Come possiamo andare avanti?
Oggi veramente sono restato basito quando all'ennesima domanda di storia che ho posto ad un maturando la sua risposta è stata: "non la so, non farmi domande di storia che non la so". E non è stato il primo, e probabilmente non sarà nemmeno l'ultimo, che risponderà così.
Preciso le domande che ho fatto sono state su i seguenti argomenti:
1) Patti Laterarensi
2) Disfatta di Caporetto
Ho ripensato così a quando andavo a liceo (tanto tempo fa) e quando i miei voti in storia oscillavano tra il 4 e mezzo ed il 5. E non perché non sapessi gli argomenti, ma perché si riteneva che erano studiati a memoria! A distanza di dieci anni io ricordo ancora date, fatti e avvenimenti, mi chiedo se si possa andare avanti così.
Chissà dove andremo a finire.
Preciso le domande che ho fatto sono state su i seguenti argomenti:
1) Patti Laterarensi
2) Disfatta di Caporetto
Ho ripensato così a quando andavo a liceo (tanto tempo fa) e quando i miei voti in storia oscillavano tra il 4 e mezzo ed il 5. E non perché non sapessi gli argomenti, ma perché si riteneva che erano studiati a memoria! A distanza di dieci anni io ricordo ancora date, fatti e avvenimenti, mi chiedo se si possa andare avanti così.
Chissà dove andremo a finire.
Risposte
"Ahi":
Oggi veramente sono restato basito quando all'ennesima domanda di storia che ho posto ad un maturando la sua risposta è stata: "non la so, non farmi domande di storia che non la so". E non è stato il primo, e probabilmente non sarà nemmeno l'ultimo, che risponderà così.
Preciso le domande che ho fatto sono state su i seguenti argomenti:
1) Patti Laterarensi
2) Disfatta di Caporetto
Ho ripensato così a quando andavo a liceo (tanto tempo fa) e quando i miei voti in storia oscillavano tra il 4 e mezzo ed il 5. E non perché non sapessi gli argomenti, ma perché si riteneva che erano studiati a memoria! A distanza di dieci anni io ricordo ancora date, fatti e avvenimenti, mi chiedo se si possa andare avanti così.
Chissà dove andremo a finire.
Quando ho letto questa cosa mi è andato un po', come dire... il sangue al cervello..., per una serie di ragioni che non sto ad elencare (starei a scrivere per una mezz'ora di cose che alla fine importano a pochi).
Voglio solo capire una cosa, che mi sembra non di poco conto:
quell'imbecille (sono gentile) che ti ha risposto così.... viene ammesso all'esame ? Viene promosso ? Vengono presi provvedimenti ?
Io ho finito dalla scuola 20 anni fa, ma da quello che sento dire in giro l'imbecille riceverà molto probabilmente il suo diplomino.
In questo caso, mi girano abbastanza i cosi.
Non è possibile che la scuola pubblica, pagata dai soldi di tutti, anche i miei, serva per diplomare certi bambocci che neanche portano rispetto a chi paga i loro studi (cioè chi paga le tasse) e mancano di rispetto a chi passa il suo tempo (il professore) a sentirsi preso in giro.
I genitori del bamboccio vogliono il diplomino, altrimenti il mondo saprà che la loro creatura non sa neanche fare 2+2.
La creatura non vede l'ora di finire quella che ritiene una ingiusta tortura, per cui abbiamo tutta una società che tira colpi d'ariete alla scuola, facendola diventare un parcheggio per minorenni, dove alla fine ricevi anche la patente di "maturo".
A forza di colpi d'ariete, la scuola si scassa e tutto va a quel paese, compiti, esami, voti, studio.
A quel ragazzo al momento in cui si aspetta il voto io gli avrei risposto: "Voto ? Non so cos'e'. Torni fra un anno che intanto ci penso"
Quello che mi consola, parzialmente, è che ogni tanto qualcuno si prende il disturbo di trattare questi elementi con l'atteggiamento giusto. Come quella volta che ero in treno, affollato e con 40 gradi. A un certo punto passa il controllore e trova un ragazzo senza biglietto o non validato (non ero vicino, non ho capito). Fatto sta che tra i due nasce una discussione. Tanto chi è il capotreno, cosa vuole, questo personaggio vestito buffo con la divisa verdona quando ci sono 40 gradi all'ombra. Il capotreno fa la cosa giusta: chiama la polizia ferroviaria, a Modena il ragazzo viene invitato a scendere dal treno, scende, e viene preso in carico dalla Polfer, i quali dopo una ramanzina l'avranno sicuramente rispedito a casa (o ragazzi così sono solo maleducati, non pericolosi). Il ragazzo si sarà dovuto pagare un nuovo biglietto fino a casa, dove mamma è papà sicuramente gli avranno detto di quanto è stato cattivo quell'uomo.
Non credo che le nostre posizioni siano poi così diverse se riferite alla Storia come disciplina e al modo con cui è fatta ad alto livello. Penso invece che abbiamo target diversi.
