Domanda personale
ma come si fa a essere tanto bravi in matematica??????e poi quei test di logica, come fate a risorverli?????beati voi..sxo d diventare cm voi(e se è possibile anche meglio di gauss 
)
un saluto a tutti
)un saluto a tutti
Risposte
Storia affascinante signor.nessuno!!!
x Parcosan
Si la penso come te, ma il film "Genio Ribelle" e' una vera str... [:D]!
Penso che il vero motivo per cui i genii come Gauss si sono interessati alla matematica sia da ricercarsi nella necessita' di inventiva estro e doti logiche richieste dalla matematica: erano tali da giustificare il loro interesse. Se anche per loro la matematica fosse stata troppo facile, secondo me, l'avrebbero ritenuta priva di interesse: come nessuno di noi prova interesse nel calcolare le somme in colonna! E' per questo che giudico poco credibile la trama del film che dici tu...
x Parcosan
Si la penso come te, ma il film "Genio Ribelle" e' una vera str... [:D]!
Penso che il vero motivo per cui i genii come Gauss si sono interessati alla matematica sia da ricercarsi nella necessita' di inventiva estro e doti logiche richieste dalla matematica: erano tali da giustificare il loro interesse. Se anche per loro la matematica fosse stata troppo facile, secondo me, l'avrebbero ritenuta priva di interesse: come nessuno di noi prova interesse nel calcolare le somme in colonna! E' per questo che giudico poco credibile la trama del film che dici tu...
Parcosan secondo me hai detto una serie di stupidaggini pazzesche.
Sì, forse l'immagine è un po' forte. Mi scuso se ti ha urtato.
Pensa che l'ho copiata da un sito sull'autismo che metteva
in prima pagina la descrizione drammatica e al tempo stesso
piena d'amore di un padre. Ho passato quest'ultima ora
cercando il sito per potertelo postare, ma non ci sono riuscito.
Forse avresti cambiato idea. O forse no
Pensa che l'ho copiata da un sito sull'autismo che metteva
in prima pagina la descrizione drammatica e al tempo stesso
piena d'amore di un padre. Ho passato quest'ultima ora
cercando il sito per potertelo postare, ma non ci sono riuscito.
Forse avresti cambiato idea. O forse no
Non credo che un autistico consideri bello
sentirsi chiamare "cacasotto".
Tutto questo rende mooooolto poco bello
quanto e' stato scritto.
Una caduta di stile impressionante.
Archimede.
sentirsi chiamare "cacasotto".
Tutto questo rende mooooolto poco bello
quanto e' stato scritto.
Una caduta di stile impressionante.
Archimede.
mito! bello ciò che hai scritto
-Sana-
-Sana-
grande parcosan!!
Buongiorno a tutti,
io penso questo:
Marilin Monroe è il Gauss dello spettacolo
Leonardo Da Vinci è il Gauss dell'ingegneria
Di sicuro grandissimi pensatori Gauss e Leonardo
Di sicuro grandissima donna Marilin Monroe
Bisogna però inserire in questo discorso il concetto di MITO e del perché si diventi un MITO.
Si diventa un MITO quando le cose che si fanno impressionano tutti.
Marilin non aveva precedenti. La TV faceva la sua comparsa e non esistevano personaggi
che facessero nulla di quello che faceva lei.
Oggi cosa deve fare una soubrette, una velina per passare alla storia tra milioni di donne?
Guardate Marilin con altri occhi. Non aveva nulla di più di tante altre che hanno avuto
la sola sfortuna di arrivare dopo.
Con la scienza le cose vanno più o meno alla stessa maniera.
Gauss, Leonardo sono geni che avevano pressoché tutto da scoprire
e le cose che hanno scoperto oggi sono utilizzate da tutti (ecco perché
in ogni materia ci sono i loro nomi).
Ma se oggi nascesse un nuovo Gauss, di cosa si occuperebbe?
Di materie talmente specialistiche che pochi riuscirebbero ad apprezzare
i suoi studi ed i suoi risultati semplicemente perché ogni ramo scientifico
si è sviluppato tantissimo.
Andate con la mente indietro nel tempo e mostrate a Leonardo una chiave USB.
Rimarrebbe terrorizzato nel sapere che siete riusciti a inserire in un chip
informazioni che i Medici tenevano in biblioteche enormi.
