Dirlo chiaro?
Hai ragione su ogni punto, e ti confermo, io che sto dall'altra parte della cattedra, che è davvero difficile fare lezione in questo modo. Personalmente ho minacciato varie volte di sospendere la lezione per eccessivo rumore in aula, ma non è servito a molto. Ho imparato a fregarmene, faccio la lezione e basta, gli studenti si arrangiano. Purtroppo so che non è il modo giusto, ma purtroppo oggi è così, e nessuno sembra interessato seriamente a cambiare.
Risposte
A parte che il concetto di valore assoluto e le declinazioni non sono così banali come le dipingi.
Se è per questo una famiglia spende anche il 50% del proprio reddito in tasse, anche se si possono avere differenze individuali molto grandi, non sono mai soldi buttati.
Chi mi dice che il test di ingresso impedisca a chi lo ha passato di "succhiare soldi"?
Il "secchione" è colui che ha studiato molto allo scopo di essere il primo della classe, ha una formazione prettamente nozionistica (ad esempio sa declinare benissimo lupus-i e ripete a memoria la definizione di valore assoluto
).
A Giovanni:
Non sono d'accordo: oggi siamo messi meglio di ieri, abbiamo più istruzione, più informazioni, più cultura, sappiamo usare le tecnologie meglio, sappiamo meglio le lingue.
Chi mette a fare le fotocopie un neolaureato, onestamente, è un nonno di merda (e sono stato leggero).
Dobbiamo convincerci, noi giovani, di essere all'altezza del mondo. Altrimenti, continuando a dare ragione ai vari Sergio della situazione, saremo sempre degli emarginati.
Conta la preparazione, lo studio, il lavoro e tutto quello che volete, ma anche le aspettative contano e se sono sempre negative non si cresce mai.
Per il resto, a qualcuno sfugge forse che la collettività spende 7000€ l'anno per mantenere uno studente di scuola media, e 8000€ per uno delle superiori.
Se è per questo una famiglia spende anche il 50% del proprio reddito in tasse, anche se si possono avere differenze individuali molto grandi, non sono mai soldi buttati.
Chi mi dice che il test di ingresso impedisca a chi lo ha passato di "succhiare soldi"?
Il "secchione" è colui che ha studiato molto allo scopo di essere il primo della classe, ha una formazione prettamente nozionistica (ad esempio sa declinare benissimo lupus-i e ripete a memoria la definizione di valore assoluto
).A Giovanni:
Non sono d'accordo: oggi siamo messi meglio di ieri, abbiamo più istruzione, più informazioni, più cultura, sappiamo usare le tecnologie meglio, sappiamo meglio le lingue.
Chi mette a fare le fotocopie un neolaureato, onestamente, è un nonno di merda (e sono stato leggero).
Dobbiamo convincerci, noi giovani, di essere all'altezza del mondo. Altrimenti, continuando a dare ragione ai vari Sergio della situazione, saremo sempre degli emarginati.
Conta la preparazione, lo studio, il lavoro e tutto quello che volete, ma anche le aspettative contano e se sono sempre negative non si cresce mai.
C'è qualcosa che non va, c'è un pessimismo mostruoso.
C'è che l'università è una continua delusione per chi si vuole impegnare, perchè bisogna fare tutto ad un livello molto basso.
Vi sembra normale che al corso di analisi LS, formalmente Equazioni alle Derivate Parziali, alla domanda del professore: "Sapete cos'è il prodotto interno?" 120 ragazzi rispondano compatti che non lo sanno?
oppure, quando il professore ha domandato se avevamo già visto l'equazione del calore ci sono stati 120 no secchi?
Ad ingegneria?
Ma siamo matti?
Ma non è finita, perchè se parli con qualcuno che lavora in una qualsiasi ditta od industria, la prima cosa che ti dice è che quando arriva un ingegnere neolaureato lo si mette a fare le fotocopie, perchè non sa fare nulla.
Oppure ti dice che c'è l'impressione che dall'università esca gente con le idee confuse...
Vi pare possibile?
Che colpa ne abbiamo, noi, la generazione del 3+2, delle riforme, dell'esame di maturità fatto con la tesina, noi che siamo così avanti che alle superiori i professori di fisica ti parlano di particelle elementari, di relatività e di quanti, e poi non ci fanno imparare le tabelline?
Siamo una generazione stuprata e ingannata, sfottuta e da cui ci si aspetta risultati eccezzionali, o ancora meglio una servile ed ignorante sottomissione.
C'è che l'università è una continua delusione per chi si vuole impegnare, perchè bisogna fare tutto ad un livello molto basso.
Vi sembra normale che al corso di analisi LS, formalmente Equazioni alle Derivate Parziali, alla domanda del professore: "Sapete cos'è il prodotto interno?" 120 ragazzi rispondano compatti che non lo sanno?
oppure, quando il professore ha domandato se avevamo già visto l'equazione del calore ci sono stati 120 no secchi?
Ad ingegneria?
Ma siamo matti?
Ma non è finita, perchè se parli con qualcuno che lavora in una qualsiasi ditta od industria, la prima cosa che ti dice è che quando arriva un ingegnere neolaureato lo si mette a fare le fotocopie, perchè non sa fare nulla.
Oppure ti dice che c'è l'impressione che dall'università esca gente con le idee confuse...
Vi pare possibile?
Che colpa ne abbiamo, noi, la generazione del 3+2, delle riforme, dell'esame di maturità fatto con la tesina, noi che siamo così avanti che alle superiori i professori di fisica ti parlano di particelle elementari, di relatività e di quanti, e poi non ci fanno imparare le tabelline?
Siamo una generazione stuprata e ingannata, sfottuta e da cui ci si aspetta risultati eccezzionali, o ancora meglio una servile ed ignorante sottomissione.
- Non d'accordo col test di ingresso perchè non garantisce nè studenti migliori nè più disciplinati, ma seleziona semplicemente i "secchioni".
Cosa intendi di preciso con il termine dispegiativo "secchione"?
Per il resto, a qualcuno sfugge forse che la collettività spende 7000€ l'anno per mantenere uno studente di scuola media, e 8000€ per uno delle superiori.
Conosco ragazzi che in 5° liceo credono che $|6|=+-6$ o che non ricordano come declinare lupus-i, ovvero 40000€ miseramente buttati.
