Dirlo chiaro?

[Luca.Lussardi]

Hai ragione su ogni punto, e ti confermo, io che sto dall'altra parte della cattedra, che è davvero difficile fare lezione in questo modo. Personalmente ho minacciato varie volte di sospendere la lezione per eccessivo rumore in aula, ma non è servito a molto. Ho imparato a fregarmene, faccio la lezione e basta, gli studenti si arrangiano. Purtroppo so che non è il modo giusto, ma purtroppo oggi è così, e nessuno sembra interessato seriamente a cambiare.

[alvinlee881]

"leonardo12345":
Purtroppo alla classe docente della scuola italiana vengono richieste competenze che non possono avere: sostegno morale, psicologico etc etc.....ma non vengono pagati per insegnare? (perfavore cari insegnati non lamentatevi del vostro stipendio dopotutto lavorate solo 20 ore a settimana...un operaio fiat prende 800 euro....400 in meno di voi e si fa il culo triplo!).
buona notte

Prevedo burrasca per quest'affermazione...

[Sk_Anonymous]

.

[gugo82]

"wedge":proprio in questi giorni il NYT parla del pessimismo che regna in Italia:
http://www.nytimes.com/2007/12/13/world ... =1&_r=3&hp

"The New York Times":22d1ppyn:Many worry in the meantime that Italy may share the same fate as the Republic of Venice, based in what many say is the most beautiful of cities, but whose domination of trade with the Near East died with no culminating event. Napoleon’s conquest in 1797 only made it official.

Now it is essentially an exquisite corpse, trampled over by millions of tourists. If Italy does not shed its comforts for change, many say, a similar fate awaits it: blocked by past greatness, with aging tourists the questionable source of life, the Florida of Europe.

Rabbrividiamo, brrrr.
(E facciamoci anche una solenne grattatina! )

Per il resto, le regole esistono e vanno rispettate (anche se possono essere modificate ed adattate ai tempi, come ci mostra benissimo la Matematica), ed il rispetto per gli altri, docenti e discenti in un'aula universitaria così come della nonnina in fila alla cassa del supermercato, è la prima regola che si insegna.
Chi non la capisce dovrebbe ricominciare le scuole da capo, partendo dall'asilo.

[wedge]

riporto il topic in una direzione seria con una segnalazione:

proprio in questi giorni il NYT parla del pessimismo che regna in Italia
http://www.nytimes.com/2007/12/13/world ... =1&_r=3&hp
http://www.nytimes.com/slideshow/2007/1 ... index.html

[tecnos1]

"wedge":va bene, va bene

Per chi dorme sicuramente

[wedge]

va bene, va bene

[tecnos1]

"wedge":invidia perchè non posso svolgere la professione di avv o ing o arch? ma stiamo scherzando?
credo sia psicologicamente preoccupante che tu creda che la tua categoria sia costantemente invidiata da tutto il resto del mondo civile.
comunque parlo per esperienza se non diretta comunque molto vicina. mio padre lavora in una grande società di progettazione e mi racconta di come arrivano oggi i neolaureati e come vengono retribuiti in molte aziende. racconti simili a quello dell'equazione del calore di Giovanni li avevo sentiti molte volte da una persona a me vicina che insegna al Poli e si lamenta di come una marea di gente riesca ad arrivare alla specialistica.
rilassati, e inizia a non considerare interessante solo ogni cosa che inizia con il prefisso ing. è un consiglio

Invece, credo che sia neurologicamente preoccupante che tu non riesca a distinguere la differenza fra un laureato in ingegneria o in giurisprudenza ed un PROFESSIONISTA INGEGNERE O AVVOCATO. Deciditi, perchè prima parlavi di professionisti ( con esame di Stato ), ora stai parlando esclusivamente di dipendenti in grandi aziende. Pensa, che proprio a Milano un'amica di mia madre seleziona il personale in una delle più grandi aziende energetiche in Europa e solo per uno stage, ai laureati in ingegneria chimica ed ambientale vengono offerti 1500 euro mensili! Ovviamente i requisiti sono alti, ma con l'assunzione lo stipendio diventa veramente elevato!