Ai suoi occhi questo sarebbe semplicemente geniale.
Voi guardate una chiave USB e cosa pensate?
E' lenta, è lenta. Ma tiene solo 1 Giga?
E le foto non le scatta?
Insomma i geni ci sono, anzi sono ben più di allora. Semplicemente perché ci sono
più occasioni metodi per riconoscerli. Poi ognuno di loro prende la sua strada.
Io ho un cugino che personalmente ritengo molto intelligente.
Un suo professore di analisi gli ha detto: devi assolutamente andare
a lavorare alla NASA. Ti organizzo io il colloquio.
Lui per tutta risposta ha detto: ma io voglio aprire un negozietto di elettronica...
Il senso è un po' quello che si respira nel film Genio Ribelle.
E' genio il professore di matematica suo mentore, che dopo sforzi enormi
si scontra con il suo limite di non riuscire a dimostrare un teorema,
o il ragazzo che non ha neppure voglia di verificare fin dove arrivano
i suoi limiti e parte dietro il sedere di una ragazza del tutto normale?
Quindi è un genio colui che ha un'impostazione mentale diversa dalla nostra?
Ma un pazzo è un genio?
No, deve avere una impostazione mentale diversa dalla nostra, ma deve seguire
un percorso che piace a noi. Deve farci vedere come è fatto il mondo.
Gauss è un genio perché la sua diversità mentale l'ha messa a disposizione
del genere umano. E anche Leonardo da Vinci.
Se una persona è intelligentissima, ma passa il suo tempo a defecarsi nelle mutande (tipico
degli autistici) allora non usa il genio come ci aspettiamo che dovrebbe fare,
pertanto non rientra nella casistica del genio.
io penso questo:
Marilin Monroe è il Gauss dello spettacolo
Leonardo Da Vinci è il Gauss dell'ingegneria
Di sicuro grandissimi pensatori Gauss e Leonardo
Di sicuro grandissima donna Marilin Monroe
Bisogna però inserire in questo discorso il concetto di MITO e del perché si diventi un MITO.
Si diventa un MITO quando le cose che si fanno impressionano tutti.
Marilin non aveva precedenti. La TV faceva la sua comparsa e non esistevano personaggi
che facessero nulla di quello che faceva lei.
Oggi cosa deve fare una soubrette, una velina per passare alla storia tra milioni di donne?
Guardate Marilin con altri occhi. Non aveva nulla di più di tante altre che hanno avuto
la sola sfortuna di arrivare dopo.
Con la scienza le cose vanno più o meno alla stessa maniera.
Gauss, Leonardo sono geni che avevano pressoché tutto da scoprire
e le cose che hanno scoperto oggi sono utilizzate da tutti (ecco perché
in ogni materia ci sono i loro nomi).
Ma se oggi nascesse un nuovo Gauss, di cosa si occuperebbe?
Di materie talmente specialistiche che pochi riuscirebbero ad apprezzare
i suoi studi ed i suoi risultati semplicemente perché ogni ramo scientifico
si è sviluppato tantissimo.
Andate con la mente indietro nel tempo e mostrate a Leonardo una chiave USB.
Rimarrebbe terrorizzato nel sapere che siete riusciti a inserire in un chip
informazioni che i Medici tenevano in biblioteche enormi.
Ai suoi occhi questo sarebbe semplicemente geniale.
Voi guardate una chiave USB e cosa pensate?
E' lenta, è lenta. Ma tiene solo 1 Giga?
E le foto non le scatta?
Insomma i geni ci sono, anzi sono ben più di allora. Semplicemente perché ci sono
più occasioni metodi per riconoscerli. Poi ognuno di loro prende la sua strada.
Io ho un cugino che personalmente ritengo molto intelligente.
Un suo professore di analisi gli ha detto: devi assolutamente andare
a lavorare alla NASA. Ti organizzo io il colloquio.
Lui per tutta risposta ha detto: ma io voglio aprire un negozietto di elettronica...
Il senso è un po' quello che si respira nel film Genio Ribelle.
E' genio il professore di matematica suo mentore, che dopo sforzi enormi
si scontra con il suo limite di non riuscire a dimostrare un teorema,
o il ragazzo che non ha neppure voglia di verificare fin dove arrivano
i suoi limiti e parte dietro il sedere di una ragazza del tutto normale?