Se un test di ingresso può aiutare a far si che anche uno solo di questi individui non continui a succhiare soldi e buttarli, allora mi inchino davanti a chi lo ha inventato.
Sono stufo di sentire e leggere questa storia del "livellamento verso il basso", dei giovani fannulloni e bambocci e della laurea svalutata perchè ormai la prendono tutti.
Qualche osservazione:
- Ci siamo lamentati per anni che in Italia ci fossero pochi laureati, ora che sembra (ho scritto sembra e rimando al punto successivo) siano aumentati non ci sta più bene e credo per un fattore puramente egoistico di un ambizione piccolo borghese che vuole vivere di rendita col titolo di studio.
- Alla fine i laureati non sono aumentati più di tanto, ma sono aumentati, per il momento, il numero di iscritti.
- Che laurearsi sia facile è ancora tutto da dimostrare, ho sentito molti trentenni dire questo, iscriversi ad un'università e tornare a casa con la coda in mezzo alle gambe...allora un po' di umiltà non guasterebbe.
- I laureati di un tempo non sono migliori di quelli di oggi, sfido chiunque a dimostrarmi il contrario. Ho conosciuto tanti laureati "di una volta" e non mi sembrano più preparati di uno studente medio di buona volontà di oggi, inoltre è più aggiornato ed ha, in genere, programmi più ampi da studiare. Onestamente dietro questi discorsi ci vedo solamente tanto, ma tanto nonnismo.
- Non so se ve ne siete accorti, ma i tempi cambiano. Oggi l'università è diventata istruzione di massa mentre in passato era riservata a quelli che potevano permettersela (vi prego non continuiamo a dire delle rette basse delle università perchè il vero costo non sono quelle per una famiglia, ma il mantenere un figlio per 5/6 anni senza che questo percepisca un reddito).
- Non d'accordo col test di ingresso perchè non garantisce nè studenti migliori nè più disciplinati, ma seleziona semplicemente i "secchioni".
- Molto d'accordo su una selezione in itinere, che in parte esiste già. Chi veramente merita ed è adatto lo deve dimostrare durante gli anni e non in un test a crocette.
- In questi anni di università ho notato che spesso ci sono molti ragazzi in gamba, e vi assicuro che sono la maggior parte, delusi dall'università. Allora finiamola col buttare merda addosso ai giovani solo perchè è di moda. Certo il primo anno è quello dove vedi gente che sai che non vedrai mai più, io la chiamo la gente di ottobre, li vedi quel mese e poi spariscono.
- Per il mercato del lavoro la laurea è svalutata? Triplo no con avvitamento!!! Se con questo si vuole dire che non basta più la laurea per avere un accesso di privilegio allora che ben venga. Ormai non ti assume più nessuno a scatola chiusa, nemmeno nel settore pubblico, un periodo di prova c'è sempre ed alla fine conta chi sei e cosa sai fare e sono ben contento che la laurea, in questa valutazione, valga poco.
Qualche osservazione:
- Ci siamo lamentati per anni che in Italia ci fossero pochi laureati, ora che sembra (ho scritto sembra e rimando al punto successivo) siano aumentati non ci sta più bene e credo per un fattore puramente egoistico di un ambizione piccolo borghese che vuole vivere di rendita col titolo di studio.
- Alla fine i laureati non sono aumentati più di tanto, ma sono aumentati, per il momento, il numero di iscritti.
- Che laurearsi sia facile è ancora tutto da dimostrare, ho sentito molti trentenni dire questo, iscriversi ad un'università e tornare a casa con la coda in mezzo alle gambe...allora un po' di umiltà non guasterebbe.
- I laureati di un tempo non sono migliori di quelli di oggi, sfido chiunque a dimostrarmi il contrario. Ho conosciuto tanti laureati "di una volta" e non mi sembrano più preparati di uno studente medio di buona volontà di oggi, inoltre è più aggiornato ed ha, in genere, programmi più ampi da studiare. Onestamente dietro questi discorsi ci vedo solamente tanto, ma tanto nonnismo.
- Non so se ve ne siete accorti, ma i tempi cambiano. Oggi l'università è diventata istruzione di massa mentre in passato era riservata a quelli che potevano permettersela (vi prego non continuiamo a dire delle rette basse delle università perchè il vero costo non sono quelle per una famiglia, ma il mantenere un figlio per 5/6 anni senza che questo percepisca un reddito).
- Non d'accordo col test di ingresso perchè non garantisce nè studenti migliori nè più disciplinati, ma seleziona semplicemente i "secchioni".
- Molto d'accordo su una selezione in itinere, che in parte esiste già. Chi veramente merita ed è adatto lo deve dimostrare durante gli anni e non in un test a crocette.
- In questi anni di università ho notato che spesso ci sono molti ragazzi in gamba, e vi assicuro che sono la maggior parte, delusi dall'università. Allora finiamola col buttare merda addosso ai giovani solo perchè è di moda. Certo il primo anno è quello dove vedi gente che sai che non vedrai mai più, io la chiamo la gente di ottobre, li vedi quel mese e poi spariscono.
- Per il mercato del lavoro la laurea è svalutata? Triplo no con avvitamento!!! Se con questo si vuole dire che non basta più la laurea per avere un accesso di privilegio allora che ben venga. Ormai non ti assume più nessuno a scatola chiusa, nemmeno nel settore pubblico, un periodo di prova c'è sempre ed alla fine conta chi sei e cosa sai fare e sono ben contento che la laurea, in questa valutazione, valga poco.
Il numero chiuso è orribile in quanto (almeno da noi) sono più test di intelligenza che di veriifica della conoscenza e anche se uno è un po più ''tardo'' può tranquillamente essere un ottimo elemento.
"alvinlee88":
[quote="Cozza Taddeo"]
Sono 25 anni che studio in modo (praticamente) ininterrotto e ne ho visti di figli di operai e gente "normale" far mangiare la polvere a figli di papà abituati ad avere la pappa pronta.
Vero, ma molta di questa gente normale, che ha dimostrato di meritare il posto in facoltà, col numero chiuso ovunque non avrebbe mai nemmeno INIZIATO il proprio corso di studio.[/quote]
E perché mai, scusa?
Sono d'accordo con l'intervento di Marco83, le sue mi sembrano considerazioni e proposte del tutto ragionevoli e condivisibili.