Guarda, io sono rilassatissimo, ma ricordati che gli "asini" ci sono sempre stati e ne ho visti parecchi anche a scienze, visto che ho il dispiacere di conoscere più di un docente uscito dalla tua facoltà che ha seri problemi a risolvere quesiti di analisi 1 (NO), pur insegnando, anche in università!

[wedge]

invidia perchè non posso svolgere la professione di avv o ing o arch? ma stiamo scherzando? mi limito a guardare il mondo che ho attorno.
credo sia psicologicamente preoccupante che tu creda che la tua categoria sia costantemente invidiata da tutto il resto del mondo civile.
comunque parlo per esperienza se non diretta comunque molto vicina. mio padre lavora in una grande società di progettazione e mi racconta di come arrivano oggi i neolaureati e come vengono retribuiti in molte aziende. racconti simili a quello dell'equazione del calore di Giovanni li avevo sentiti molte volte da una persona a me vicina che insegna al Poli e si lamenta di come una marea di gente riesca ad arrivare alla specialistica.
rilassati, e inizia a non considerare interessante solo ogni cosa che inizia con il prefisso ing. è un consiglio

[tecnos1]

"wedge":
in molte facoltà finisce che prima o poi si laureano tutti, con un'evidente congestione del mondo del lavoro e la svalutazione del titolo universitario. finisce quindi che tra avv., ing. e altri riescono a svolgere la professione in maniera redditizia coloro....

Specialmente in quelle che elemosinano studenti ogni anno.

Quanto al resto, parli per esperienza vissuta? Perchè io conosco parecchie persone ( proprio ingegneri ed avvocati ) che dopo anni di studio e sacrifici, svolgono in modo gratificante la rispettiva professione, alcuni come soci di importanti studi, altri come dipendenti, ma pagati più che dignitosamente.
Visto che parli a vanvera e senza nessuna competenza di professioni che TU non potrai mai fare ( tra l'altro ), cerca almeno di controllare l'invidia o qualsiasi altro sentimento che provi!

[GIOVANNI IL CHIMICO]

Che dire, kinder, le tue parole sono sacrosante!
Alle superiori avevo la media dell'8 e non sapevo fare 2+2, la cosa che mi ha mandato in bestia quando me ne sono accorto è che io non avevo chiesto alla scuola di illudermi, ma mi era stato offerto ciò!
Preferisco mille volte essere bocciato all'università piuttosto che essere considerato inadeguato dopo.

[kinder1]

"alvinlee88":
E ci risiamo, voi vi siete fatti tutti un c**o così per arrivare dove siete e noi stupidi bimbetti d'oggi abbiamo invece la pappa pronta e la strada spianata. Ma finitela con questo nonnismo, questo vostro credervi superiori. Per quanto riguarda la mole degli argomenti da studiare, per me è già tantissima. Per il livello di difficoltà degli esami, ancora non ne ho fatti, ma ho visto dei parziali ( i compitini) e soprattutto le statistiche degli anni successivi: sempre meno studenti, e ancora meno che finiscono di laurearsi in tempo. O la nostra è una generazione di sfaticati, oppure la difficoltà di un corso di laurea non è affatto diminuita, semmai il contrario...

