supera il 3%, ma raggiunge la soglia dell'1%, i voti che ha raccolto vanno a versarsi sul partito capo della coalizione. Dato che è ritenuto probabile che +Europa ricadrà in questo intervallo (così come tutti gli altri vassalli nella coalizione di centro sinistra), i voti che prenderà andranno in blocco al PD, e con quei voti verranno eletti quelli che stanno nelle liste PD, non quelli che sono nella lista di +Europa. Quindi sei libero di votare chi vuoi (e la libertà sta nella conoscenza), sapendo che se voti uno qualunque tra i partiti della coalizione di centro sinistra, in realtà stai votando Renzi.

"jack22":
Quando non si ha la maggioranza ci si allea, e qualcosina del programma si riesce a fare. Mentre votando direttamente il partito più grosso no. Quindi non è la stessa cosa nè dal punto di vista simbolico nè dal punto di vista pratico.

Stando al ragionamento che ti ho mosso sopra: no non è così, perché (mi ripeto) se voti +Europa (o un qualunque altro partito della coalizione di centro sinistra) in realtà voti PD, perché nessun partito-satellite di quella coalizione può sperare di superare il 3%, ma l'1% sì.

jack221
Non so cosa voglia dire "gabbola" nè l'ho trovato sul dizionario, ma io voto il partito e il mio voto viene registrato per quel partito.
Quando non si ha la maggioranza ci si allea, e qualcosina del programma si riesce a fare. Mentre votando direttamente il partito più grosso no. Quindi non è la stessa cosa nè dal punto di vista simbolico nè dal punto di vista pratico.

Brancaleone1
"Intermat":
[quote="jack22"]P.S. io voto +Europa :D

E' inquietante che un ultra-liberista come te voti un partito che sostiene la coalizione guidata dal PD che è il principale partito del gruppo Socialisti&Democratici al parlamento europeo. Un po' è proprio l'indice di una mutazione genetica del PD.[/quote]
Vero, basta vedere chi il PD (o meglio: Renzi) ha imbarcato: un buon numero di persone che lui vuole portare in parlamento sono filo-Berlusconi (che è tutto dire, eh) - per non parlare della coerenza della Bonino, che si è professata radicale da una vita e pur di rimanere in sella/poltrona si fa raccattare da Tabacci... :roll:

"jack22":
P.S. io voto +Europa :D

Cioè voti Renzi - a causa della gabbola riguardante i partiti che stanno tra l'1% e il 3%, l'intervallo in cui i sondaggi danno i partiti-satelliti della coalizione PD e che quindi porteranno voti solo al PD stesso.

Intermat
"jack22":
P.S. io voto +Europa :D

E' inquietante che un ultra-liberista come te voti un partito che sostiene la coalizione guidata dal PD che è il principale partito del gruppo Socialisti&Democratici al parlamento europeo. Un po' è proprio l'indice di una mutazione genetica del PD.

jack221
Quasi dimenticavo [-(

"mgrau":
Vi piace il risultato? L'1% dell'umanità che possiede quanto il restante 99% (per favore, non mi dite che non è l'1%, ma l'1,738 e il 98,262 o simili)?
Certo, l'astensione è una scelta "di pancia", "irrazionale", ecc ecc. Bene, e allora? E' tutto da dimostrare che le scelte di pancia siano peggio di quelle di testa.





jack221
@Zero87: scusa ma la storia della pizza era un paragone con l'astensionismo? Cosa c'entra? La pizzeria ha un conto economico, se perde clienti il profitto scende, il politico viene eletto lo stesso.

P.S. io voto +Europa :D

Zero87
"Intermat":
Però, ripeto, perché dovrebbe interessare a qualcuno? Se nel tuo condominio, alla riunione, non si presenta nessuno allora si rinvia alla seconda convocazione (quella senza quorum) e lì decidono i (magari pochi) presenti. Gli altri si adeguano. La stessa cosa vale in politica, se la maggior parte non va a votare, i pochi che ci vanno eleggono il parlamento. Questo prenderà le decisioni che crede e tutti si dovranno adeguare.

Lo so, e qui siamo d'accordo, ma se è un solo voto non cambia, se sono 100000 voti non cambia, se è più della metà della popolazione votante, immagino che qualcuno penserà a cosa stia succedendo.
"Intermat":
Sul cambiamento delle condizioni degli italiani non ci credo molto. Probabilmente negli anni '80 si stava meglio ma in tempi ancora più lontani certamente no (anni '60/'70). C'era, forse, un sentimento diverso verso il futuro: un ottimismo che oggi (nei giovani) non esiste assolutamente. Quindi, in generale non vedo questo come un fattore che abbia un peso importante al momento del voto.