Quindi è un genio colui che ha un'impostazione mentale diversa dalla nostra?
Ma un pazzo è un genio?
No, deve avere una impostazione mentale diversa dalla nostra, ma deve seguire
un percorso che piace a noi. Deve farci vedere come è fatto il mondo.
Gauss è un genio perché la sua diversità mentale l'ha messa a disposizione
del genere umano. E anche Leonardo da Vinci.
Se una persona è intelligentissima, ma passa il suo tempo a defecarsi nelle mutande (tipico
degli autistici) allora non usa il genio come ci aspettiamo che dovrebbe fare,
pertanto non rientra nella casistica del genio.
@Archimede e Platone.
Dai non penso sia necessario prendersela così sia da una parte che dall'altra. Non penso che Platone ti abbia dato del folle. E' ovvio che in un forum nascano delle incomprensioni dovute al fatto che quando si scrive si può fraintendere il senso di una parola però non è il caso di arriabbiarsi.
PS: Secondo me è sempre consigliabile evitare le parolacce.
Dai non penso sia necessario prendersela così sia da una parte che dall'altra. Non penso che Platone ti abbia dato del folle. E' ovvio che in un forum nascano delle incomprensioni dovute al fatto che quando si scrive si può fraintendere il senso di una parola però non è il caso di arriabbiarsi.
PS: Secondo me è sempre consigliabile evitare le parolacce.
quote:
Originally posted by archimede
Dopo l'"ignorante" mi hai dato del "folle"
Sono rimasto sbalordito quando ho letto questa frase.
Ho subito pensato: quando mai gli ho dato del folle?
Sono scappato a cercare tra i post precedenti.
Ho capito che ti riferivi alla frase: "mi sembra un po' folle come rafionamento" (o un qualcosa del genere).
Se credi che con questa frase volessi dare del folle a te (cioe' alla tua persona) fai pure. Io stavo solo srgomentando, e l'aggettivo era collegato con tutto il ragionamento che stavo facendo.
Dici anche che io credo di avere sempre ragione, dico agli altri di stare zitti e non considero le opinioni degli altri.
Hai detto di aver letto i vari post di questo topic, allora avrai letto anche la discussione che ho avuto con Luca: non mi sembra di non aver rispettato quato mi replicava Luca, ne di avergli detto (o fatto intendere): stai zitto che e' meglio, perche' stai dicendo soltanto cazzate.
Platone
Leggendo le vostre risposte mi pare che ,almeno al 90%,siate
d'accordo com quanto avevo dichiarato circa la relativita'
del genio.Ripeto che anche per me Gauss e' un grande, ma
e' piu' facile inventare la ruota quando... non c'e' ancora !
Se ci si riflette,le grandi scoperte oggi sono piuttosto rare
e frutto quasi sempre di un lavoro collettivo e non certo del
singolo studioso (sia pur grande o grandissimo).
@Platone
Dopo l'"ignorante" mi hai dato del "folle", come dire:
"Io ho sempre ragione e gli altri stiano zitti"
Il rispetto dellle opinioni altrui non sembra essere
il tuo forte.
Ciao.
d'accordo com quanto avevo dichiarato circa la relativita'
del genio.Ripeto che anche per me Gauss e' un grande, ma
e' piu' facile inventare la ruota quando... non c'e' ancora !
Se ci si riflette,le grandi scoperte oggi sono piuttosto rare
e frutto quasi sempre di un lavoro collettivo e non certo del
singolo studioso (sia pur grande o grandissimo).
@Platone
Dopo l'"ignorante" mi hai dato del "folle", come dire:
"Io ho sempre ragione e gli altri stiano zitti"
Il rispetto dellle opinioni altrui non sembra essere
il tuo forte.
Ciao.
Non volevo assolutamente dire che una nasce matematico.
Gauss (visto che la discussione è nata da lui) è diventato un matematico se vogliamo per un evento fortuito.
Certo se questa coincidenza non ci fosse stata sarebbe stato un peccato: tanto talento sprecato!! (parlo da studente di matematica, magari avrebbe comunque contribuito al sapere in qualche altro campo).
