Differenza intelligenza Nord-Sud
Il sud Italia è meno sviluppato del nord perchè i meridionali sono meno intelligenti dei settentrionali. Anzi, mentre nel nord Italia il quoziente intellettivo è pari a quello di altri Paesi dell’Europa centrale e settentrionale, più si va verso sud, più il coefficiente si abbassa.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp
Qual è la vostra reazione ad una notizia del genere?
Risposte
"nato_pigro":
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp
Qual è la vostra reazione ad una notizia del genere?
Ricardus Lynn caput mentulae est.
"Sergio":
Ahimé, lo conosco. Comprese derive quali la cosiddetta "ereditarietà dell'acquisizione".
Bravo; parlando (stavolta io) un po' il lessico razzista, "proprio quelli lì".
Ma forse tu sei troppo giovane per accorgerti che non ce l'avevo con te
Non ho ravvisato alcun "ce l'ha/ce l'hanno con me"; fra l'altro la tesi l'avevo già espressa (mi autocito):
Sir Galton sarebbe stato felice di fronte a tali notizie. Secondo me: "scemenze", e sono stato magnanimo. Fra l'altro, sembra di capire dall'articolo che ha copiato pari pari dalle argomentazioni di Eysenck in "The battle of the mind".
Sul "troppo giovane" direi che c'è un problema, purtroppo solamente mio. Pertanto non parliamo di età e stendiamo un pietoso velo...
Ma gli altri? In fondo, basta non essere troppo pigri per documentarsi un po'.
Non avevo un gran bisogno di documentarmi sull'argomento di quella pseudo-ricerca, che ritengo aria fritta. Argomentazioni già lette, le teorie di Jensen, i seguaci dell'eugenetica di Galton. In pratica si sostiene che l'intelligenza è un carattere ereditario, che QI alti o bassi siano principalmente ereditari e che alcune popolazioni siano più "intelligenti" di altre.
Non conosci il (feroce) dibattito geni/ambiente cominciato - ormai parecchi - anni fa, non ne hai mai sentito parlare? Allora non sei così vecchio...
Tra l'altro, basterebbe un minimo di consapevolezza epistemologica, o anche solo un minimo di competenza statistica (perché sempre di applicazioni della statistica inferenziale si tratta), per capire che è maledettamente ingenuo, assolutamente lontano da qualsiasi ragionevole concezione della scienza, parlare di un inafferrabile qualcosa impropriamente detto "la verità".
Esatto. Sono principalmente psicologi, che parlano di matematica e statistica (senza conoscerla, va senza dire) e poi mettono delle belle tabelle a sostegno delle loro tesi; tanto gli altri, psicologi e grande pubblico, manco si accorgono della validità di ciò che dicono... "pare vero". Ma basta un esperto (e nemmeno tanto) statistico per capire di cosa si tratta: "stronzate". Stavolta non mi sono trattenuto.
Cito pari pari Leon Kamin, "The battle of the mind", ed.it. "Intelligenti si nasce o si diventa", che replica al suo co-autore Hans Eysenck (genetista).
[...] c'è il fatto "sorprendente" della regressione verso la media: che genitori con alti QI non abbiano figli con QI altrettanto alti viene adotto a sostegno della teoria genetica. Il principio genetico per cui ad ogni generazione i geni dei genitori vengono rimescolati facendo sì che la prole regredisca verso la media, induce il prof. E. a esprimere la speranza, nella dedica del libro ai propri figli, che "... la regressione genetica verso la media non abbia agito in loro troppo drasticamente". [...]
Ma la regressione è una conseguenza statistica del fatto che la correlazione del QI figli-genitori non è perfetta. [...]
Il lettore deve capire, anche i QI dei genitori di figli con elevato QI mostrano una regressione verso la media [...] Si presume il professore si renda conto che questo non avviene perché i genitori ereditano i geni dai propri figli.
E' molto probabile che i figli del prof. E. siano dei giovani intelligenti; lascio al lettore giudicare se la regressione verso la media non abbia agito troppo drasticamente nel prof. E.
Non è la cosa che mi colpì di più, ma sicuramente quella che mi fece ridere di più.
Ovviamente (e non sorrido più) C'E' un problema: queste persone sono convintissime di avere ragione; e come ho detto, hanno legioni di estimatori.