io sono uno di quei nonni, che però non mette i ragazzi a fare fotocopie, perché lo giudica uno spreco di risorse.
Forse voi "stupidi bimbetti d'oggi" avete la pappa pronta; ho serie riserve sul fatto che la strada sia spianata. Anzi, la vedo in salita, anche di più di quella che abbiamo percorso noi, e questo per due ragioni. La prima è che rispetto a qualche decennio fa il numero di laureati è aumentato, mentre la reale domanda di figure di questo tipo non ha seguito un andamento simile, per cui l'azienda tende ad assumere il laureato anche quando sarebbe sufficiente un buon diplomato (risorsa rara!). Per capire meglio questo fatto vi invito a guardare i dati ISTAT sul numero medio di addetti per impresa, in Italia, e capirete. La seconda ragione è che il livello medio della preparazione dei laureati è scarso. Io, nel fare recruitment, mi sono imbattuto in un numero eccessivo di 110, 110 e lode la cui preparazione ha riposizionato, almeno nella mia mente, questo voto a non più di 90-100 di qualche decennio fa. Questi sono fatti, che vi dice uno che sta nel mondo del lavoro: prendetene atto. E' inutile fare ideologia su queste cose, giacché non aiuta a riposizionare il problema. Semmai, pretendete che l'università (in particolare i docenti) si impegni a starvi dietro, ed a garantirvi il livello di servizio che tale istituzione deve alla società. E parallelamente, studiate con impegno. La preparazione è il patrimonio più importante di un neolaureato non raccomandato che approccia il mondo del lavoro.
Non so se questo forum rappresenta un punto di vista distorto del mondo degli studenti universitari, e spero di si. Però, leggere topic del tipo "aiutatemi che domani ho l'esame di..." e ne segue una domanda demenziale che può fare solo uno che non solo non ha aperto il libro, ma non è mai andato neanche a lezione, è penoso. Ai tempi dei nonnetti, cose del genere erano inimmaginabili.

[alvinlee881]

"Cozza Taddeo":

[quote="alvinlee88"]Il numero chiuso, oltre a essere una cosa antidemocratica ed elitaria,

...e questi sono due grandissimi pregi, lo riconosco...

"alvinlee88":è anche inutile, poichè non puoi valutare i futuri "studenti migliori" prima che diventino studenti!!!

Il numero chiuso dovrebbe selezionare chi parte da una condizione iniziale più vantaggiosa. Chi parte già con una preparazione di base adeguata ha indubbiamente più possibilità di riuscire e in condizioni di scarsità di risorse l'università deve dare la precedenza a questi.[/quote]

Condizione iniziale più vantaggiosa? Ma che stai dicendo? Per poter frequentare il corso di matematica servono pochissime nozioni di base, come è per altro scritto e ribadito sui siti delle facoltà. E tutte queste poche nozioni, che verranno comunque ripassate ai precorsi, bastano per affrontare lo studio della matematica in modo efficace (e ovviamente con una grande dose di dedizione e spirito di sacrificio).
Se te per condizione iniziale più vantaggiosa intendi il possesso di queste nozioni, che una scuola superiore dovrebbe fornire, allora non vedo il problema: chi non le conosce, e quindi non è in "condizione vantaggiosa", non durerà un mese in facoltà, ed ecco quindi la tua tanto acclamata "selezione", nella più totale inutilità di un test.
Se invece per condizione più vantaggiosa iniziale intendi conoscenze di argomenti extra-liceali: ben vengano queste ulteriori nozioni e competenze, ma mica possono essere una discriminante per chi entra e chi no. All'università queste persone si troveranno davanti, chi prima chi dopo, questi argomenti, e magari saranno un pò facilitati le prime settimane o i primi 2-3 mesi, ma poi basta.
Questo lo chiami un livellamento verso il basso? Cioè chi ha l'assurda e presentuosa richiesta di studiare matematica deve studiarsi da solo argomenti extra che farà di lì a poco? E a che fine? C'è il rischio che cada in equivoci, errori, interpretazioni sbagliate ecc...e tanto dopo un mese gli verrà spiegato per filo e per segno.

"Cozza Taddeo":
Io ho studiato matematica ad Ingegneria e ora a Matematica e questo luogo comune che la matematica dell'Università sia diversa da quella delle superiori sinceramente non lo riscontro.

Non è un "luogo comune" questo, perchè sto avendo modo di sperimentarlo di persona. Lo sentivo sempre dire anch'io quando ero al liceo, ma non ci ho mai creduto più di tanto. Ma ora noto delle differenze abissali, oltre che a livello di contenuti, anche di metodologia. Gli argomenti già visti alle superiori si affrontano in un'ottica diversa, più approfondita, per certi versi del tutto nuova, e quindi si che ci sono discrepanze!!!