Io personalmente, ritengo Gauss il migliore, ma ho già scritto in un altro post che sono convinto che persone precoci ce ne siano state anche nel 900, semplicemente credo che se sono poco conosciuti (e soprattuto riguardo ad alcuni non è del tutto vero) è perchè i loro nomi sono legati a qustioni e problemi molto particolari e complicati (lo stavamo dicendo prima che ormai la matematica, come anche la fisica, è così fasta che la ricerca è molto specializzata), e come tali non si trovano nei corsi di studio più classici.
Platone
Gauss (visto che la discussione è nata da lui) è diventato un matematico se vogliamo per un evento fortuito.
Certo se questa coincidenza non ci fosse stata sarebbe stato un peccato: tanto talento sprecato!! (parlo da studente di matematica, magari avrebbe comunque contribuito al sapere in qualche altro campo).
Io personalmente, ritengo Gauss il migliore, ma ho già scritto in un altro post che sono convinto che persone precoci ce ne siano state anche nel 900, semplicemente credo che se sono poco conosciuti (e soprattuto riguardo ad alcuni non è del tutto vero) è perchè i loro nomi sono legati a qustioni e problemi molto particolari e complicati (lo stavamo dicendo prima che ormai la matematica, come anche la fisica, è così fasta che la ricerca è molto specializzata), e come tali non si trovano nei corsi di studio più classici.
Platone
Che gran bella discussione..peccato che l'abbia trovata solo ora e mi sono costretto a leggermi i post "arretrati"
Mi ricordo che quando ero un po' più piccolo si parlava tra amici di argomenti tipo: "Hey,ma Micheal Jordan è davvero un grande!lui è nato con questo talento..etcetc"
La questione del "talento nativo" (spero di non commettere errori grammaticali" è da sempre su tutte le bocche,credo che il "principio" di Micheal Jordan si possa applicare bene anche a Gauss e non solo..in genere a tutti i maggiori esponenti di diverse discipline (che sia nello sport o nelle scienze o quant'altro) viene "francobollato" il "talento naturale",come se il genio (Luca perdona il mio abuso di linguaggio) andasse di pari passo con una conoscenza interiore,addirittura prenatale! (ah-ehm)
Questa visione del "genio dalla nascita" (Molto "romantica" se vogliamo) bisogna ammettere che è molto affascinante,io stesso a volte commento dicendo "Eh si,se non fosse stato un matematico non avrebbe fatto altro..è nato per fare quello" ma se penso un attimo non potrei altro che concordare con la visione di Luca,ossia verso una "predisposizione particolare a"..(come del resto avevo letto da qualche parte)
Spero di essermi spiegato..
Marvin
Mi ricordo che quando ero un po' più piccolo si parlava tra amici di argomenti tipo: "Hey,ma Micheal Jordan è davvero un grande!lui è nato con questo talento..etcetc"
La questione del "talento nativo" (spero di non commettere errori grammaticali" è da sempre su tutte le bocche,credo che il "principio" di Micheal Jordan si possa applicare bene anche a Gauss e non solo..in genere a tutti i maggiori esponenti di diverse discipline (che sia nello sport o nelle scienze o quant'altro) viene "francobollato" il "talento naturale",come se il genio (Luca perdona il mio abuso di linguaggio) andasse di pari passo con una conoscenza interiore,addirittura prenatale! (ah-ehm)
Questa visione del "genio dalla nascita" (Molto "romantica" se vogliamo) bisogna ammettere che è molto affascinante,io stesso a volte commento dicendo "Eh si,se non fosse stato un matematico non avrebbe fatto altro..è nato per fare quello" ma se penso un attimo non potrei altro che concordare con la visione di Luca,ossia verso una "predisposizione particolare a"..(come del resto avevo letto da qualche parte)
Spero di essermi spiegato..
Marvin
Concordo che sia una cosa eccezionale, e sinceramente non so il motivo per la quale essa succeda e come succeda. Pero' io non credo, ma e' solo una mia opinione, non e' un Teorema, che cio' sia dovuto ad una capacita' innata che solo alcune menti hanno. Che si sviluppi una capacita' non comune lo credo, e i fatti lo confermano, ma che questa fosse latente gia' dalla nascita secondo me non sussiste. Posso anche sbagliarmi, pero' la penso cosi'.