Io mi preoccupo del segno dello sviluppo in serie di Taylor, a me basterebbe che il cittadino medio (almeno quello che ha ricevuto la maturità) sapesse collocare almeno i principali fatti correttamente nel tempo e nello spazio in modo che quando si discute del ruolo che abbiamo avuto nella seconda guerra mondiale, dei pregi e dei difetti di Bettino Craxi o del ruolo dell'Italia nella formazione dell'Europa, non sia la stessa cosa che parlare di Muzio Scevola o di Carlo Martello (utili forse per certe parole crociate o qualche insulso quiz televisivo). Tu invece mi sembra che dai per scontato il segno, e anche qualche termine dello sviluppo, e ti concentri sui termini successivi. Pensi quindi a quella sparuta minoranza di studenti (che in genere i fatti già li sanno) che possono essere interessati ai punti di vista e ai confronti tra di essi. Ma che effetto ha questo approccio sulla media? E' lo stesso atteggiamento che hanno i professori di matematica nei confronti delle Olimpiadi, benissimo per pochissimi ma assolutamente inutile per tutti gli altri. I disastri di questo tipo di didattica sono sotto gli occhi di tutti e in particolare sono evidenti per chi opera nell'università.
Dato invece che molti professori di Storia non sembrano sensibili a questa problematica (e purtroppo ne ho conosciuti parecchi), scelgono di dilungarsi su argomenti non recenti e alla fine vanno lunghi per cui la storia più vicina si perde. Insomma si butta via il meglio e questa è una scelta consapevole e quindi non perdonabile.
So bene che non basta un intervento ministeriale (nemmeno quando è sacrosanto) a smuovere certe convinzioni e certe abitudini, dovremmo arrabbiarci un po' tutti per questa situazione e fare pressione culturale.
Insomma vogliamo o non vogliamo che i nostri giovani siano cittadini un po' più consapevoli? E se non la Storia in primis, che si occupa di quello che l'uomo ha combinato, STANDO INSIEME AI SUOI SIMILI, quale disciplina si deve preoccupare di fornire le basi di questa competenza?
Io mi preoccupo del segno dello sviluppo in serie di Taylor, a me basterebbe che il cittadino medio (almeno quello che ha ricevuto la maturità) sapesse collocare almeno i principali fatti correttamente nel tempo e nello spazio in modo che quando si discute del ruolo che abbiamo avuto nella seconda guerra mondiale, dei pregi e dei difetti di Bettino Craxi o del ruolo dell'Italia nella formazione dell'Europa, non sia la stessa cosa che parlare di Muzio Scevola o di Carlo Martello (utili forse per certe parole crociate o qualche insulso quiz televisivo). Tu invece mi sembra che dai per scontato il segno, e anche qualche termine dello sviluppo, e ti concentri sui termini successivi. Pensi quindi a quella sparuta minoranza di studenti (che in genere i fatti già li sanno) che possono essere interessati ai punti di vista e ai confronti tra di essi. Ma che effetto ha questo approccio sulla media? E' lo stesso atteggiamento che hanno i professori di matematica nei confronti delle Olimpiadi, benissimo per pochissimi ma assolutamente inutile per tutti gli altri. I disastri di questo tipo di didattica sono sotto gli occhi di tutti e in particolare sono evidenti per chi opera nell'università.
Dato invece che molti professori di Storia non sembrano sensibili a questa problematica (e purtroppo ne ho conosciuti parecchi), scelgono di dilungarsi su argomenti non recenti e alla fine vanno lunghi per cui la storia più vicina si perde. Insomma si butta via il meglio e questa è una scelta consapevole e quindi non perdonabile.
So bene che non basta un intervento ministeriale (nemmeno quando è sacrosanto) a smuovere certe convinzioni e certe abitudini, dovremmo arrabbiarci un po' tutti per questa situazione e fare pressione culturale.
Insomma vogliamo o non vogliamo che i nostri giovani siano cittadini un po' più consapevoli? E se non la Storia in primis, che si occupa di quello che l'uomo ha combinato, STANDO INSIEME AI SUOI SIMILI, quale disciplina si deve preoccupare di fornire le basi di questa competenza?
@mircoFN:
L'elenco degli eventi è inutile senza una analisi approfondita degli stessi. Sapere in che anno è sbarcato il primo uomo sulla luna non è molto utile e non lo è poi neanche così tanto sapere quando è stato presidente degli Stati Uniti Reegan se non sai anche com'era l'America di quel periodo. Conoscere dati e luoghi è come imparare a memoria l'elenco del telefono.
Peraltro trovo che tu non abbia capito il punto del mio discorso e non direi che la fisica sia paragonabile alla storia (per una semplice questione di riproducibilità sperimentale) quindi lasciamola fuori. Tra il dire che la storia è interpretazione e il dire che Hitler era una brava persona ne passa molta di strada. Io intendo dire che studiare gli avvenimenti della seconda guerra mondiale senza cercare di capire come Hitler abbia fatto ad convincere l'intera nazione (e l'intera comunità internazionale) a supportarlo sia inutile. E il ridurre il tutto ad un Buoni-Cattivi è altrettanto controproducente. D'altra parte i morti sono morti e ci sono delle cose che nessuno studioso serio può ignorare.
Ho criticato il tuo attaccamento al "fatto storico" che di per se non esiste, esistono gli eventi nel senso che le cose sono avvenute e con una certa sicurezza possiamo dire in che modo. Ma ogni descrizione lascia dei punti oscuri. Pensa alla morte di Kennedy e di come sia stata "romanzata"; alcuni di questi "romanzi" potrebbero finire in mano a qualche storico tra 500 anni e potrebbe finire per ritenere, con tutta la sua buona volontà, che quella fonte sia pienamente attendibile. Non a caso le morti e le nascite dei personaggi illustri sono gli argomenti su cui ci sono sempre più opinioni
.