"Cozza Taddeo":Inoltre, come ho avuto modo di ribadirlo in altri post, io ho provato entrambi i corsi di laurea del vecchio e del nuovo ordinamento e ripeto che non c'è paragone sia nella mole degli argomenti da studiare sia nel livello di difficoltà degli esami, con buona pace dell'anima di Injava.

E ci risiamo, voi vi siete fatti tutti un c**o così per arrivare dove siete e noi stupidi bimbetti d'oggi abbiamo invece la pappa pronta e la strada spianata. Ma finitela con questo nonnismo, questo vostro credervi superiori. Per quanto riguarda la mole degli argomenti da studiare, per me è già tantissima. Per il livello di difficoltà degli esami, ancora non ne ho fatti, ma ho visto dei parziali ( i compitini) e soprattutto le statistiche degli anni successivi: sempre meno studenti, e ancora meno che finiscono di laurearsi in tempo. O la nostra è una generazione di sfaticati, oppure la difficoltà di un corso di laurea non è affatto diminuita, semmai il contrario...

[dasalv12]

Sento odore di flame war

[cozzataddeo]

"Injava":A parte che il concetto di valore assoluto e le declinazioni non sono così banali come le dipingi.

Stai scherzando, vero?

"Injava":Se è per questo una famiglia spende anche il 50% del proprio reddito in tasse, anche se si possono avere differenze individuali molto grandi, non sono mai soldi buttati.

Ma vivi in Italia?

"Injava":Il "secchione" è colui che ha studiato molto allo scopo di essere il primo della classe, ha una formazione prettamente nozionistica (ad esempio sa declinare benissimo lupus-i e ripete a memoria la definizione di valore assoluto ).

La tanto vituperata formazione nozionistica è condizione necessaria per un buon livello culturale. Non è di sicuro sufficiente, ma senza nozioni non si va molto lontano.

"Injava":oggi siamo messi meglio di ieri, abbiamo più istruzione, più informazioni, più cultura, sappiamo usare le tecnologie meglio, sappiamo meglio le lingue.

Cmq t do ragione, io ll superiori nn sapevo skrivere kosì...però nn è tnt difficile in fondo...

"Injava":Chi mette a fare le fotocopie un neolaureato, onestamente, è un nonno di merda (e sono stato leggero).

Ti do una notiziona che forse ti è sfuggita: il mondo del lavoro in Italia è pieno zeppo di questi "nonni di merda" come li chiami tu...buona fortuna!

[cozzataddeo]

"alvinlee88":[quote="Cozza Taddeo"][quote="alvinlee88"]

Vero, ma molta di questa gente normale, che ha dimostrato di meritare il posto in facoltà, col numero chiuso ovunque non avrebbe mai nemmeno INIZIATO il proprio corso di studio.

E perché mai, scusa?
[/quote]

Come ti ha detto pappus: "perchè di matematica non sanno ancora una cippa". [/quote]
Ma hai presente qual è il livello delle domande di matematica a fisica nei test d'ingresso? E non solo adesso, anche quando l'ho fatto io per ingegneria più di 10 anni fa. Nel mio caso, il test non era vincolante, ma mi sono preparato lo stesso un po', niente di che, qualche ora ogni giorno durante la settimana precedente al test. Io studente normalissimo, sono arrivato entro i primi 20 su più di 2000 persone, soltanto con la preparazione delle superiori e un po' di buona volontà...
Quando ho letto le domande erano per un buon 80% di una banalità imbarazzante, pensavo che la gente avrebbe fatto tutto giusto e che la differenza tra uno e l'altro sarebbe stata minimale. Invece c'era chi aveva sbagliato più di metà delle risposte. Non ci potevo credere.
Ma cosa hanno fatto quelle persone durante le ore di matematica delle superiori?!?!?!?!
Ed erano tantissimi...e pretendevano di entrare ad ingegneria?!?!?!
Ma neanche alla scuola materna li avrei fatti entrare...

Nei miei post non ho mai fatto riferimento ai "bei tempi andati": lo so bene che non esistono.