Signori , per favore un pò di temperanza , esaminiamo la teoria di mr Lynn prima di condannarla!
Dunque : " La causa, secondo l'ultima ricerca choc di Richard Lynn, è «con ogni probabilità» da attribuire «alla mescolanza genetica con popolazioni del Medio Oriente e del Nord Africa " .
Perciò ,se ho ben capito ( scusate , sono di quelli non tanto intelligenti) , se continuiamo analiticamente ( ma non c'entra con le funzioni di var. complessa..) la teoria spostandoci ancora più a Sud , un nord-africano che si mescola ad uno del Centro Africa genera..dei figli più stupidi di lui?!?!? E allora , all'Equatore , che cosa sono?
Ma andando nell'emisfero Sud , la tendenza del QI si inverte , cioè esso risale , o invece segue il suo trend al ribasso ? Non è chiaro , non è chiaro .... Se è così , poveri pinguini al polo Sud !
Però.. però.. : pensandoci bene , poichè forse la Terra è sferica ( please, ask mr Lynn for confirmation, I' not sure about that ! ) , se risaliamo lungo il meridiano dall'altro lato del mondo ( si può dire così? Ask him, please . But tell him to ask mr Penrose or mr Hawking , because he doesn't probably know Physics...) , alla fine troviamo di essere più a Nord della Gran Bretagna...
Che confusione , non ci capisco più nulla...Ma allora siamo più intelligenti degli intelligentoni ? Però il QI è diminuito nel giro del meridiano, o no ? !
Bah ! Avevamo proprio bisogno di questo grosso problema, in questo inizio d'anno : se no , di che cosa parlavamo, di crisi ?
Dunque : " La causa, secondo l'ultima ricerca choc di Richard Lynn, è «con ogni probabilità» da attribuire «alla mescolanza genetica con popolazioni del Medio Oriente e del Nord Africa " .
Perciò ,se ho ben capito ( scusate , sono di quelli non tanto intelligenti) , se continuiamo analiticamente ( ma non c'entra con le funzioni di var. complessa..) la teoria spostandoci ancora più a Sud , un nord-africano che si mescola ad uno del Centro Africa genera..dei figli più stupidi di lui?!?!? E allora , all'Equatore , che cosa sono?
Ma andando nell'emisfero Sud , la tendenza del QI si inverte , cioè esso risale , o invece segue il suo trend al ribasso ? Non è chiaro , non è chiaro .... Se è così , poveri pinguini al polo Sud !
Però.. però.. : pensandoci bene , poichè forse la Terra è sferica ( please, ask mr Lynn for confirmation, I' not sure about that ! ) , se risaliamo lungo il meridiano dall'altro lato del mondo ( si può dire così? Ask him, please . But tell him to ask mr Penrose or mr Hawking , because he doesn't probably know Physics...) , alla fine troviamo di essere più a Nord della Gran Bretagna...
Che confusione , non ci capisco più nulla...Ma allora siamo più intelligenti degli intelligentoni ? Però il QI è diminuito nel giro del meridiano, o no ? !
Bah ! Avevamo proprio bisogno di questo grosso problema, in questo inizio d'anno : se no , di che cosa parlavamo, di crisi ?
"blackbishop13":[/quote]
[quote="jinx92"] ma chi risponde affermando cose tipo:
i leghisti sono tutti stupidi
mi sento chiamato in causa e quindi mi sento in dovere di dare una risposta più approfondita rispetto a quella data all'inizio.
Io ritengo che i leghisti, almeno quelli che stanno nelle "alte sfere" siano anche fin troppo itelligenti e furbi in quanto hanno capito benissimo come parlare alla pancia della gente e soffiare sul fuoco per farsi passare sempre dalla parte dei saggi e forti.
D'altro canto chi vota lega (almeno una consistente fetta dei votanti, come per esempio quelli che protestavano in questi giorni in viale padova a milano) non gofe di una grande lungimiranza... Anzi il discorso medio trabocca di ignoranza e mostra come una testa assimila e ridice quello che gli è stato detto, senza passare per una vera riflessione interiore (basta prendere ad esempio, giusto per riutilizzare l'esempio di prima, le interviste ai personaggi illustri italiani che vivono in viale padova - non so se sia finito solo sul tg regionale della lombardia o su quello nazionale, se qualcuno non sa cosa è successo posso benissimo linkare notizie sui fatti - ) e questo non è sintomo di spiccata intelligenza, o sbaglio?...