In ogni caso la storia è un continuo analisi e studio delle fonti oltre che un dibattito tra studiosi che cerca di giungere alla spiegazione più consona di un evento storico. Quella che si studia a scuola è un riassuntino striminzito, stereotipato e non sempre corretto di quella che è la Storia. E' evidente che gran parte degli studiosi concorda sulla maggior parte dei macro-eventi occidentali (anche perché hanno una quantità enorme di documenti scritti) almeno fino agli anni '60-'70. Ma nelle piccole cose non sempre sono d'accordo e a volte non concordano sulla relativa importanza di vari eventi. Ma già la storiografia del medioevo è cambiata molto durante gli ultimi 50 anni. La storia invece degli ultimi 50 anni è ancora in gran parte da scrivere e analizzare.
E comunque gli storici la pensano in questo modo altrimenti non sarebbero storici e ben pochi hanno intenzione di fare revisionismo quanto più ampliare le conoscenze e scovare lati oscuri. Diciamo che come lo studio della pigmentazione della pelle o la teoria dell'evoluzione anche la seconda guerra mondiale non è tra i terreni in cui è facile camminare senza subire pesanti critiche e forse avrei fatto meglio a fare esempi con Gengis Khan o Alessandro Magno
.
Personalmente trovo che per farla come c'è sul libro tanto vale non farla. D'altra parte non è che si riesca a fare la letteratura del secondo dopoguerra in italiano o gran parte della filosofia dopo Nietzsche. Comunque più che imporlo ministerialmente non ci puoi fare molto. Di fatto i professori non trovano il tempo di fare tutto.
L'elenco degli eventi è inutile senza una analisi approfondita degli stessi. Sapere in che anno è sbarcato il primo uomo sulla luna non è molto utile e non lo è poi neanche così tanto sapere quando è stato presidente degli Stati Uniti Reegan se non sai anche com'era l'America di quel periodo. Conoscere dati e luoghi è come imparare a memoria l'elenco del telefono.
Peraltro trovo che tu non abbia capito il punto del mio discorso e non direi che la fisica sia paragonabile alla storia (per una semplice questione di riproducibilità sperimentale) quindi lasciamola fuori. Tra il dire che la storia è interpretazione e il dire che Hitler era una brava persona ne passa molta di strada. Io intendo dire che studiare gli avvenimenti della seconda guerra mondiale senza cercare di capire come Hitler abbia fatto ad convincere l'intera nazione (e l'intera comunità internazionale) a supportarlo sia inutile. E il ridurre il tutto ad un Buoni-Cattivi è altrettanto controproducente. D'altra parte i morti sono morti e ci sono delle cose che nessuno studioso serio può ignorare.
Ho criticato il tuo attaccamento al "fatto storico" che di per se non esiste, esistono gli eventi nel senso che le cose sono avvenute e con una certa sicurezza possiamo dire in che modo. Ma ogni descrizione lascia dei punti oscuri. Pensa alla morte di Kennedy e di come sia stata "romanzata"; alcuni di questi "romanzi" potrebbero finire in mano a qualche storico tra 500 anni e potrebbe finire per ritenere, con tutta la sua buona volontà, che quella fonte sia pienamente attendibile. Non a caso le morti e le nascite dei personaggi illustri sono gli argomenti su cui ci sono sempre più opinioni
.In ogni caso la storia è un continuo analisi e studio delle fonti oltre che un dibattito tra studiosi che cerca di giungere alla spiegazione più consona di un evento storico. Quella che si studia a scuola è un riassuntino striminzito, stereotipato e non sempre corretto di quella che è la Storia. E' evidente che gran parte degli studiosi concorda sulla maggior parte dei macro-eventi occidentali (anche perché hanno una quantità enorme di documenti scritti) almeno fino agli anni '60-'70. Ma nelle piccole cose non sempre sono d'accordo e a volte non concordano sulla relativa importanza di vari eventi. Ma già la storiografia del medioevo è cambiata molto durante gli ultimi 50 anni. La storia invece degli ultimi 50 anni è ancora in gran parte da scrivere e analizzare.
E comunque gli storici la pensano in questo modo altrimenti non sarebbero storici e ben pochi hanno intenzione di fare revisionismo quanto più ampliare le conoscenze e scovare lati oscuri. Diciamo che come lo studio della pigmentazione della pelle o la teoria dell'evoluzione anche la seconda guerra mondiale non è tra i terreni in cui è facile camminare senza subire pesanti critiche e forse avrei fatto meglio a fare esempi con Gengis Khan o Alessandro Magno
."mircoFN":
Per quanto riguarda il punto 1), questa è proprio la dimostrazione della differenza tra dire e fare. So bene che da Berlinguer è fatto obbligo di trattare esclusivamente il '900 all'ultimo anno delle superiori ma ti assicuro per evidenza sperimentale (anche piuttosto significativa) che tale regola NON è rispettata. Grasso che cola se si arriva alla II guerra mondiale e solo pochi fortunati fanno la Costituzione e l'inizio della prima repubbica. Certo sono fatti che ancora scottano!!!!!
Personalmente trovo che per farla come c'è sul libro tanto vale non farla. D'altra parte non è che si riesca a fare la letteratura del secondo dopoguerra in italiano o gran parte della filosofia dopo Nietzsche. Comunque più che imporlo ministerialmente non ci puoi fare molto. Di fatto i professori non trovano il tempo di fare tutto.
"vict85":
P.S: Ho trovato molto istruttiva la lettura di un estratto da Utopia di Tommaso Moro... perché è una Utopia in cui un moderno non vivrebbe molto volentieri.
Allora devo consigliarti di leggere anche Storia e Utopia di Emil Cioran. In particolare c'è un capitolo intitolato Meccanismo dell'utopia in cui l'autore effettua una diagnosi su questo argomento.
Per il resto, concordo con te.