"alvinlee88":Il numero chiuso, oltre a essere una cosa antidemocratica ed elitaria,

...e questi sono due grandissimi pregi, lo riconosco...

"alvinlee88":è anche inutile, poichè non puoi valutare i futuri "studenti migliori" prima che diventino studenti!!!

Il numero chiuso dovrebbe selezionare chi parte da una condizione iniziale più vantaggiosa. Chi parte già con una preparazione di base adeguata ha indubbiamente più possibilità di riuscire e in condizioni di scarsità di risorse l'università deve dare la precedenza a questi.
Certo, ci possono essere anche le eccezioni, ma sinceramente preferisco un sistema ingiustamente severo verso poche eccezioni piuttosto di uno lassista e accondiscendente nei confronti della pigrizia di molti...

"alvinlee88":Io parlo per matematica, mi sono reso conto che la matematica delle superiori non c'entra nulla con quella dell'università

Io ho studiato matematica ad Ingegneria e ora a Matematica e questo luogo comune che la matematica dell'Università sia diversa da quella delle superiori sinceramente non lo riscontro. All'Università si fanno un sacco di argomenti che al liceo non si fanno e si richiede una preparazione teorica nettamente superiore, ma là dove gli argomenti si sovrappongono raramente ho trovato delle discrepanze...

Inoltre, come ho avuto modo di ribadirlo in altri post, io ho provato entrambi i corsi di laurea del vecchio e del nuovo ordinamento e ripeto che non c'è paragone sia nella mole degli argomenti da studiare sia nel livello di difficoltà degli esami, con buona pace dell'anima di Injava.

[alvinlee881]

"Cozza Taddeo":[quote="alvinlee88"][quote="Cozza Taddeo"]

Vero, ma molta di questa gente normale, che ha dimostrato di meritare il posto in facoltà, col numero chiuso ovunque non avrebbe mai nemmeno INIZIATO il proprio corso di studio.

E perché mai, scusa?
[/quote][/quote]

Come ti ha detto pappus: "perchè di matematica non sanno ancora una cippa".
Il numero chiuso, oltre a essere una cosa antidemocratica ed elitaria, è anche inutile, poichè non puoi valutare i futuri "studenti migliori" prima che diventino studenti!!! Io parlo per matematica, mi sono reso conto che la matematica delle superiori non c'entra nulla con quella dell'università (e sono sempre all'inizio), quindi come può un test di ingresso su argomenti delle superiori, che verrano ripetuti al massimo durante i precorsi, stabilire chi saprà essere un buon studente di matematica vera e propria?
Per il resto sono del tutto d'accordo con injava.

[kinder1]

"GIOVANNI IL CHIMICO":C'è qualcosa che non va, c'è un pessimismo mostruoso.
C'è che l'università è una continua delusione per chi si vuole impegnare, perchè bisogna fare tutto ad un livello molto basso.
Vi sembra normale che al corso di analisi LS, formalmente Equazioni alle Derivate Parziali, alla domanda del professore: "Sapete cos'è il prodotto interno?" 120 ragazzi rispondano compatti che non lo sanno?
oppure, quando il professore ha domandato se avevamo già visto l'equazione del calore ci sono stati 120 no secchi?
Ad ingegneria?
Ma siamo matti?
Ma non è finita, perchè se parli con qualcuno che lavora in una qualsiasi ditta od industria, la prima cosa che ti dice è che quando arriva un ingegnere neolaureato lo si mette a fare le fotocopie, perchè non sa fare nulla.
Oppure ti dice che c'è l'impressione che dall'università esca gente con le idee confuse...
Vi pare possibile?
Che colpa ne abbiamo, noi, la generazione del 3+2, delle riforme, dell'esame di maturità fatto con la tesina, noi che siamo così avanti che alle superiori i professori di fisica ti parlano di particelle elementari, di relatività e di quanti, e poi non ci fanno imparare le tabelline?
Siamo una generazione stuprata e ingannata, sfottuta e da cui ci si aspetta risultati eccezzionali, o ancora meglio una servile ed ignorante sottomissione.