Quindi mi sembra strano che tu sia completamente in disaccordo con me. :P
Secondo me la maggior parte delle persone decide di votare "di pancia" facendo molti danni.

Non io, se decido di astenermi è perché ci ho pensato a lungo... era questo il senso della storiella... :P
Quelli che invece descrivono l'elettore che si astiene come un eroe romantico che si batte per la riscossa del popolo che, non andando a votare in massa, potrebbe cambiare il paese, mi lasciano sempre molto perplesso. Tra l'altro, spesso, sono esattamente quelli che poi si lamentano che le cose non funzionano.

Quelli che invece in mancanza di qualcosa in cui si sentono partecipi... decidono di non scegliere?

Intermat
"Zero87":
[quote="Intermat"]Semplice, perché in politica qualcuno sceglierà la tua pizza e ti arriverà dritta a casa con tanto di scontrino da pagare. Se permetti è meglio che scelga il gusto (o il piatto) che meno mi fa schifo se tanto alla fine dovrò comunque pagare. Mi dispiace ma il tuo paragone è quantomeno sbagliato, se non proprio stupido.

Ok, va bene, posso anche editare il post e cancellare il tutto, ci mancherebbe.
Però mi spieghi perché è così?
Una scheda nulla è una scheda nulla, non è un voto dato a A o B; è uno in meno che ha votato e uno in più nella fila dei non votanti.
[/quote]
Si, certamente una scheda bianca o nulla è una scheda bianca o nulla. Nessun voto assegnato a nessun candidato. Però, ripeto, perché dovrebbe interessare a qualcuno? Se nel tuo condominio, alla riunione, non si presenta nessuno allora si rinvia alla seconda convocazione (quella senza quorum) e lì decidono i (magari pochi) presenti. Gli altri si adeguano. La stessa cosa vale in politica, se la maggior parte non va a votare, i pochi che ci vanno eleggono il parlamento. Questo prenderà le decisioni che crede e tutti si dovranno adeguare.
Esattamente come per il condominio, anche in politica, esistono questioni per le quali il quorum conta (e quindi l'astensione è una tattica elettorale, vedi referendum). Per il resto, la sceneggiata del politico dispiaciuto per l'astensionismo è soltanto una sceneggiata. Magari a qualcuno potrebbe veramente dispiacere ma, in ogni caso, una volta concluse le elezioni il compito degli eletti è "governare" e non rimuginare sull'astensionismo.
"Zero87":

[quote="Intermat"]Se nessuno votasse loro verrebbero comunque eletti in quanto almeno i candidati (e i loro parenti) sarebbero andati a votare. Quindi, continuo a ripetere, a nessuno frega assolutamente nulla della tua astensione. [ecc...]

Accetto e capisco il tuo intervento, Intermat, però ti propongo un punto di vista ancora differente.
Voto di parenti e amici: sono in mille? anche fossero 1000 voti per ognuno fanno 1000000 voti che è una minoranza schiacciante rispetto al resto (1/40 dei votanti? vado a occhio).
Fare promesse non è il modo per comprare voti perché oggi ci sono due differenze sostanziali rispetto (es.) a trent'anni fa:
- l'italiano medio ha la rete a disposizione per informarsi (non dico "farsi influenzare", non voglio vederla negativa);
- l'italiano medio vive molto peggio di trent'anni fa.[/quote]
Bah, i voti comprati in contanti sicuramente pesano di più nelle elezioni comunali (meno elettori e un legame personale maggiore) ma, in ogni caso, i voti delle persone abbindolate da promesse quantomeno fantasiose sono tantissimi. Basta vedere gli ultimi 24 anni (ma anche di più).
Sul cambiamento delle condizioni degli italiani non ci credo molto. Probabilmente negli anni '80 si stava meglio ma in tempi ancora più lontani certamente no (anni '60/'70). C'era, forse, un sentimento diverso verso il futuro: un ottimismo che oggi (nei giovani) non esiste assolutamente. Quindi, in generale non vedo questo come un fattore che abbia un peso importante al momento del voto.
Per quanto riguarda la rete: basta vedere l'elettore medio del movimento 5 stelle, tutt'altro che un esempio di come la rete permette di evitare di essere raggirati.
Secondo me la maggior parte delle persone decide di votare "di pancia" facendo molti danni. Votano il più simpatico, quello che "è un grande imprenditore e quindi sicuramente farà bene" e così via. Pochi valutano i programmi e la serietà di chi li propone. Ecco, questi ultimi sicuramente non si faranno abbindolare, i primi invece sono esattamente quelli che passano da uno schieramento all'altro non appena sentono cose tipo "80€", "flat tax", "rimandiamoli tutti a casa" e così via.