Butto giù qualche pensiero: popoli interi si sono immersi nella loro storia; certamente avere la grandezza della storia alle spalle è una notevole consolazione, un punto di riferimento per il navigante che prende il mare per la prima volta. Cosa accadrebbe se la storia non ci fosse? Sembrerebbe la nullità della vita ancora più grave? Se l'uomo, forte di sé stesso e del suo presente, prendesse il mare e sperimentasse da sé le insidie del mondo, cercando di lasciarsi alle spalle il fardello dell'identità collettiva?
In fondo la storia, secondo me, è il prodotto di un connubio tra un tentativo non consapevole delle prime civiltà di lasciare un segno della propria esistenza e di non svanire nel nulla, e il desiderio da parte dei posteri di immortalare il senso di appartenenza a qualcosa che c'era prima dei singoli individui. Ora nella storia ci rotoliamo ci perdiamo; non riusciamo più a trovare il presente e il senso di appartenenza al passato non sembra più così appetitoso...
@ Vict85
Non vorrei inziare una polemica ma la tua posizione, portata all'estremo, è propio l'atteggiamento che deploro.
Se si ragionasse in questo modo anche la meccanica classica non dovrebbe essere insegnata perché è una mera interpretazione dei fenomeni e alcuni pensano anche che sia stata superata dalla relatività. Inoltre è la sopprafazione di Gaileo e Newton nei confronti di Aristotele, anche la Fisica è scritta dai vincitori! Tutti i prodotti della mente umana sono interpretazioni del nostro pensiero: e allora?
Non credo che ci voglia una grande intelligenza per capire che è ovvio che i fatti riportati sono necessariamente interpretati (da chi li riporta) ma ci sono vari modi di riportarli e i relativi resoconti possono essere più o meno oggettivi. Sta proprio in questo la capacità di essere storici validi o giornalisti validi (non storici SI o NO). Con l'idea che la Storia si fa interpretando gli eventi (e basta) si spacciano per storici certi attuali negazionisti che dal punto di vista intellettuale sono braccia rubate all'agricoltura non meccanizzata e dal punto di vista morale .... preferisco non esprimermi.
Che i fatti meramente elencati annoino (soprattutto per coloro che li conoscono) è condivisibile, ma questo non vuol dire che non servano. Cosa c'è di più noioso della tavola degli elementi? Ma prova a fare chimica senza.
Per quanto riguarda il punto 1), questa è proprio la dimostrazione della differenza tra dire e fare. So bene che da Berlinguer è fatto obbligo di trattare esclusivamente il '900 all'ultimo anno delle superiori ma ti assicuroper evidenza sperimentale (anche piuttosto significativa) che tale regola NON è rispettata. Grasso che cola se si arriva alla II guerra mondiale e solo pochi fortunati fanno la Costituzione e l'inizio della prima repubbica. Certo sono fatti che ancora scottano!!!!!
Non vorrei inziare una polemica ma la tua posizione, portata all'estremo, è propio l'atteggiamento che deploro.
Se si ragionasse in questo modo anche la meccanica classica non dovrebbe essere insegnata perché è una mera interpretazione dei fenomeni e alcuni pensano anche che sia stata superata dalla relatività. Inoltre è la sopprafazione di Gaileo e Newton nei confronti di Aristotele, anche la Fisica è scritta dai vincitori! Tutti i prodotti della mente umana sono interpretazioni del nostro pensiero: e allora?
Non credo che ci voglia una grande intelligenza per capire che è ovvio che i fatti riportati sono necessariamente interpretati (da chi li riporta) ma ci sono vari modi di riportarli e i relativi resoconti possono essere più o meno oggettivi. Sta proprio in questo la capacità di essere storici validi o giornalisti validi (non storici SI o NO). Con l'idea che la Storia si fa interpretando gli eventi (e basta) si spacciano per storici certi attuali negazionisti che dal punto di vista intellettuale sono braccia rubate all'agricoltura non meccanizzata e dal punto di vista morale .... preferisco non esprimermi.
Che i fatti meramente elencati annoino (soprattutto per coloro che li conoscono) è condivisibile, ma questo non vuol dire che non servano. Cosa c'è di più noioso della tavola degli elementi? Ma prova a fare chimica senza.
Per quanto riguarda il punto 1), questa è proprio la dimostrazione della differenza tra dire e fare. So bene che da Berlinguer è fatto obbligo di trattare esclusivamente il '900 all'ultimo anno delle superiori ma ti assicuroper evidenza sperimentale (anche piuttosto significativa) che tale regola NON è rispettata. Grasso che cola se si arriva alla II guerra mondiale e solo pochi fortunati fanno la Costituzione e l'inizio della prima repubbica. Certo sono fatti che ancora scottano!!!!!
"mircoFN":
Sinceramente io mi accontenterei anche di meno. La Storia dovrebbe insegnare almeno i fatti che sono successi. Non dico tutti, ovviamente, ma certo i principali e possibilmente anche quelli più recenti in modo prevalente. Insomma più '900 che guerre puniche o dei trent'anni, cribbio!
La penso come Travaglio: prima i fatti, poi l'interpretazione, perché per uno studente che farà lo storico ve ne saranno almeno 10000 che 'semplicemente' saranno cittadini elettori e il destino di tutti dipende anche da loro. Mentre il primo ha tempo di rifarsi all'Università i secondi molto meno.
Credo che gli attuali standard invece privilegino le interpretazioni, ovvero il parere di chi insegna la Storia e ne parla, piuttosto che i fatti. E le conseguenze si vedono.
Quello che poi tu dici sarà una necessaria conseguenza. Cosa può pensare della nostra umanità chi legge i fatti dell'olocausto?