spero il tuo sia solo lo sfogo in un momento di sconforto, e niente più.
Mi sembra esagerato dire che un neolaureato vien messo a fare solo fotocopie: per quanto poco sia pagato, sarebbero comunque fotocopie troppo costose.
Però mi sento di dire (o almeno suggerire) una cosa; se vi volete differenziare impegnatevi negli studi e puntate alla qualità dell'apprendimento, non limitandovi solo a traguardare il superamento dell'esama con un buon voto. Io ho fatto una discreta esperienza di selezione di personale per il mio reparto. Vi posso garantire che un buon curriculum può aiutare ad ottenere un colloquio, ma se poi non c'è sostanza al colloquio si vede, e se ne pagano le conseguenze. Dal neolaureato non ci si aspetta, ovviamente, esperienza; si cerca di capire il potenziale di inserimento fruttuoso nell'organizzazione. Tra le altre cose importanti, sicuramente si valuta la preparazione conseguita all'università. Su questo punto sono caduti, mediamente, almeno il 90% dei candidati che ho intervistato. Vi segnalo una cosa OT, ma per me significativa, che ho osservato nei colloqui: la sfrontatezza di molti ragazzi, che forse in alcuni casi era dovuta alla mancanza di consapevolezza dei propri limiti. Molti millantano chissà quali conoscenze e competenze, senza minimamente preoccuparsi del fatto che bluffare in un colloquio è pericoloso perché, per andare a vedere, il selezionatore non deve mettere neanche il chip. Infatti io vedo sempre. E scarto. Morale della favola: preoccupatevi di prepararvi bene, e di non sparare cazzate. E' molto meglio dire "non lo so", che passare per persona inaffidabile.

[GIOVANNI IL CHIMICO]

Mi consola sapere che certi atteggiamenti non sono cambiati nel tempo.....
In questo periodo ho la sensazione che nel mondo del lavoro aver fatto ingegneria sia percepito come una perdita di tempo, mentre io sento che non è così.
La cosa che mi colpisce è la negatività, la durezza ed in un certo senso il fatto che le mancanze nella formazione universitaria vengano percepite come una colpa individuale.
Un corso di ingegneria chimica non può formare solo esperti del settore petrolchimico, perchè vi sono tanti settori diversi, di cui bisogna dare una infarinatura.
Il risultato è che non è abbastanza professionalizzante in alcun settore della industria chimica.

[Camillo]

Forse se il prof lo chiamava prodotto scalare c'era un coro di 120 sì ? speriamolo...

Che un ingegnere ( come qualunque altro laureato appena uscito dal corso di studi ) , quando entra nel mondo del lavoro abbia qualche problema di adattamento , è sempre stato così e credo che sempre lo sarà .
Nulla di grave , lo si supera adattandosi alla nuova realtà e impegnandosi per comprendere questo mondo del tutto diverso da quello a cui si era abituati.
Che poi piaccia o no dipende da ognuno di noi : c'è chi è più adatto a continuare a studiare e fare ricerca , chi invece si trova bene in un ambiente industriale o commerciale o che altro , chi ha la passione dell'insegnamento etc.
Qualche fotocopia, può succedere , che male c'è ? certo se diventa l'attività principale , beh c'è qualcosa che non va..
Quando sono entrato io nel mondo del lavoro, tanti anni fà, si diceva che un ingegnere non sapeva neanche accendere gli strumenti di misura : non era del tutto vero ; comunque abbiamo imparato
Adesso tocca a voi ; un po' di fiducia nel futuro non farebbe male .

[GIOVANNI IL CHIMICO]

E' vero, contano le aspettative, contano molto, purtroppo contano più quelle negative che quelle positive, e io vedo sempre più spesso un atteggiamento negativo nei confronti di chi sta studiando, di chi cerca di affacciarsi sul mondo del lavoro.
Ho già sentito varie volte il discorso: i laureati hanno la testa chiusa, sono presuntuosi e non sanno fare niente.
E' un pregiudizio, ma se lo ripeti troppe volte diventa la verità ufficiale.