Non osno d'accordo invece sul fatto che il numero di iscritti ammesso dovrebbe essere legato alle reali esigenze del mercato del lavoro. Secondo em dovrebbe essere funzione esclusivamente delle risorse di ogni singola Università. Se io voglio studiare paleontologia per andare a cercarmi i fossili nel campo dietro casa è giusto che io possa farlo se ho un minimo di conoscenze adeguate per accedere ai corsi e c'è posto nell'Università.
È vero che nessuno nasce imparato, ma arrivati alla soglia dell'Università si spera che qualcosina in piú dell'abc la si conosca...
pappus, il problema non è certo di matematica ma di facoltà ben più affollate quali economia, giurisprudenza, ingegneria, psicologia, medicina...
"Luca.Lussardi":
Invece anche io sarei d'accordo con wedge sul numero chiuso ovunque. In Giappone esiste l'accesso limitato all'Università, e sono molto più avanti di noi. Forse dovremmo imparare dai paesi che mostrano di ottenere risultati migliori dei nostri....
personalmente non sono d'accordo, perché un'esame all'ingresso dell'università non selezionerebbe di certo i migliori futuri matematici, visto che di matematica non sanno ancora una cippa. E poi se ci fosse davvero un numero chiuso, quanti sarebbero gli studenti al primo anno? 15? 18? e alle lezioni degli ultimi anni quanti parteciperanno? 1, 2? anzi credo proprio che le toglierebbero, e molti ricercatori guadagnerebbero molto meno (di quel poco che già predono).
Però un po' brontolone qualcuno lo è ...
È indubbio che l'allargamento delle iscrizioni è risultata in un abbassamento della qualità media degli studenti e dei laureati, ma è anche vero che i gruppi di punta, composti da studenti più motivati, (più elitari, si potrebbe dire) hanno oggi, con i vari mezzi e l'ampia scelta, la possibilità, e spesso lo fanno, di conseguire una preparazione impensabile venti anni fa. E già questi sono in sovrannumero rispetto alle reali esigenze.
Poi, una maggiore selezione significa meno studenti, e meno studenti comportano meno cattedre. Mi chiedo quanti professori e ricercatori universitari sarebbero disposti a rinunciare al proprio incarico (in Italia è legato all'insegnamento) in favore di un'università più ristretta e selettiva.
È indubbio che l'allargamento delle iscrizioni è risultata in un abbassamento della qualità media degli studenti e dei laureati, ma è anche vero che i gruppi di punta, composti da studenti più motivati, (più elitari, si potrebbe dire) hanno oggi, con i vari mezzi e l'ampia scelta, la possibilità, e spesso lo fanno, di conseguire una preparazione impensabile venti anni fa. E già questi sono in sovrannumero rispetto alle reali esigenze.
Poi, una maggiore selezione significa meno studenti, e meno studenti comportano meno cattedre. Mi chiedo quanti professori e ricercatori universitari sarebbero disposti a rinunciare al proprio incarico (in Italia è legato all'insegnamento) in favore di un'università più ristretta e selettiva.
"Marco83":Quotone! Inutile sfornare laureati senza un limite! Il numero di posti deve essere proporzionato alle condizioni lavorative dei laureati in quella facoltà. Numero chiuso dappertutto, oggi abbiamo un numero di laureati almeno doppio ai reali sbocchi post laurea.
Quindi se uno si presenta al primo anno di università con una preparazione tale da non consentirgli di seguire i corsi, dovrebbe essere l'università a supplire alle sue mancanze? Qui stiamo parlando di gente che si presenta al primo anno di ingegneria senza conoscere la trigonometria o la fisica di base. Il primo anno di università non deve essere un mega corso di recupero.
Non vedo dove sia la discriminazione nel richiedere che tutti gli studenti che si presentano alla porta dell'università abbiano una preparazione adeguata a comprendere i contenuti dei corsi. Se qualcuno (a prescindere dalla sua classe sociale) non si trova in tale situazione, la colpa non è dell'università, perciò non è l'università a dover rimediare.
Coloro che non avrebbero problemi a passare un test d'ingresso per accertare le conoscenze di base sarebbero gli studenti della fascia medio-alta alle superiori. Personalmente non ho mai notato una distinzione basata sulla classe sociale di appartenenza nel rendimento scolastico.
Il punto è che il metodo del "tutto per tutti" porta ad un livellamento verso il basso; non è un'opinione, è una realtà provata. Le scuole medie non preparano adeguatamente, quindi le superiori devono abbassare il livello. A loro volta le superiori non preparano all'università, quindi quest'ultima deve abbassare il livello. Abbassando il livello della preparazione si abbassa il valore di un titolo universitario.
C'è chi sostiene che si dovrebbe riformare la scuola dal basso, e certamente da un punto di vista filosofico sono daccordo su questo punto. Purtroppo un principio filosoficamente correto non implica una soluzione efficace. Finchè i problemi causati dall'istituzione x vengono scaricati alla x+1, l'istituzione x continuerà a fregarsene.
In un altro post avevo spiegato come sarebbe possibile istituire un sistema assolutamente meritocratico. Il sunto di tale metodo è:
- le università istituiscono un test d'ingresso (unico e riconosciuto da tutte) per accertare le conoscenze di base. Ogni università ha la possibilità di aggiustare la soglia minima d'ingresso.
- la soglia d'ingresso sarà ovviamente proporzionale al prestigio dell'università (come ho detto, non deve esserci nessun decreto ministeriale o cose del genere a stabilire la soglia. Sarà il "mercato" a stabilire una soglia adeguata per ciascuna università); se l'università x è molto ambita, è rinomata per dare una preparazione di prima classe e offrire possibilità eccezionali ai suoi laureati, è ovvio che richiederà agli studenti che vogliono iscriversi una preparazione superiore a quella di un'università media.
- ciascuno studente puo fare richiesta di ammissione a tutte le università che vuole.
- le università scelgono chi ammettere basandosi sui risultati di tale test.
- Lo studente X viene ammesso nell'università a b d f, mentre è respinto da c ed e; è ragionevole aspettarsi che la maggioranza degli studenti si iscriveranno ad una delle università più prestigiose in cui sono ammessi.
Questo sistema, accoppiato con un sistema di distribuzione delle risorse meritocratico, indurrebbe le istituzioni a migliorare l'offerta formativa.