E poi, volendo dire tutto (spero con queste parole di non far trasparire un sentimento di invidia che non c'e', io non ho mai invidiato nessuno in vita mia, sono felicissimo come sono) e' probabile che molte cose sul conto di questi grandi siano state ingigantite passando da bocca a bocca. Perche' ad esempio oggi non ci sono piu' queste persone cosi' precoci? Se fosse una questione innata, ci dovrebbero essere, per una sorta di principio di continuita'.... Oggi pero' comunichiamo meglio e testimoniamo meglio i fatti, rispetto al 700 in cui non sappiamo con certezza come venivano documentati i fatti eccezionali. Puo' anche darsi che la storiella di Gauss che somma i primi 100 numeri in quarta elementare sia solo una leggenda, e non Storia.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
p.s. A me fa comuqnue molto piacere parlare di queste cose e confrontare le idee, quindi non ritengo che siano inutili.
E poi, volendo dire tutto (spero con queste parole di non far trasparire un sentimento di invidia che non c'e', io non ho mai invidiato nessuno in vita mia, sono felicissimo come sono) e' probabile che molte cose sul conto di questi grandi siano state ingigantite passando da bocca a bocca. Perche' ad esempio oggi non ci sono piu' queste persone cosi' precoci? Se fosse una questione innata, ci dovrebbero essere, per una sorta di principio di continuita'.... Oggi pero' comunichiamo meglio e testimoniamo meglio i fatti, rispetto al 700 in cui non sappiamo con certezza come venivano documentati i fatti eccezionali. Puo' anche darsi che la storiella di Gauss che somma i primi 100 numeri in quarta elementare sia solo una leggenda, e non Storia.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
p.s. A me fa comuqnue molto piacere parlare di queste cose e confrontare le idee, quindi non ritengo che siano inutili.
Luca, rompo la mia promessa solo perche' forse abbiamo trovato un punto di contatto.
Io non credo che il genio sia qualcosa di sovraumano.
Si legge spesso in giro che gli uomoni usano soltanto il 20% del proprio potenziale intellettivo (la percentuale cambia da rivista a rivista, ma non e' questo cio' che conta). Io credo che il genio riesca a sfruttarne una percentuale maggiore in alcuni campi (alcuni nella musica, altri nella matematica, ecc).
Quello che pero' mi fa pensare che sia un qualcosa di innato, sta nel fatto che:
1. queste persone non hanno fatto niente di concreto per sviluppare quste capacita' (se le son ritrovate e le hanno usate);
2. i casi in cui le condizioni famigliari-culturali sono state decisamente sfavorevoli sono decisamente troppi;
3. e nonostente cio' questi uomini hanno partorito i loro lavori fondamentali che anno dato svolte decisive alla matematica e alla fisica tra i 19 e i 24 anni (tranne qualche rara eccezione); e tu che di ragazzi ne conoscerai tanti e che lavori in un universita' non puoi non renderti conto dell'eccezionalita' della cosa.
Platone
Io non credo che il genio sia qualcosa di sovraumano.
Si legge spesso in giro che gli uomoni usano soltanto il 20% del proprio potenziale intellettivo (la percentuale cambia da rivista a rivista, ma non e' questo cio' che conta). Io credo che il genio riesca a sfruttarne una percentuale maggiore in alcuni campi (alcuni nella musica, altri nella matematica, ecc).
Quello che pero' mi fa pensare che sia un qualcosa di innato, sta nel fatto che:
1. queste persone non hanno fatto niente di concreto per sviluppare quste capacita' (se le son ritrovate e le hanno usate);
2. i casi in cui le condizioni famigliari-culturali sono state decisamente sfavorevoli sono decisamente troppi;
3. e nonostente cio' questi uomini hanno partorito i loro lavori fondamentali che anno dato svolte decisive alla matematica e alla fisica tra i 19 e i 24 anni (tranne qualche rara eccezione); e tu che di ragazzi ne conoscerai tanti e che lavori in un universita' non puoi non renderti conto dell'eccezionalita' della cosa.