Direi di ricordare sempre che è vero che "la scienza può non sbagliare", ma che non è sempre vero che "la scienza non può sbagliare" .
Anche perché uno degli atteggiamenti imprescindibili dello scienziato è il dubbio.
Quindi direi che è molto più corretto (e sicuro) dire: " probabilmente è stato utilizzato un metodo errato perché il risultato ottenuto è assurdo" piuttosto che dire "siccome è stato (forse) usato un approccio scientifico allora potremmo concludere che Paul McCartney non c'è più dal 1966 e che i settentrionali hanno un quoziente intellettivo più alto dei meridionali".
Insomma dai... una semplice analisi delle probabilità dovrebbe far capire quanto poche siano le possibilità che sia stata trovata una persona somigliantissima a Paul McCartney, con un timbro di voce simile, con lo stesso talento musicale (forse addirittura superiore) del Paul di prima del 1966, suonatore mancino, ecc ecc ecc ....e poi a convincere tutte le persone che erano in contatto con lui a mantenere il segreto fino ad oggi.
Sull'altra questione neanche entro nel merito, perché davvero non ne vale neanche la pena... è quasi più credibile la leggenda di Paul.
Anche perché uno degli atteggiamenti imprescindibili dello scienziato è il dubbio.
Quindi direi che è molto più corretto (e sicuro) dire: " probabilmente è stato utilizzato un metodo errato perché il risultato ottenuto è assurdo" piuttosto che dire "siccome è stato (forse) usato un approccio scientifico allora potremmo concludere che Paul McCartney non c'è più dal 1966 e che i settentrionali hanno un quoziente intellettivo più alto dei meridionali".
Insomma dai... una semplice analisi delle probabilità dovrebbe far capire quanto poche siano le possibilità che sia stata trovata una persona somigliantissima a Paul McCartney, con un timbro di voce simile, con lo stesso talento musicale (forse addirittura superiore) del Paul di prima del 1966, suonatore mancino, ecc ecc ecc ....e poi a convincere tutte le persone che erano in contatto con lui a mantenere il segreto fino ad oggi.
Sull'altra questione neanche entro nel merito, perché davvero non ne vale neanche la pena... è quasi più credibile la leggenda di Paul.
"nato_pigro":
Chissà perchè ma mi sento chiamato in causa...
Quello che volevo evidenziare aprendo il topic è sia la questione epistemologica che sta dietro a questa ricerca sia la reazione sbagliata -secondo me- (o comunque secondaria) dei più quando leggono notizie del genere.
Se esce una ricerca che dice "i neri sono più scemi dei bianchi" tutti ci indignamo perchè è scosso il nostro senso morale tendente all'egualitarismo. Ma questo non è sufficiente per smontare adeguatamente il valore di quella tesi. Bisogna andare oltre analizzando i dati e le procedure, sia per soddisfare o confutare il "rigore scientifico" dell'esperimento sia perchè opporre pregiudizi ad altri pregiudizi non fa altro che irrigidire le rispettive posizioni.
cito questa notizia http://www.wired.it/magazine/archivio/2 ... x?page=all
sono state applicate tecniche che "funzionano" e si è arrivata ad un conclusione inaspettata e incredibile. Se è un risultato che non ci garba dobbiamo concentrarci sulla validità delle tecniche usate, e non dire "è una cavolata", punto e stop.
Questa è anche la mia posizione (magnificamente espressa) che però, vista la mancanza di ulteriori risposte, sembra non sia stata ben compresa [forse a causa di una lettura poco attenta??]
"Sergio":
@Raptorista: quello che non capirò mai è perché su questo forum, che dovrebbe essere frequentato da persone di un certo livello culturale, abbondino affermazioni che potrebbero essere almeno ridimensionate da un minimo di ricerca. Passi per nato_pigro, che è pigro per (auto)definizione. Ma gli altri? In fondo, basta non essere troppo pigri per documentarsi un po'. Ad esempio, basta leggere http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations per farsi un'idea di quanto sia vaga, per Lynn, l'idea di "campione rappresentativo"; tanto per dirne una, ha preteso di stimare l'IQ di alcune nazioni senza effettuare test sui residenti in tali nazioni (v. anche http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn).