Credo che le uniche persone che hanno da temere nel caso in cui unsistema del genere venisse istituito sono coloro che oggi cercano di ottenere un titolo di studio "per inerzia".
Ovviamente la mia è solo un'opinione, e sono certamente disponibile a discuterne i meriti e le conseguenze.
"alvinlee88":
[quote="Cozza Taddeo"]
Grazie al cielo, sí!
Il numero chiuso non è democratico perché il merito non è democratico, il merito è squisitamente aristocratico e sottolineo squisitamente perché è un'aristocrazia non fondata sulle possibilità materiali ma su quelle intellettuali: se sai passi, altrimenti te ne stai fuori della porta.
Ma non si nasce imparati, questo voglio dire. E' la cosa più ingiusta del mondo impedire a qualcuno volenteroso di intraprendere un corso di studi, anche se all'inizio non sa tante cose. Le imparerà durante il corso, se ha davvero interesse e motivazione. Per questo sono d'accordissimo con la tua proposta di una specie di test d'ingresso al secondo anno, ma anche qui c'è un problema, poichè il "secondo anno" non è uguale per tutti.
Uno magari in un anno ha dato metà esami, e se è perchè non ha avuto voglia è un conto, ma ci sono molti altri motivi, studente lavoratore ecc... Allora? non lo si ammette l'anno dopo a frequentare i corsi? Mi sembra insensato.
Inoltre gli esami stessi sono già di per se un test. Chi non segue con impegno e dedizione, difficilmente passerà gli esami, indi per cui, o capirà di non essere tagliato, o ripeterà l'anno, finchè non si decide a cambiare atteggiamento. E non ruba il posto a nessuno più motivato di lui, se è questo che temi, dato che NON c'è il numero chiuso.
[/quote]
Quindi se uno si presenta al primo anno di università con una preparazione tale da non consentirgli di seguire i corsi, dovrebbe essere l'università a supplire alle sue mancanze? Qui stiamo parlando di gente che si presenta al primo anno di ingegneria senza conoscere la trigonometria o la fisica di base. Il primo anno di università non deve essere un mega corso di recupero.
Non vedo dove sia la discriminazione nel richiedere che tutti gli studenti che si presentano alla porta dell'università abbiano una preparazione adeguata a comprendere i contenuti dei corsi. Se qualcuno (a prescindere dalla sua classe sociale) non si trova in tale situazione, la colpa non è dell'università, perciò non è l'università a dover rimediare.
Coloro che non avrebbero problemi a passare un test d'ingresso per accertare le conoscenze di base sarebbero gli studenti della fascia medio-alta alle superiori. Personalmente non ho mai notato una distinzione basata sulla classe sociale di appartenenza nel rendimento scolastico.
Il punto è che il metodo del "tutto per tutti" porta ad un livellamento verso il basso; non è un'opinione, è una realtà provata. Le scuole medie non preparano adeguatamente, quindi le superiori devono abbassare il livello. A loro volta le superiori non preparano all'università, quindi quest'ultima deve abbassare il livello. Abbassando il livello della preparazione si abbassa il valore di un titolo universitario.
C'è chi sostiene che si dovrebbe riformare la scuola dal basso, e certamente da un punto di vista filosofico sono daccordo su questo punto. Purtroppo un principio filosoficamente correto non implica una soluzione efficace. Finchè i problemi causati dall'istituzione x vengono scaricati alla x+1, l'istituzione x continuerà a fregarsene.
In un altro post avevo spiegato come sarebbe possibile istituire un sistema assolutamente meritocratico. Il sunto di tale metodo è:
- le università istituiscono un test d'ingresso (unico e riconosciuto da tutte) per accertare le conoscenze di base. Ogni università ha la possibilità di aggiustare la soglia minima d'ingresso.
- la soglia d'ingresso sarà ovviamente proporzionale al prestigio dell'università (come ho detto, non deve esserci nessun decreto ministeriale o cose del genere a stabilire la soglia. Sarà il "mercato" a stabilire una soglia adeguata per ciascuna università); se l'università x è molto ambita, è rinomata per dare una preparazione di prima classe e offrire possibilità eccezionali ai suoi laureati, è ovvio che richiederà agli studenti che vogliono iscriversi una preparazione superiore a quella di un'università media.
- ciascuno studente puo fare richiesta di ammissione a tutte le università che vuole.
- le università scelgono chi ammettere basandosi sui risultati di tale test.
- Lo studente X viene ammesso nell'università a b d f, mentre è respinto da c ed e; è ragionevole aspettarsi che la maggioranza degli studenti si iscriveranno ad una delle università più prestigiose in cui sono ammessi.
Questo sistema, accoppiato con un sistema di distribuzione delle risorse meritocratico, indurrebbe le istituzioni a migliorare l'offerta formativa.
Credo che le uniche persone che hanno da temere nel caso in cui unsistema del genere venisse istituito sono coloro che oggi cercano di ottenere un titolo di studio "per inerzia".
Ovviamente la mia è solo un'opinione, e sono certamente disponibile a discuterne i meriti e le conseguenze.
"Cozza Taddeo":
Grazie al cielo, sí!
Il numero chiuso non è democratico perché il merito non è democratico, il merito è squisitamente aristocratico e sottolineo squisitamente perché è un'aristocrazia non fondata sulle possibilità materiali ma su quelle intellettuali: se sai passi, altrimenti te ne stai fuori della porta.
Ma non si nasce imparati, questo voglio dire. E' la cosa più ingiusta del mondo impedire a qualcuno volenteroso di intraprendere un corso di studi, anche se all'inizio non sa tante cose. Le imparerà durante il corso, se ha davvero interesse e motivazione. Per questo sono d'accordissimo con la tua proposta di una specie di test d'ingresso al secondo anno, ma anche qui c'è un problema, poichè il "secondo anno" non è uguale per tutti.
Uno magari in un anno ha dato metà esami, e se è perchè non ha avuto voglia è un conto, ma ci sono molti altri motivi, studente lavoratore ecc... Allora? non lo si ammette l'anno dopo a frequentare i corsi? Mi sembra insensato.
Inoltre gli esami stessi sono già di per se un test. Chi non segue con impegno e dedizione, difficilmente passerà gli esami, indi per cui, o capirà di non essere tagliato, o ripeterà l'anno, finchè non si decide a cambiare atteggiamento. E non ruba il posto a nessuno più motivato di lui, se è questo che temi, dato che NON c'è il numero chiuso.