Platone
Prendo spunto dall'intervento di SEMKA per dire questo:
a) Gli eventi fisici investigati scientificamente sono descritti così bene dal linguaggio matematico da meravigliare profondamente scienziati del calibro di Einstein (e non solo di lui!). Più di un pensatore sostiene che ciò non è casuale ma è la inevitabile conseguenza del fatto che la Mente dell'Osservatore (leggete, se credete, "di noi tutti"), che cerca la "Conoscenza", la realizza "legando" la molteplicità caotica del suo universo secondo strutture coerenti, vale a dire simili a quelle che già "legano" gli oggetti logici del suo pensiero. Questi ultimi oggetti sono "osservabili" estremamente più "conosciuti" dei consueti "osservabili del mondo fisico e ciò li rende omogenei col resto dell'universo materiale e no.
b) Da quanto ho detto nel precedente punto, la matematica è una scienza come, per esempio, la fisica; solo che gli oggetti dell'osservazione fisica sono estramente piu "lontani" (in senso conoscitivo) dagli oggetti che comunemente diciamo logici o, se volete, appartenenti al pensiero cosciente così da sembrere appartenere ad una categoria qualitativamente diversa. Da qui i dubbi che si leggono nei precedenti post.
Dunque gli oggetti e le strutture logiche (leggi anche: matematica), fungono da bisturi acuminatissimi per scandagliare i recessi del mondo fisico.
mario1
a) Gli eventi fisici investigati scientificamente sono descritti così bene dal linguaggio matematico da meravigliare profondamente scienziati del calibro di Einstein (e non solo di lui!). Più di un pensatore sostiene che ciò non è casuale ma è la inevitabile conseguenza del fatto che la Mente dell'Osservatore (leggete, se credete, "di noi tutti"), che cerca la "Conoscenza", la realizza "legando" la molteplicità caotica del suo universo secondo strutture coerenti, vale a dire simili a quelle che già "legano" gli oggetti logici del suo pensiero. Questi ultimi oggetti sono "osservabili" estremamente più "conosciuti" dei consueti "osservabili del mondo fisico e ciò li rende omogenei col resto dell'universo materiale e no.
b) Da quanto ho detto nel precedente punto, la matematica è una scienza come, per esempio, la fisica; solo che gli oggetti dell'osservazione fisica sono estramente piu "lontani" (in senso conoscitivo) dagli oggetti che comunemente diciamo logici o, se volete, appartenenti al pensiero cosciente così da sembrere appartenere ad una categoria qualitativamente diversa. Da qui i dubbi che si leggono nei precedenti post.
Dunque gli oggetti e le strutture logiche (leggi anche: matematica), fungono da bisturi acuminatissimi per scandagliare i recessi del mondo fisico.
mario1
Accidenti, che discussioni interessnti in questo forum, se ne fa più qui che a scuola.
Purtroppo sono così occupato in questo periodo da non poter dire la mia.
ab
Purtroppo sono così occupato in questo periodo da non poter dire la mia.
ab
Al classico può essere che neanche la facciano l'Analisi.
Ho sentito parlare di gente che è andata al classico e che in Matematica si è fermata a secante e cosecante...
Ho sentito parlare di gente che è andata al classico e che in Matematica si è fermata a secante e cosecante...
@ Matem
Non ti preoccupare...ho detto solo che al triennio del liceo scientifico si studiano certi argomenti, come l'algebra lineare (anche se solo le basi ovviamente) che al classico non si studiano, per non parlare poi dell'analisi in quinto, al liceo scientifico si studia in modo più approfondita rispetto al classico.
@Luca e Platone
In effetti è inutile continuare a parlare di queste cose. Non sapremo mai la risposta esatta.
Non ti preoccupare...ho detto solo che al triennio del liceo scientifico si studiano certi argomenti, come l'algebra lineare (anche se solo le basi ovviamente) che al classico non si studiano, per non parlare poi dell'analisi in quinto, al liceo scientifico si studia in modo più approfondita rispetto al classico.
@Luca e Platone
In effetti è inutile continuare a parlare di queste cose. Non sapremo mai la risposta esatta.
Anche io metto il mio ultimo post: rimango del parere che secondo me la dote innata per la Matematica non esiste. E' possibile che in quegli individui che tu chiami geni sia sia sviluppata una capacita' che non si sviluppa in tutti, ma non credo che solo certe menti la possano sviluppare, e' questo quello che in cui non credo io: non credo che ci siano menti elette a priori, ovvero cosi' dalla nascita. Ogni mente si modella nel tempo e l'ambiente esterno, la curiosita' personale ecc... ne sono i responsabili del modellamento. Ma che ci sia un qualcosa sotto alla base che solo alcuni hanno, secondo me no, non e' vero.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
Luca Lussardi
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