Quali sono i fatti? La stessa loro selezione è una interpretazione della storia. Inoltre ci sono varie questioni che vorrei evidenziare:
1) attualmente il '900 è fatto, in teoria fino ai giorni nostri, nel 5° anno delle superiori mentre l'ottocento è stato spostato nel 4° anno quindi c'è già più '900.
2) più un evento è vicino e più il testo tende a diventare fazioso o di mera lista di eventi cronologica. Ed entrambi i casi sono fortemente sconsigliabili.
3) ritornerei sul fatto che non vi è piena collaborazione tra università e liceo sulla stesura dei testi e che il ministero più o meno se ne esce con le tue stesse idee (peccato che ogni nuovo governo ha idee diverse su cosa sia oggettivamente accaduto).
4) Travaglio a mio avviso non sa di cosa parla e come giornalista dovrebbe sapere che il 99% di quello che scrive è interpretazione. La storia non fa eccezione. In fondo ci sono similitudini tra il giornalista e lo storico. Il problema è che lo storico (e più o meno anche il giornalista) basa i suoi resoconti e analisi storiografiche su fonti piene di interpretazione o semplici annotazioni di date.
5) Tu parli di fatti e interpretazione ma sai davvero distinguere gli uni dagli altri? Se per esempio si afferma che un particolare partito ha contribuito a qualcosa è un fatto o un opinione? Sei sicuro che sia sempre così facile tirare una riga tra le due cose? E qui faccio riferimento a cose su cui si hanno innumerevoli fonti (spesso discordanti) ma spesso lo storico ne ha poche e non sempre in accordo. Altre fonti invece sono perse. Inoltre si può portare avanti un particolare "fronte" enunciando solo eventi di una qualche tipo e ignorandone altri. Lo scrivere la storia moderna senza cadere nelle proprie convinzioni è praticamente impossibile per chiunque che ci vive anche se con le migliori intenzioni.
6) La storia come insegnante per evitare gli errori è a mio avviso sopravvalutata. Senza dubbio possiede questo aspetto ma andrebbe comunque tenuto conto della società di allora e del processo che condusse all'avvenimento. Il tutto visto con gli occhi di chi l'ha vissuto e non con gli occhi di chi si guarda indietro e vede una società "non ancora pienamente formata". Per certi versi è il nostro ritenerci superiori a certi comportamenti che ci porta a compierli di nuovo. E il ritenere che Hiltler sia un diavolo invece che un uomo che fa si che possa rinascerne uno. D'altra parte penso che la storia possa anche insegnarci che la nostra cultura non è immutata, eterna e che anche le cose che più appaiono come ovvie possano essere messe in discussione nella ricerca di qualcosa di meglio. La storia ci può insegnare, ad esempio, che il concetto di nazione è nato con la rivoluzione francese. Prima c'era l'essere suddito di qualcuno, l'essere nato in una qualche terra, oppure, per i più fortunati, una qualche forma di cosmopolitismo. Inoltre c'era l'identità cristiana (in Europa). Potrebbe insegnarci che la nostra democrazia ha questa forma perché ha seguito un certo percorso e che noi votiamo seguendo un certo modo di pensare perché la coscienza politica ha avuto una certa evoluzione. Purtroppo questo non è stato tenuto conto e si è finito per avere le pseudo-democrazie africane in cui si vota per appartenenza etnica. E potrei andare avanti.
Io penso che si tenda troppo verso una analisi storica dal punto di vista del moderno (e un aumento dello studio di avvenimenti moderni lo accentua) dimenticandosi che la storia è stata fatta da persone che nella maggior parte dei casi la pensavano secondo schemi mentali differenti. Trovo pregevoli i documentari in questo senso mentre trovo quasi dannosi i rifacimenti storici moderni (che nella maggior parte dei casi riprendono il modo di pensare moderno aggiungendoci qualche perversione in più). A me la storia piace ma annoia a morte l'elenco di avvenimenti quindi non sono per niente a favore di quest'ultimo. Devo dire che in generale trovo abbastanza noioso anche il racconto di come i romani si lavavano se si dilunga troppo a lungo. Inoltre si rischia di finire di parlare troppo del quotidiano. Trovo in questo apprezzabile il contributo di Diamond che è riuscito a raccontare la storia del quotidiano in modo globale e non locale (intendo in termini sia spaziali che temporali). A me personalmente interessano di più questioni di carattere organizzativo della società e l'evoluzione del modo di ragionare.
P.S: Ho trovato molto istruttiva la lettura di un estratto da Utopia di Tommaso Moro... perché è una Utopia in cui un moderno non vivrebbe molto volentieri.
*********************
Tra l'altro la storia degli altri ha un certo interesse e l'analisi delle interazioni tra i vari luoghi del mondo penso sia molto istruttivo (e non completamente fatto neanche a livello universitario). Ci sono intere parti di storia di cui non ci sono fonti (la storia dell'Africa per esempio). Attualmente gli africani ci chiedono risarcimento della storia che noi gli abbiamo raccontato (gran parte del colonialismo penso abbia fonti solo occidentali). E tra l'altro spesso noi studiamo gli altri con il punto di vista degli occidentali (con le rivisitazioni moderne). Difficilmente vediamo la scoperta dell'America dal punto di vista degli indigeni.
P.S: sulle fonti del colonialismo non solo informatissimo ma so che ci sono tribù che non usavano la scrittura (per quanto l'avessero inventata).