"Cozza Taddeo":
Il collegamento automatico che spesso si fa tra "essere figli di papà" e "riuscire bene negli studi" lo contesto. E lo contesto vivacemente.
In Italia per frequentare una scuola superiore con profitto non serve assolutamente avere un conto in banca stellare, è necessario disporre dei libri di testo che costano, è vero, ma non ho mai sentito di qualcuno che non sia andato alle superiori perché non aveva i soldi per comprarsi i libri (parlo dei giorni nostri, naturalmente).
E poi è neccessario prendersi tutto il tempo che serve per studiare. Non sono la scuola, i professori, i genitori, l'insegnante di sostegno, ecc. ecc. che devono far studiare un ragazzo (che poi cosa vuol dire "far studiare"? È una contraddizione in termini è come tentare di far innamorare due persone, un tentativo goffo che può al massimo suscitare ilarità...) è il ragazzo che deve volere studiare. Deve voler lasciare da parte amici, cellulare, morosa/o, TV, PC, ecc. ecc., piazzarsi davanti ad un noiosissimo e vecchissimo libro di carta (davvero un'operazione antiquata!) e cercare di entrare nella testa di Lagrange, Dante, Lavoisier, Maxwell, tutta gente che non passandogli piú si è messa a dimostrare teoremi, scrivere poesie, pasticciare con provette, ecc. ecc.
Se manca questa volontà il meccanismo culturale si blocca senza via di scampo. Hai voglia ad oliare gli ingranaggi di una macchina se non c'è un motore che la fa girare!
Del tutto d'accordo con te, apparte sulla rinuncia totale (mi sembra di capire dalla tua fraase, ma credo di sbaglairmi..) a amici, ragazza ecc..
"Cozza Taddeo":
Sono 25 anni che studio in modo (praticamente) ininterrotto e ne ho visti di figli di operai e gente "normale" far mangiare la polvere a figli di papà abituati ad avere la pappa pronta.
Vero, ma molta di questa gente normale, che ha dimostrato di meritare il posto in facoltà, col numero chiuso ovunque non avrebbe mai nemmeno INIZIATO il proprio corso di studio.
Questo voglio dire. Per il resto, l'ambiente universitario è già di per se una selezione naturale, dove i "più forti" sopravvivono. Più forti ovviamente inteso come più talentuosi, ma anche e soprattutto come più motivati e disposti a impegnarsi a fondo.
"Cozza Taddeo":
Tutta quella gente che deve procurarsi una laurea perché "costretta" dai genitori sta sicuro che resterebbe fuori da una seria selezione di accesso all'università.
No, resterebbe fuori dal prosieguo degli studi, come è giusto (a meno di traffici illegali). L'accesso deve essere garantito a tutti, penserà la scuola a far rigare dritto o a far abbandonare.
"Cozza Taddeo":
E i geni di natura, come li chiami tu? Bene, io sono d'accordissimo che siano favoriti nell'accesso all'istruzione superiore. Anch'io sono uno studente nella media, i genietti sono di un'altra categoria. Secondo me lo Stato dovrebbe agevolare la loro preparazione il piú possibile assistendoli e spendendo per loro, se necessario, ben di piú di ciò che mette a disposizione per gli altri studenti
Infatti ci sono scuole di eccellenza dove vige il numero chiuso "per definizione", nonchè borse di studio di enti privati e dallo stato per gli studenti più meritevoli.
"Cozza Taddeo":
Neppure la matematica è democratica, anzi, guai se lo fosse!
Me ne sto accorgendo. E' una vera giungla.
"Cozza Taddeo":
Sono in parte d'accordo con te quando dici che lo studio è un diritto. Secondo me però è un diritto come lo è il diritto di voto. Ovvero è una possibilità che la società mette a disposizione delle persone a patto che queste la vogliano usare (sai bene che se non ti rechi alle urne per piú volte consecutive rischi di perderlo questo diritto). È un diritto-dovere.
Ecco, la parte del dovere sta via via scomparendo. Moltissimi dei cosiddetti studenti sono persone che al mattino frequentano la scuola ma al pomeriggio non studiano! E cosa li chiamiamo studenti a fare?
Quello che si sta sempre piú perdendo è la percezione che la possibilità di crescita culturale è un grandissimo privilegio e non una maledizione come sembra che sia tra i giovani. C'è gente che ha lottato per ottenere un sistema di istruzione pubblico gratuito e tutto questo è messo sempre di piú sotto i piedi da ragazzetti svogliati che pretendono un diploma senza fatica o delle risposte spiattellate lí senza prendersi nemmeno la briga di scrivere in italiano!
Ho già detto come la penso riguardo alla questione degli abitanti di smslandia, e siamo d'accordo sul fatto che la possibilità di crescita culturale sia un immenso privilegio, quindi uno studente è tenuto a impegnarsi a fondo. Ma deve prima avere la possibilità di studiare, ovvero essere ammesso. Questo intendo dire, spero di essere stato più chiaro.
Ciao ciao
"amel":
[quote="Cozza Taddeo"]
Sei cosí simpatico che...
Spero che non voglia dire cretino...
[/quote]Ma figuriamoci!
"Cozza Taddeo":
Sei cosí simpatico che...
Spero che non voglia dire cretino...
Scherzi a parte, quello che volevo dire, ripeto, è che magari ci si potrebbe anche mettere nei panni di chi scrive in questo forum...
Oltre agli insegnanti, agli studenti "avanti" (i più dotati, ammettiamolo, e quelli agli ultimi anni di laurea o dottorato) e a coloro che già lavorano e così via, ci sono gli studenti di scuola e al primo/secondo anno di università.
Gli studenti di scuola: hanno una quintalata di compiti di inglese o che so di latino e magari non viene un problema di matematica nell'unica mezz'ora rimasta libera per matematica (poi più si va avanti, più ormai le materie tendono all'infinito, tra un po' metteranno anche storia della tv...).
Gli studenti universitari: si trovano come mi trovai io (e i miei "coscritti") in una situazione in cui viene sempre ripetuto: - Sì perchè al vecchio ordinamento si facevano le cose seriamente, ora bisogna rispettare tempi e programmi ristretti e quindi bla bla
Invece, in realtà il tutto, per quel che ho provato io, si è ridotto ad un taglio impressionante di esercizi e applicazioni, tutti lasciati comunque allo studente, che avrà forse un voto migliore, ma non molto meno da studiare in passato (anzi a volte proporzionalmente di più).