Chissà perchè ma mi sento chiamato in causa...
inoltre mi sento abbastanza incompreso dato mi trovo molto vicino a quello che dici.Quello che volevo evidenziare aprendo il topic è sia la questione epistemologica che sta dietro a questa ricerca sia la reazione sbagliata -secondo me- (o comunque secondaria) dei più quando leggono notizie del genere.
Se esce una ricerca che dice "i neri sono più scemi dei bianchi" tutti ci indignamo perchè è scosso il nostro senso morale tendente all'egualitarismo. Ma questo non è sufficiente per smontare adeguatamente il valore di quella tesi. Bisogna andare oltre analizzando i dati e le procedure, sia per soddisfare o confutare il "rigore scientifico" dell'esperimento sia perchè opporre pregiudizi ad altri pregiudizi non fa altro che irrigidire le rispettive posizioni.
cito questa notizia http://www.wired.it/magazine/archivio/2 ... x?page=all
sono state applicate tecniche che "funzionano" e si è arrivata ad un conclusione inaspettata e incredibile. Se è un risultato che non ci garba dobbiamo concentrarci sulla validità delle tecniche usate, e non dire "è una cavolata", punto e stop.
Ciao a tutti, ritorno su questa delicata questione per porre una domanda a Sergio che di statistica ne capisce più di me
Ti vorrei chiedere:
Una volta scelto il campione statistico, analizzati i dati matematici che risultano dall'indagine, come si fa a dare la giusta interpretazione a tali dati? Mi spiego, se il test fosse incentrato sulla preparazione scolastica (come ho supposto lo sia) non sarebbe più corretto parlare di ignoranza invece di parlare di intelligenza?
Insomma non credi che i dati mettano in evidenza il fatto che i ragazzi del nord sono più colti dei ragazzi del sud? L'intelligenza è un'altra cosa (almeno per quanto mi riguarda).
Ti ringrazio
[Edit]: Ho letto solo ora il tuo intervento in risposta a Raptorista, non posso fare altro che quotare. Adoro il tuo modo di esprimerti e ogni volta per me è una gioia leggerti, anche in quei casi in cui le mie idee non sono in linea con le tue
Ti vorrei chiedere:
Una volta scelto il campione statistico, analizzati i dati matematici che risultano dall'indagine, come si fa a dare la giusta interpretazione a tali dati? Mi spiego, se il test fosse incentrato sulla preparazione scolastica (come ho supposto lo sia) non sarebbe più corretto parlare di ignoranza invece di parlare di intelligenza?
Insomma non credi che i dati mettano in evidenza il fatto che i ragazzi del nord sono più colti dei ragazzi del sud? L'intelligenza è un'altra cosa (almeno per quanto mi riguarda).
Ti ringrazio
[Edit]: Ho letto solo ora il tuo intervento in risposta a Raptorista, non posso fare altro che quotare. Adoro il tuo modo di esprimerti e ogni volta per me è una gioia leggerti, anche in quei casi in cui le mie idee non sono in linea con le tue
@Sergio: Capisco e condivido le tue obiezioni. Innanzitutto mi scuso per il maiuscolo, non voleva essere un "gridare" ma un "enfatizzare" sul concetto; in secondo luogo, io non ho difeso Lynn: la frase di apertura del mio post recita "Io non posso esprimermi sulla validità dello studio di Lynn" ed il mio post è ricco di periodi ipotetici, per il fatto che io critico solamente chi contrasta il suo lavoro con argomentazioni che poco hanno a che fare con la scienza ("Lynn è razzista -> il suo lavoro non è valido" non è un'argomentazione che ritengo valida) mentre avrei accolto molto più apertamente obiezioni come le tue sui campioni utilizzati per lo studio (per tua informazione, ho letto la seconda pagina che mi hai indicato prima di inviare il mio messaggio, specialmente il paragrafo "Criticism") che sono argomentazioni scientifiche.