"Delirium":
La tendenza ad idealizzare il passato è secondo me molto forte, soprattutto nelle persone anziane (non a caso ho parlato di "comun pensare", e non di ambiti accademici). Il tempo passato, probabilmente in parte offuscato dalla memoria, riemerge costantemente come termine di paragone del tempo presente, seppur quest'ultimo sia in effetti spesso considerato epoca di progresso (anche se si confonde sovente il progresso tecnologico con il progresso globale). I nostalgici, del resto, guardano ancora con i lacrimoni agli occhi gli anni in cui le praterie non dovevano temere i gas di scarico e in cui le persone non venivano arse vive con il Napalm o falcidiate dalle mitragliatrici.
Alla luce della mia esperienza personale, questo è quello che percepisco.
Io non considero il pensiero medio delle persone di una certa età, specialmente quelli che sono impossibilitati a muoversi molto, come "comune pensare". E quello è senz'altro un modo di pensare moderno per una ragione molto semplice: le persone anziane una volta non esistevano (almeno non anziane come ora).
Peraltro questi nostalgici nella maggior parte dei casi non sanno di cosa parlano. Gli uomini, di qualsiasi grado di sviluppo si tratti, hanno sempre sfruttato la natura al massimo che le loro possibilità gli permettevano. Ora semplicemente le possibilità sono maggiori. L'agricoltura poi era peggio negli anni '60 e '70 in cui si usavano senza pensarci troppo agenti chimici che ora sono vietati. E lo dico perché c'è gente che rimpiange quell'agricoltura paragonandola al biologico (su cui non amplio la discussione). Senza considerare che il sapore delle verdure e della frutta sono molto migliorati nei secoli (nonché le altre proprietà organolettiche). La verdura che mangiavano con gusto nel medioevo probabilmente noi la scarteremo e butteremo via.
"Delirium":
[quote="mircoFN"]sinceramente non mi sembra poca cosa!
Hai ragione. A mio avviso lo studio della storia dovrebbe essere in ultima istanza soltanto finalizzato ad instillare un profondo senso di vergogna in coloro che la studiano.[/quote]
Sinceramente io mi accontenterei anche di meno. La Storia dovrebbe insegnare almeno i fatti che sono successi. Non dico tutti, ovviamente, ma certo i principali e possibilmente anche quelli più recenti in modo prevalente. Insomma più '900 che guerre puniche o dei trent'anni, cribbio!
La penso come Travaglio: prima i fatti, poi l'interpretazione, perché per uno studente che farà lo storico ve ne saranno almeno 10000 che 'semplicemente' saranno cittadini elettori e il destino di tutti dipende anche da loro. Mentre il primo ha tempo di rifarsi all'Università i secondi molto meno.
Credo che gli attuali standard invece privilegino le interpretazioni, ovvero il parere di chi insegna la Storia e ne parla, piuttosto che i fatti. E le conseguenze si vedono.
Quello che poi tu dici sarà una necessaria conseguenza. Cosa può pensare della nostra umanità chi legge i fatti dell'olocausto?
Alcune osservazioni:
Su questo sono d'accordo.
La tendenza ad idealizzare il passato è secondo me molto forte, soprattutto nelle persone anziane (non a caso ho parlato di "comun pensare", e non di ambiti accademici). Il tempo passato, probabilmente in parte offuscato dalla memoria, riemerge costantemente come termine di paragone del tempo presente, seppur quest'ultimo sia in effetti spesso considerato epoca di progresso (anche se si confonde sovente il progresso tecnologico con il progresso globale). I nostalgici, del resto, guardano ancora con i lacrimoni agli occhi gli anni in cui le praterie non dovevano temere i gas di scarico e in cui le persone non venivano arse vive con il Napalm o falcidiate dalle mitragliatrici.
Alla luce della mia esperienza personale, questo è quello che percepisco.
Detto ciò, la mia visione della storia non ha nulla a che fare con tutte queste concezioni, progressiste o nostalgiche che siano. L'umanità è da sempre nella condizione dei ciechi del dipinto di Pieter Bruegel (La parabola dei ciechi), e condannata(/condannatasi da sé) a ripercorrere pedissequamente i tragici cammini del passato.
Hai ragione. A mio avviso lo studio della storia dovrebbe essere in ultima istanza soltanto finalizzato ad instillare un profondo senso di vergogna in coloro che la studiano.
"vict85":
Il presente può, con una certa approssimazione, chiamarsi storia. Ma le analisi delle dinamiche contemporanee sono fonti di studio per la storia, come le cronache romane. D'altra parte risentono delle difficoltà relative a raccontare un evento dall'interno. In quanto tale richiedono quindi di essere comparati con altri fonti. Sono più sociologiche o di scienze politiche (alle volte anche antropologiche).
Su questo sono d'accordo.
"vict85":
Il primo è nettamente falso. Il considerare il passato come idilliaco è un opinione moderna, spinta da chi vede la storia come ridotta ai propri anni di vita e il passato con "quando ero piccolo" ed è ovviamente idilliaco (di per se spesso in errore ma non su tutti gli aspetti). Ma il passato non è mai stato il migliore dei mondi possibili, la scrittura bucolica e pastorale era letteraria e fuori dal tempo e da nessuno paragonata al vero passato. La maniera occidentale più accreditata è sempre stata l'opposto cioè come passato che conduce al presente migliorandosi. Tanto che le popolazioni primitive sono sempre state considerate inferiori e barbare (considerando che venivano collegate al passato avrebbe invece dovuto essere viste come idilliache secondo il modo di pensare da te esplicitato) fino almeno agli anni '70 del '900 in cui l'antropologia è cambiata. Bisogna poi aggiungere che l'occidente ha dato vita alle teorie evoluzionistiche che sono l'apoteosi di questo modo di pensare.