Allora io mi immagino dopo una giornata di scuola o tra un corso e l'altro (magari alcuni corsi si accavallano pure) uno studente a pezzi: se magari scrive in questo forum (un po' disperatello perchè il giorno dopo ha un parziale o che altro): "URGENTISSIMO" "PUNTO-PUNTO-PUNTO-LINEA-LINEA-LINEA-PUNTO-PUNTO-PUNTO" o "AAH STO PER MORIREEEH"
, sì darà un pochetto fastidio, ma dai non sarà la fine del mondo. Glielo si può far notare gentilmente (come di solito si fa) e di solito lo capiscono. In fin dei conti, ad esempio, ammetto sarò ignorante, ma io non ho imparato subito che il maiuscolo equivale a urlare... (non mi pare che esista una lista di regole universali di educazione nei forum, se non quanto suggerito in ogni singolo forum).Per questo sostengo di non essere troppo OT quando parlo di argomenti semplici (o chiamateli come volete): difficile, quanto meno raro, che un'insegnante (spero) chieda cos'è il discriminante di un polinomio di secondo grado o come si trovano gli autovalori di una matrice reale 2x2...
Aggiungete, poi, che sarà la centesima volta che ci si lamenta del linguaggio in questo forum: se il maiuscolo equivale a urlare, questo atteggiamento equivale ad essere un po' barbosi, no?
(Questa era la causa del mio post di sfogo...).Riassumendo: per favore, meno lamentazioni sull'età dell'oro e più proposte di cambiare (ma non ingiusta severità), altrimenti è cento volte meglio essere cicale...
P.S. 1 : Scusa Luca non ho capito (seriamente non ho capito) a cosa mi rassegno io. Non mi piacciono le lamentazioni (al di là dell'argomento), tutto qui.
P.S. 2 : Per quanto possa valere il mio parere, la proposta a cui faceva riferimento il mitico prof. Patrone
a me non sembra male...Fine, ora sto zitto non per timori di ban, ma perchè comincio a diventare palloso anch'io...
N CIA' A TTTTTTT!!!!
"wedge":Quotone!
triste verità, purtroppo.
l'università italiana è un grande calderone ove il merito si premia in pochissimi casi.
fosse per me introdurrei ovunque il numero chiuso, e serio, non con un test a crocette che puoi ripetere n volte prima di riuscire ad entrare.
in molte facoltà finisce che prima o poi si laureano tutti, con un'evidente congestione del mondo del lavoro e la svalutazione del titolo universitario. finisce quindi che tra avv., ing. e altri riescono a svolgere la professione in maniera redditizia coloro che vantano le conoscenze o eredità familiari giuste.
mi arrabbio sempre con gli studenti sedicenti di sinistra che si scagliano contro il numero chiuso, ignorando come il merito sia un vero concetto di sinistra, di promozione sociale a scapito dell'origine.
invece vige una regola per cui se vali poco, ma gli altri valgono meno di te, puoi comunque avere successo.
che rabbia.
Quando l'anno scorso mi sono iscritto a ingegneria c'era un test d'ingresso (a crocette) il superamento del quale era necessario per poter sostenere gli esami di analisi, geometria e fisica, ma niente numero chiuso. Era semplicissimo (oltretutto a crocette) ma di gente che ha ottenuto risultati scarsi ce n'era tantissima, ed erano esercizi semplicissimi! Come si fa ad ammettere questa gente all'università?
Per quanto ti possa consolare io sono perfettamente d'accordo con te. Nelle parole di amel c'è esattamente quel sentimento di rassegnazione di cui parlavo, e che purtroppo a volte prende anche a me. E' una cosa sbagliata, e va curata. Il problema è che quasi tutti si rassegnano e nessuno fa qualcosa di serio per cambiare.
Ecco di cosa stavano discutendo (anche se molto a rilento) admin e mod prima dell'intervento di Sergio e seguenti:
Faccio anche un'alta proposta. Lasciare un messaggio "sticky" dove siano indicate cose utili, cui poter fare riferimento facilmente. Mi riferisco a cose come queste (mio messaggio del 26/11):
1. scrivete in italiano, non in essemmessese
2. indicate i dati completi e corretti del problema che avete
3. contestualizzare il problema, quando ciò sia opportuno
4. proporre la vostra idea di soluzione o specificare il punto preciso
5. non sollecitare risposte rapide, per non suscitare sospetti che si stia sostenendo un esame o si voglia aiutare qualcuno che lo sta sostenendo
Se qualcuno scrive con troppe kappa, gli si può fare osservare che c'è il punto 1, linkando il post.
Se vi va, e se volete migliorare l'elenco, ok.
Ammetto che, dopo qualche risposta e ulteriori suggerimenti la discussione si era arenata.
Comunque, come si vede, i vecchi barbogi "sentono" questo tipo di problemi.
Una parolina ad amel: ho apprezzato molto il tuo intervento. C'è sempre bisogno di un altro punto di vista.
Io stesso, per esempio, mi domando cosa ci sia di sbagliato nel fatto che quando sono entrato da studente all'Università i prof dicevano che era peggio di una volta, e che io stesso sono certo che il livello della qualità si è abbassato molto (cosa che avevo percepito nettissima quando avevo insegnato per un po' di anni Analisi 1 a Scienze dell'Informazione). Possibile che erano tutti geni nei "bei tempi andati"?
Faccio anche un'alta proposta. Lasciare un messaggio "sticky" dove siano indicate cose utili, cui poter fare riferimento facilmente. Mi riferisco a cose come queste (mio messaggio del 26/11):
1. scrivete in italiano, non in essemmessese
2. indicate i dati completi e corretti del problema che avete
3. contestualizzare il problema, quando ciò sia opportuno
4. proporre la vostra idea di soluzione o specificare il punto preciso
5. non sollecitare risposte rapide, per non suscitare sospetti che si stia sostenendo un esame o si voglia aiutare qualcuno che lo sta sostenendo
Se qualcuno scrive con troppe kappa, gli si può fare osservare che c'è il punto 1, linkando il post.
Se vi va, e se volete migliorare l'elenco, ok.
Ammetto che, dopo qualche risposta e ulteriori suggerimenti la discussione si era arenata.