Spero di aver chiarito la mia posizione
Spero di aver chiarito la mia posizione
@ sergio: sì capivo che era una battuta, ma l'ho usata per sottolineare il mio concetto, che comunque ritengo molto valido.
scusa per la strumentalizzazione
comunque sottoscrivo in pieno il tuo ultimo post,
non mi ero documentato così bene come hai fatto tu, ma alcune debolezze della ricerca sono subito evidenti,
e sommate alle altre che hai fatto notare con i tuoi link, lasciano un solo possibile giudizio.
scusa per la strumentalizzazione
comunque sottoscrivo in pieno il tuo ultimo post,
non mi ero documentato così bene come hai fatto tu, ma alcune debolezze della ricerca sono subito evidenti,
e sommate alle altre che hai fatto notare con i tuoi link, lasciano un solo possibile giudizio.
Io non posso esprimermi sulla validità dello studio di Lynn, ma ciò che voglio dire è che mi sembra ridicolo come questo suo lavoro scientifico (e qui si apre il dibattito sulla scientificità della psicologia) sia criticato con l'accusa di essere un lavoro razzista: è la dimostrazione che chi muove queste accuse (di cui esempi si possono vedere nella pagina linkata nel primo post) NON HA CAPITO cosa sia la scienza: se lo studio è stato fatto con criteri scientifici rigorosi, il risultato, per quanto scomodo, è la verità.
Come accennato da nato_pigro, è altresì impossibile che tutte le razze d'uomo sulla terra abbiano le stesse caratteristiche: mi sembra assoldato che le persone di razza africana e sesso maschile abbiano attributi corporali superiori a quelli della razza caucasica, allo stesso modo in cui questi sono superiori alle razze dell'estremo oriente; allo stesso modo, ricordo sia stato "provato" che gli indiani (abitanti dell'India) abbiano una mente più portata per il calcolo, ma questo non mi ha mai scandalizzato.
In definitiva, ritengo che l'unica obiezione che si possa muovere a Richard Lynn sia sulla scientificità del suo lavoro, e questa è un'obiezione che possono muovere solamente coloro che sono altrettanto esperti del suo campo. Ad ogni modo, non mi sembra una notizia così sconcertante: SE le cose stanno così e non si possono cambiare, c'è poco da lamentarsi, meglio accettare l'idea e pensare a come ottenere il massimo con quello che si ha e si è.
Come accennato da nato_pigro, è altresì impossibile che tutte le razze d'uomo sulla terra abbiano le stesse caratteristiche: mi sembra assoldato che le persone di razza africana e sesso maschile abbiano attributi corporali superiori a quelli della razza caucasica, allo stesso modo in cui questi sono superiori alle razze dell'estremo oriente; allo stesso modo, ricordo sia stato "provato" che gli indiani (abitanti dell'India) abbiano una mente più portata per il calcolo, ma questo non mi ha mai scandalizzato.
In definitiva, ritengo che l'unica obiezione che si possa muovere a Richard Lynn sia sulla scientificità del suo lavoro, e questa è un'obiezione che possono muovere solamente coloro che sono altrettanto esperti del suo campo. Ad ogni modo, non mi sembra una notizia così sconcertante: SE le cose stanno così e non si possono cambiare, c'è poco da lamentarsi, meglio accettare l'idea e pensare a come ottenere il massimo con quello che si ha e si è.
"jinx92":
Io ho conosciuto molti bambini napoletani e posso dire con certezza che sono tutti più svegli di quelli del nord.
e quindi hai conosciuti anche tutti i bambini del nord.
però, ne hai di tempo libero. con certezza addirittura...
io sono convinto che quell' articolo sia pieno di sciocchezze, ma chi risponde affermando cose tipo:
i leghisti sono tutti stupidi, vivere in montagna ti rende stupido, piccola parentesi su questo: la Pianura Padana, per esempio, non si chiama così per bellezza, ma perchè è in pianura, e gli Appennini anche se magari mediamente più bassi delle Alpi, sono delle montagne, e sono abitate...
è allo stesso livello.
Perchè non si riesce a condannare il razzismo senza crearne altro, perchè non si riesce a dire:
sono tutte cazzate, punto, sia in un senso che nell' altro? (scusate il termine, mi pare l'unico appropriato).