Già il mondo orientale (e in parte del mondo antico) ha opinioni diverse ritenendo la storia come ciclica. Seppur una minima diminuzioni moderna si ritiene esserci. Ma anche qui si riverisce a tempi antichissimi.
La tendenza ad idealizzare il passato è secondo me molto forte, soprattutto nelle persone anziane (non a caso ho parlato di "comun pensare", e non di ambiti accademici). Il tempo passato, probabilmente in parte offuscato dalla memoria, riemerge costantemente come termine di paragone del tempo presente, seppur quest'ultimo sia in effetti spesso considerato epoca di progresso (anche se si confonde sovente il progresso tecnologico con il progresso globale). I nostalgici, del resto, guardano ancora con i lacrimoni agli occhi gli anni in cui le praterie non dovevano temere i gas di scarico e in cui le persone non venivano arse vive con il Napalm o falcidiate dalle mitragliatrici.
Alla luce della mia esperienza personale, questo è quello che percepisco.
Detto ciò, la mia visione della storia non ha nulla a che fare con tutte queste concezioni, progressiste o nostalgiche che siano. L'umanità è da sempre nella condizione dei ciechi del dipinto di Pieter Bruegel (La parabola dei ciechi), e condannata(/condannatasi da sé) a ripercorrere pedissequamente i tragici cammini del passato.
"mircoFN":
sinceramente non mi sembra poca cosa!
Hai ragione. A mio avviso lo studio della storia dovrebbe essere in ultima istanza soltanto finalizzato ad instillare un profondo senso di vergogna in coloro che la studiano.
Questa è fenomenale:
Esame di storia del Risorgimento.
Domanda: "Chi era il generale garibaldino che combattè nelle guerre di indipendenza del 1848-49 e del 1859?".
Risposta repentina dello studente: "Nino Biperio".
"Come???".
"Nino Biperio".
Il docente, sconfortato, impiega qualche istante a riprendersi dallo choc e poi dice: "Forse intendeva dire Nino Bixio".
La difesa: "Sì, scusi, ci deve essere stato qualche problema nella trascrizione degli appunti"
"mircoFN":
[quote="Delirium"]Lo studio della storia mi è servito solamente per vergognarmi di essere uomo...
sinceramente non mi sembra poca cosa![/quote]Anche a me non sembra poco. Anzi, noi membri del genere umano dovremmo vergognarci di più.
"Delirium":
Lo studio della storia mi è servito solamente per vergognarmi di essere uomo...
sinceramente non mi sembra poca cosa!
Recentemente ho assistito a questo quesito (proposto tra l'altro a studenti degli ultimi anni delle superiori, credo del IV anno) anche piuttosto selezionati:
D. Chi ha governato in Italia tra il 1922 e il 1943?
R. .... emh ... Craxi?
E questi alle prossime elezioni votano!!!!!!
Non è di Storia, ma dato che ci siamo, c'era anche questa:
D. Qual è il fiume più lungo del Mondo?
R. Emh.. il Nilo, no forse il Mississipi, no no è il Rio de Janeiro!
"ham_burst":
[OT]
[quote="vict85"]Il libro "Armi acciaio e malattie" di J.Diamond è l'antitesi della storia episodica.
Ho letto qualche recensione di questo libro, sembra molto interessante. Potresti dirmi come è scritto, se lo hai letto; è scorrevole come un romanzo (dalle recensioni sembra di si) o è un vero saggio?
[/OT][/quote]
Personalmente trovo che si veda che è un naturalista. Rispetto al modo di pensare dei fisici e dei matematici percepisco che si dà fin troppo presto a conclusioni universali. In ogni caso è un saggio e piuttosto scorrevole.
Credo che il motivo per cui la storia non piace, e lo dico perchè anche a me al liceo non piaceva, è dovuto al fatto che i professori, almeno la maggiorparte, spiegano la storia come una serie indistinta di date, fatti ed eventi, senza essere capaci di entrare nel profondo, di far capire allo studente che in realtà ciò che si sta studiando è il nostro passato e che tutt'ora ci sono le ripercussione di quegli avvenimenti. Per farvi capire, credo che il modello da seguire sia quello di "superquark" o di "history channel", che grazie ad immagini, riferimenti continui a ciò che può suscitare nello studente curiosità, tipo testi letterari, miti, "e fattariell", etc, è in grado di cogliere il succo dell'argomento, senza togliere spazio ai contenuti.
p.s.: non so se effettivamente questo sia il metodo migliore, ma posso dire che con me a funzionato; infatti, spesso, quando non devo studiare la mia vera passione, ovvero la matematica, e ho finito i libri a disposizioni di mate, cerco di vedermi qualche documentario; e se devo dirla tutta spesso azzecco anke le domande di scotti al milionario XD
p.s.: non so se effettivamente questo sia il metodo migliore, ma posso dire che con me a funzionato; infatti, spesso, quando non devo studiare la mia vera passione, ovvero la matematica, e ho finito i libri a disposizioni di mate, cerco di vedermi qualche documentario; e se devo dirla tutta spesso azzecco anke le domande di scotti al milionario XD
"Delirium":
[quote="vict85"][quote="Delirium"]Lo studio della storia mi è servito solamente per vergognarmi di essere uomo...
per quello bastava la cronaca...[/quote]Vero e falso (contro il principio di non contraddizione).