Comunque, come si vede, i vecchi barbogi "sentono" questo tipo di problemi.
Una parolina ad amel: ho apprezzato molto il tuo intervento. C'è sempre bisogno di un altro punto di vista.
Io stesso, per esempio, mi domando cosa ci sia di sbagliato nel fatto che quando sono entrato da studente all'Università i prof dicevano che era peggio di una volta, e che io stesso sono certo che il livello della qualità si è abbassato molto (cosa che avevo percepito nettissima quando avevo insegnato per un po' di anni Analisi 1 a Scienze dell'Informazione). Possibile che erano tutti geni nei "bei tempi andati"?
@amel
Sei cosí simpatico che è impossibile prendersela con i tuoi interventi, anche se sono fuori luogo come quello dell'altro giorno, dove hai frainteso del tutto l'intervento di Sergio.
La questione non è di non voler rispondere a domande "semplici" o "banali" (ma che cosa è semplice e banale in matematica? Tutto dipende dal grado di preparazione di ogni persona e comunque praticamente ogni argomento in matematica possiede risvolti interessanti spesso ignorati dai piú...la matematica è la scienza dei passaggi segreti...) ma tutto nasce dalla constatazione che sono sempre di piú in aumento i post del tipo "Urgentissimooooo!!!!! Ho questo problema. Risolvetemelo." magari scritti in linguaggio Klingon...
Per come la vedo io, non c'entra nulla la conoscenza delle regole di un forum, è solo questione di buona educazione. Se io voglio chiedere delle informazioni a degli sconosciuti non li tiro per il bavero urlando loro nelle orecchie parole incomprensibili...o no?
La tristezza a me viene quando scopro che utenti rispettosi e in gamba come te pensano che la tirata di Sergio o la mia (non ho ben capito a chi ti riferivi nell'ultimo post) siano discorsi da vecchi...a me sembrano considerazioni ovvie di convivenza civile e sapere che non sono condivise mi crea sempre un po' di perplessità.
In ogni caso non devi stare zitto per timore di ban o altro, che nel tuo caso non hanno motivo di esserci, perché è giusto che anche tu esprima il tuo parere, ci mancherebbe.
Sei cosí simpatico che è impossibile prendersela con i tuoi interventi, anche se sono fuori luogo come quello dell'altro giorno, dove hai frainteso del tutto l'intervento di Sergio.
La questione non è di non voler rispondere a domande "semplici" o "banali" (ma che cosa è semplice e banale in matematica? Tutto dipende dal grado di preparazione di ogni persona e comunque praticamente ogni argomento in matematica possiede risvolti interessanti spesso ignorati dai piú...la matematica è la scienza dei passaggi segreti...) ma tutto nasce dalla constatazione che sono sempre di piú in aumento i post del tipo "Urgentissimooooo!!!!! Ho questo problema. Risolvetemelo." magari scritti in linguaggio Klingon...
Per come la vedo io, non c'entra nulla la conoscenza delle regole di un forum, è solo questione di buona educazione. Se io voglio chiedere delle informazioni a degli sconosciuti non li tiro per il bavero urlando loro nelle orecchie parole incomprensibili...o no?
La tristezza a me viene quando scopro che utenti rispettosi e in gamba come te pensano che la tirata di Sergio o la mia (non ho ben capito a chi ti riferivi nell'ultimo post) siano discorsi da vecchi...a me sembrano considerazioni ovvie di convivenza civile e sapere che non sono condivise mi crea sempre un po' di perplessità.
In ogni caso non devi stare zitto per timore di ban o altro, che nel tuo caso non hanno motivo di esserci, perché è giusto che anche tu esprima il tuo parere, ci mancherebbe.
Ok, forse ieri sera avevo un po' esagerato...
Però, quando qualcuno fa tirate da vecchio (non per l'età ovviamente) brontolone come la tua, mi viene una gran tristezza; però, effettivamente, dovrei stare zitto.
Voglio dire, la vita di tutti i giorni è fatta di centomila regole da rispettare tutte giustissime, ma spesso pesanti... e ok.
Ma persino in un forum un ragazzo di 14-21 anni circa (il target mi sembra quello) deve essere bacchettato perchè ha osato porre una domanda in maniera un po' stralunata o porre una domanda in due sezioni diversi, eccetera?
Non ti sembra che possa anche esserci qualcuno (magari anche un po' stressato da ore di lezioni che si accavallano tra loro) che non conosce bene le usanze di un forum? (In più magari non è stato abituato ad un linguaggio scientifico rigoroso oppure gli è scappato un pò o un qual'è...).
Se poi proprio vogliamo sottolineare il fatto che le richieste andrebbero sempre presentate dagli utenti in maniera comprensibile e non pedante, non è necessario ciarlare come tromboni barbuti di bimbetti, bamboccini e bamboccioni.
Basta aprire un thread ne "Il nostro forum" e proporre:
poniamo ad alta visibilità una scritta sintetica che richieda di evitare il linguaggio da sms ed errori gratuiti di grammatica e di usare sempre Mathml per le formule.
E magari anche avere un briciolo di pazienza... (Senza desiderare una società simil-asiatica dove tutti a ogni ora devono essere sempre bravi, pronti e scattanti, altrimenti sono fuori...).
Semplice, no?
P.S.: Tranquilli, non parlo più ora in questo thread...
Però, quando qualcuno fa tirate da vecchio (non per l'età ovviamente) brontolone come la tua, mi viene una gran tristezza; però, effettivamente, dovrei stare zitto.
Voglio dire, la vita di tutti i giorni è fatta di centomila regole da rispettare tutte giustissime, ma spesso pesanti... e ok.
Ma persino in un forum un ragazzo di 14-21 anni circa (il target mi sembra quello) deve essere bacchettato perchè ha osato porre una domanda in maniera un po' stralunata o porre una domanda in due sezioni diversi, eccetera?
Non ti sembra che possa anche esserci qualcuno (magari anche un po' stressato da ore di lezioni che si accavallano tra loro) che non conosce bene le usanze di un forum? (In più magari non è stato abituato ad un linguaggio scientifico rigoroso oppure gli è scappato un pò o un qual'è...).
Se poi proprio vogliamo sottolineare il fatto che le richieste andrebbero sempre presentate dagli utenti in maniera comprensibile e non pedante, non è necessario ciarlare come tromboni barbuti di bimbetti, bamboccini e bamboccioni.