Io sono profondamente contrario...
Io ho conosciuto molti bambini napoletani e posso dire con certezza che sono tutti più svegli di quelli del nord. questo secondo me perchè nel meridione c'è la mentalità che "l'altro mi vuole fottere,imbrogliare" quindi sin da piccoli hanno sviluppato delle capacità per non essere imbrogliati. questa qualità è la furbizia,malizia. Poichè il termine intelligenza è molto esteso e complesso la citazione non vale nulla:in furbizia i meridionali sono sicuramente più sviluppati,quanto per apprendimento no. Infatti al sud non c'è una mentalità di tipo "scolastica".
Inoltre il tipo di test fatto è fondamentale:se si basava su conoscenze o su quesiti logico-matematici che avevano come requisiti di base una certa conoscenza allora è ragionevole che il risultato sia stato quello.
Io ho conosciuto molti bambini napoletani e posso dire con certezza che sono tutti più svegli di quelli del nord. questo secondo me perchè nel meridione c'è la mentalità che "l'altro mi vuole fottere,imbrogliare" quindi sin da piccoli hanno sviluppato delle capacità per non essere imbrogliati. questa qualità è la furbizia,malizia. Poichè il termine intelligenza è molto esteso e complesso la citazione non vale nulla:in furbizia i meridionali sono sicuramente più sviluppati,quanto per apprendimento no. Infatti al sud non c'è una mentalità di tipo "scolastica".
Inoltre il tipo di test fatto è fondamentale:se si basava su conoscenze o su quesiti logico-matematici che avevano come requisiti di base una certa conoscenza allora è ragionevole che il risultato sia stato quello.
Chissà che cosa direbbe questo signore se venisse nella mia prima: i migliori studenti sono Daniela, una cinese nata in Italia, Bamba, un senegalese, e Matteo, lui proprio caucasico.
Forse sono un po' razzista anch'io visto che ritengo la mescolanza delle razze uno dei fattori che rende le persone più intelligenti a causa della mescolanza delle attitudini.
Forse sono un po' razzista anch'io visto che ritengo la mescolanza delle razze uno dei fattori che rende le persone più intelligenti a causa della mescolanza delle attitudini.
Sir Galton sarebbe stato felice di fronte a tali notizie. Secondo me: "scemenze", e sono stato magnanimo. Fra l'altro, sembra di capire dall'articolo che ha copiato pari pari dalle argomentazioni di Eysenck in "The battle of the mind".
Illuso
Credo invece abbia molti estimatori.
Voglio sperare che qualcuno provveda almeno a stroncare la carriera di questo tizio.
Illuso
Credo invece abbia molti estimatori.
"Mathematico":
Ho cercato di capire lo studio fatto e dai risultati è emerso che il sud è più ignorante del nord dal punto di vista scolastico. Il fatto di essere ignoranti non preclude la possibilità di essere intelligenti.
comunque sia i test di intelligenza hanno anche loro la loro validità limitata. E' giusto quello che dici, ma credo che la "scolasticizzazione" aiuti in quei tipi di test...
Ho cercato di capire lo studio fatto e dai risultati è emerso che il sud è più ignorante del nord dal punto di vista scolastico. Il fatto di essere ignoranti non preclude la possibilità di essere intelligenti.
a me non disturba tanto il senso ugualitario. Ci saranno delle zone in cui le persone sono più intelligenti, è inevitabile, non possiamo aspettarci che l'intelligenza sia "uniformente distribuita" in italia o nel mondo (da intendersi in senso figurato). Che gli studenti nel nord ottengano migliori risultati non mi scandalizza, però spiegare questo riducendolo a una superiorità genetica e trascurando completamente la storia del meridione mi sembra ridicolo.
I più intelligenti d’Italia, secondo Lynn, sono concentrati in Friuli.
L'ho sempre sospettato
Scherzi a parte, questa 'studio scientifico' fa quasi ridere per la sua bassezza e la poca oggettività: credevo che la Storia ci avesse insegnato molto in relazione ai miti della razza, ma è proprio vero che non si finisce mai di imparare. Voglio sperare che qualcuno provveda almeno a stroncare la carriera di questo tizio.
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