Falso perché il presente è notoriamente il tempo della degenerazione, mentre il passato è il tempo idilliaco, il tempo del migliore dei mondi possibili, secondo il comun pensare. Scovare del marcio nel presente è normale, scovarlo nel passato no, perché il passato è visto e ricordato sovente soltanto nei suoi aspetti puramente positivi (mio nonno, a titolo informativo, si avvale spesso di espressioni del tipo: "Adesso è tutto un degrado, ma una volta...").
Vero perché il presente è de facto 'storia', e quando parlo di "studio della storia" mi riferisco anche all'analisi delle dinamiche contemporanee.[/quote]
Il presente può, con una certa approssimazione, chiamarsi storia. Ma le analisi delle dinamiche contemporanee sono fonti di studio per la storia, come le cronache romane. D'altra parte risentono delle difficoltà relative a raccontare un evento dall'interno. In quanto tale richiedono quindi di essere comparati con altri fonti. Sono più sociologiche o di scienze politiche (alle volte anche antropologiche).
Il primo è nettamente falso. Il considerare il passato come idilliaco è un opinione moderna, spinta da chi vede la storia come ridotta ai propri anni di vita e il passato con "quando ero piccolo" ed è ovviamente idilliaco (di per se spesso in errore ma non su tutti gli aspetti). Ma il passato non è mai stato il migliore dei mondi possibili, la scrittura bucolica e pastorale era letteraria e fuori dal tempo e da nessuno paragonata al vero passato. La maniera occidentale più accreditata è sempre stata l'opposto cioè come passato che conduce al presente migliorandosi. Tanto che le popolazioni primitive sono sempre state considerate inferiori e barbare (considerando che venivano collegate al passato avrebbe invece dovuto essere viste come idilliache secondo il modo di pensare da te esplicitato) fino almeno agli anni '70 del '900 in cui l'antropologia è cambiata. Bisogna poi aggiungere che l'occidente ha dato vita alle teorie evoluzionistiche che sono l'apoteosi di questo modo di pensare.
Già il mondo orientale (e in parte del mondo antico) ha opinioni diverse ritenendo la storia come ciclica. Seppur una minima diminuzioni moderna si ritiene esserci. Ma anche qui si riverisce a tempi antichissimi.
[OT]
Ho letto qualche recensione di questo libro, sembra molto interessante. Potresti dirmi come è scritto, se lo hai letto; è scorrevole come un romanzo (dalle recensioni sembra di si) o è un vero saggio?
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"vict85":
Il libro "Armi acciaio e malattie" di J.Diamond è l'antitesi della storia episodica.
Ho letto qualche recensione di questo libro, sembra molto interessante. Potresti dirmi come è scritto, se lo hai letto; è scorrevole come un romanzo (dalle recensioni sembra di si) o è un vero saggio?
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"vict85":
[quote="Delirium"]Lo studio della storia mi è servito solamente per vergognarmi di essere uomo...
per quello bastava la cronaca...[/quote]Vero e falso (contro il principio di non contraddizione).
Falso perché il presente è notoriamente il tempo della degenerazione, mentre il passato è il tempo idilliaco, il tempo del migliore dei mondi possibili, secondo il comun pensare. Scovare del marcio nel presente è normale, scovarlo nel passato no, perché il passato è visto e ricordato sovente soltanto nei suoi aspetti puramente positivi (mio nonno, a titolo informativo, si avvale spesso di espressioni del tipo: "Adesso è tutto un degrado, ma una volta...").
Vero perché il presente è de facto 'storia', e quando parlo di "studio della storia" mi riferisco anche all'analisi delle dinamiche contemporanee.
"Delirium":
Lo studio della storia mi è servito solamente per vergognarmi di essere uomo...
per quello bastava la cronaca...
Lo studio della storia mi è servito solamente per vergognarmi di essere uomo...
"Ahi":
Siamo in una società in cui vi sono ragazzi che inneggiano al fascismo, al duce, e non sanno nemmeno cosa e chi siano e di quali crimini si siano macchiati. Non si tratta solo di stupidità, ma ignoranza. La storia è importante, è decisamente importante, insegna a gli uomini a non commettere gli stessi errori.
La storia la raccontano i vincitori. Ma anche i vincitori hanno la loro parte di oscurità e i cattivi di luce. Gli errori che hanno portato allo scoppio della seconda guerra mondiali sono stati molti, ma in gran parte sono attribuibili alle sbagliate scelte strategiche francesi/inglesi/italiane/statunitensi e di tutti gli altri vincenti. Entrambi sono nati da una situazione economica e politica precaria e l'hanno risolta (a modo loro) riformando il sistema economico e il sistema politico. Una analisi storiografica su un evento "caldo" è difficile se non impossibile d'altra parte su uno troppo antico si rischia di finire per analizzarlo con i modelli moderni, pensando che la mentalità delle persone sia immutata nel tempo. La storiografia è piena di entrambi gli errori (e i libri scolastici anche di più).
Detto questo l'appoggio a Hitler e Mussolini vennero da un disagio. Quello di questi ragazzi anche (anche se certamente diverso e per certi versi antitetico considerando che Hitler e Mussolini erano lo Stato mentre questi ragazzi sono contro lo Stato). Il dargli degli stupidi e degli ignoranti senza chiedersi le ragioni del loro malessere è sbagliato. Dici che loro non seguono la storia ma non mi sembra che tu ti stia comportanto diversamente dalla Francia o dall'inghilterra rispetto a Hitler. In fondo fino all'ultimo hanno cercato il dialogo con lui, per quanto ridendo e disapprovando (formalmente) certe affermazioni antisemite. E i loro problemi non li ricolvi certo andando lì e raccontando le azioni delle SS...
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