Basta aprire un thread ne "Il nostro forum" e proporre:
poniamo ad alta visibilità una scritta sintetica che richieda di evitare il linguaggio da sms ed errori gratuiti di grammatica e di usare sempre Mathml per le formule.
E magari anche avere un briciolo di pazienza... (Senza desiderare una società simil-asiatica dove tutti a ogni ora devono essere sempre bravi, pronti e scattanti, altrimenti sono fuori...).
Semplice, no?
P.S.: Tranquilli, non parlo più ora in questo thread...
"alvinlee88":
[quote="wedge"]mi arrabbio sempre con gli studenti sedicenti di sinistra che si scagliano contro il numero chiuso, ignorando come il merito sia un vero concetto di sinistra, di promozione sociale a scapito dell'origine.
Non sono per niente d'accordo, e non so se rientro nella tua cateogoria di "sedicente studente di sinistra".
Il numero chiuso non è un concetto democratico, al massimo aristocratico, nel senso etimologico del termine, ovvero come governo dei migliori. [/quote]
Grazie al cielo, sí!
Il numero chiuso non è democratico perché il merito non è democratico, il merito è squisitamente aristocratico e sottolineo squisitamente perché è un'aristocrazia non fondata sulle possibilità materiali ma su quelle intellettuali: se sai passi, altrimenti te ne stai fuori della porta.
Il collegamento automatico che spesso si fa tra "essere figli di papà" e "riuscire bene negli studi" lo contesto. E lo contesto vivacemente.
In Italia per frequentare una scuola superiore con profitto non serve assolutamente avere un conto in banca stellare, è necessario disporre dei libri di testo che costano, è vero, ma non ho mai sentito di qualcuno che non sia andato alle superiori perché non aveva i soldi per comprarsi i libri (parlo dei giorni nostri, naturalmente).
E poi è neccessario prendersi tutto il tempo che serve per studiare. Non sono la scuola, i professori, i genitori, l'insegnante di sostegno, ecc. ecc. che devono far studiare un ragazzo (che poi cosa vuol dire "far studiare"? È una contraddizione in termini è come tentare di far innamorare due persone, un tentativo goffo che può al massimo suscitare ilarità...) è il ragazzo che deve volere studiare. Deve voler lasciare da parte amici, cellulare, morosa/o, TV, PC, ecc. ecc., piazzarsi davanti ad un noiosissimo e vecchissimo libro di carta (davvero un'operazione antiquata!) e cercare di entrare nella testa di Lagrange, Dante, Lavoisier, Maxwell, tutta gente che non passandogli piú si è messa a dimostrare teoremi, scrivere poesie, pasticciare con provette, ecc. ecc.
Se manca questa volontà il meccanismo culturale si blocca senza via di scampo. Hai voglia ad oliare gli ingranaggi di una macchina se non c'è un motore che la fa girare!
Sono 25 anni che studio in modo (praticamente) ininterrotto e ne ho visti di figli di operai e gente "normale" far mangiare la polvere a figli di papà abituati ad avere la pappa pronta. Tutta quella gente che deve procurarsi una laurea perché "costretta" dai genitori sta sicuro che resterebbe fuori da una seria selezione di accesso all'università.
E i geni di natura, come li chiami tu? Bene, io sono d'accordissimo che siano favoriti nell'accesso all'istruzione superiore. Anch'io sono uno studente nella media, i genietti sono di un'altra categoria. Secondo me lo Stato dovrebbe agevolare la loro preparazione il piú possibile assistendoli e spendendo per loro, se necessario, ben di piú di ciò che mette a disposizione per gli altri studenti.
Tutto ciò è "antidemocraticissimo", certamente ma non vedo dove sta il problema. Ci sono ambiti in cui la democrazia, lungi dall'essere utile, è dannosa. Neppure la matematica è democratica, anzi, guai se lo fosse!
Sono in parte d'accordo con te quando dici che lo studio è un diritto. Secondo me però è un diritto come lo è il diritto di voto. Ovvero è una possibilità che la società mette a disposizione delle persone a patto che queste la vogliano usare (sai bene che se non ti rechi alle urne per piú volte consecutive rischi di perderlo questo diritto). È un diritto-dovere.
Ecco, la parte del dovere sta via via scomparendo. Moltissimi dei cosiddetti studenti sono persone che al mattino frequentano la scuola ma al pomeriggio non studiano! E cosa li chiamiamo studenti a fare?
Quello che si sta sempre piú perdendo è la percezione che la possibilità di crescita culturale è un grandissimo privilegio e non una maledizione come sembra che sia tra i giovani. C'è gente che ha lottato per ottenere un sistema di istruzione pubblico gratuito e tutto questo è messo sempre di piú sotto i piedi da ragazzetti svogliati che pretendono un diploma senza fatica o delle risposte spiattellate lí senza prendersi nemmeno la briga di scrivere in italiano!
Se una persona non vuole studiare, benissimo, che vada a fare altro, nessuno lo obbliga (l'innalzamento dell'obbligo di studio a 18 anni sarebbe disastroso!!!).
Se ti piace di piú, un'alternativa al numero chiuso potrebbe essere lasciare l'accesso libero ma richiedere una soglia di rendimento minima per poter iscriversi all'anno successivo. Chi la supera continua, chi non la supera si ferma. Potrà provare a ripartire per un percorso di studi alternativo o fare altro, non importa. Ciò che conta è che solo chi è motivato e si impegna a fondo per riuscire deve andare avanti, gli altri, con buona pace dell'anima, è giusto che debbano rimanere indietro. È giusto che la società non investa risorse per curare la loro preparazione culturale.
Non so se queste mie idee siano di destra, di sinistra, anticostituzionali, ecc. e sinceramente non me ne frega un accidente (passami l'espressione colorita).
La costituzione stessa non è la parola di Dio, è un insieme di regole umane e come tali possono essere sbagliate e devono poter essere cambiate quando non funzionano piú bene.
Per come la vedo io la giustizia e la legge raramente hanno a che fare l'una con l'altra.
Sono convinto che l'introduzione di strumenti che rendano intellettualmente piú difficoltoso l'accesso alla scuola e all'università aiuterebbe i giovani a recuperare il senso del profondo privilegio di cui godono quando vanno a sedersi in un'aula a seguire una lezione.
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