In generale preferisco coloro i quali decidono di non andare a votare perché ammettono di non capire/voler capire la politica a chi va a votare sentendo cosa ne pensa il vicino di casa o basandosi sulla simpatia. Almeno i primi ammettono di non essere in grado di decidere e decidono di non fare danni. Quelli che invece descrivono l'elettore che si astiene come un eroe romantico che si batte per la riscossa del popolo che, non andando a votare in massa, potrebbe cambiare il paese, mi lasciano sempre molto perplesso. Tra l'altro, spesso, sono esattamente quelli che poi si lamentano che le cose non funzionano.

Zero87
Ciao Intermat! Anche se qui la pensiamo in modo molto diverso e abbiamo visioni opposte, non posso negare di leggere sempre con interesse i tuoi interventi (forse te l'ho detto qualche anno fa!). :)
"Intermat":
Semplice, perché in politica qualcuno sceglierà la tua pizza e ti arriverà dritta a casa con tanto di scontrino da pagare. Se permetti è meglio che scelga il gusto (o il piatto) che meno mi fa schifo se tanto alla fine dovrò comunque pagare. Mi dispiace ma il tuo paragone è quantomeno sbagliato, se non proprio stupido.

Ok, va bene, posso anche editare il post e cancellare il tutto, ci mancherebbe.
Però mi spieghi perché è così?
Una scheda nulla è una scheda nulla, non è un voto dato a A o B; è uno in meno che ha votato e uno in più nella fila dei non votanti.
"Intermat":
Se nessuno votasse loro verrebbero comunque eletti in quanto almeno i candidati (e i loro parenti) sarebbero andati a votare. Quindi, continuo a ripetere, a nessuno frega assolutamente nulla della tua astensione. [ecc...]

Accetto e capisco il tuo intervento, Intermat, però ti propongo un punto di vista ancora differente.
Voto di parenti e amici: sono in mille? anche fossero 1000 voti per ognuno fanno 1000000 voti che è una minoranza schiacciante rispetto al resto (1/40 dei votanti? vado a occhio).
Fare promesse non è il modo per comprare voti perché oggi ci sono due differenze sostanziali rispetto (es.) a trent'anni fa:
- l'italiano medio ha la rete a disposizione per informarsi (non dico "farsi influenzare", non voglio vederla negativa);
- l'italiano medio vive molto peggio di trent'anni fa.

Intermat
"Zero87":
[quote="Indrjo Dedej"]ma dopo tutte le le lotte per ottenere questo benedetto diritto, perché lo buttiamo nel cesso?

Dopo una lunga e stressante giornata di lavoro, ho voglia di qualcosa che mi piace.
Vado in pizzeria, voglio, per es., una diavola (pomodoro, salame piccante e mozzarella).
Arrivo in pizzeria, vedo il menu fuori e leggo le pizze.
La pizza che cerco non c'è.
Un "pizzerista" - barista non mi suona per la pizzeria :P - mi si avvicina, per non perdere un cliente mi propone altre pizze. "Questa va per la maggiore, è buonissima" oppure "questa si avvicina come sapore" o anche "questa è la nostra specialità" e tant'altro, per avere un cliente.
Io gli dico che cercavo quella con le caratteristiche che mi piacciono, ma non c'è, non vedo perché non salutare garbatamente e andarmene.
[/quote]
Semplice, perché in politica qualcuno sceglierà la tua pizza e ti arriverà dritta a casa con tanto di scontrino da pagare. Se permetti è meglio che scelga il gusto (o il piatto) che meno mi fa schifo se tanto alla fine dovrò comunque pagare. Mi dispiace ma il tuo paragone è quantomeno sbagliato, se non proprio stupido.
"Zero87":

Se molti fanno come me, posso pensare che quella pizzeria si possa adoperare per avere quegli ingredienti che le mancano in modo tale da avere una maggiore clientela con soddisfazione reciproca.

Non credo proprio che in politica funzioni così. Se nessuno votasse loro verrebbero comunque eletti in quanto almeno i candidati (e i loro parenti) sarebbero andati a votare. Quindi, continuo a ripetere, a nessuno frega assolutamente nulla della tua astensione. Anzi, sono anche contenti perché i voti che si saranno "comprati" (con promesse elettorali fantasiose se non con soldi contanti) saranno ancora più decisivi. In ogni caso contento tu di far decidere gli altri per te, contenti tutti. Però, secondo me, chi non vota non dovrebbe avere il diritto di lamentarsi di nulla. Hai deciso di non scegliere, hai deciso di accettare (passivamente) ciò che gli altri hanno scelto. Ti aumentano il ticket sanitario, stai in silenzio e paghi; ti aumentano l'aliquota fiscale, stai in silenzio e paghi; ti modificano le condizioni per andare in pensione; stai in silenzio e ti adegui. La prossima volta ci pensi bene prima di stare a casa (o di andare al mare/montagna) il giorno delle elezioni.

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