Chi conosce Elia Spallanzani?
Ispirandomi a una discussione qui sotto che mi ha fatto scoprire Ascanio apro questa.
In realtà è una discussione semiseria nel senso che sono capitato per caso su un video davvero interessante di un brillante matematico italiano[nota]Nel video non si parla di matematica con formule[/nota] (scoperto cercando categorie su youtube, e avendomi appassionato ho cercato ancora altri suoi video) così indagando oltre come spesso accade si incontrano altre novità, in tal caso appunto "Elia Spallanzani", per chi fosse interessato qui il video: https://www.facebook.com/story.php?stor ... 8615414428
Insomma prima domanda: chi conosce Elia, io l'ho scoperto solo ora
.
Dicevo comunque semiseria[nota]E ora ci avviciniamo a grandi passi alla parte più seria[/nota] perché quel video mi ha fatto molto riflettere su come una mente matematica sia così razionalmente pura che spesso viene fraintesa. Sebbene io non abbia metà dell'intelligenza di quel matematico mi ci ritrovo in tutto e per tutto quello che dice e mi ha colpito come le obiezioni mosse da altri fossero incoerenti e confusionarie in raffronto al pensiero cristallino e "lapalissiano" da quasi esser superfluo doverlo spiegare.
Personalmente ho frequentato un anno di fisica e ora sono passato a matematica e in questo tempo full immersion nella matematica di questi anni noto che mi ha fatto cambiare moltissimo nel modo di pensare e approcciare alla vita e spesso e volentieri nei discorsi con altri che non hanno i miei (pochi) strumenti mi rendo conto di non riuscire a interagire, non dico di essere meglio o peggio, ma noto come se ci fosse una impossibilità di dialogare sullo stesso piano logico.
Mi incuriosiva sapere se altri (appassionati di queste materie) avessero avuto o hanno la stessa sensazione.
In realtà è una discussione semiseria nel senso che sono capitato per caso su un video davvero interessante di un brillante matematico italiano[nota]Nel video non si parla di matematica con formule[/nota] (scoperto cercando categorie su youtube, e avendomi appassionato ho cercato ancora altri suoi video) così indagando oltre come spesso accade si incontrano altre novità, in tal caso appunto "Elia Spallanzani", per chi fosse interessato qui il video: https://www.facebook.com/story.php?stor ... 8615414428
Insomma prima domanda: chi conosce Elia, io l'ho scoperto solo ora
.Dicevo comunque semiseria[nota]E ora ci avviciniamo a grandi passi alla parte più seria[/nota] perché quel video mi ha fatto molto riflettere su come una mente matematica sia così razionalmente pura che spesso viene fraintesa. Sebbene io non abbia metà dell'intelligenza di quel matematico mi ci ritrovo in tutto e per tutto quello che dice e mi ha colpito come le obiezioni mosse da altri fossero incoerenti e confusionarie in raffronto al pensiero cristallino e "lapalissiano" da quasi esser superfluo doverlo spiegare.
Personalmente ho frequentato un anno di fisica e ora sono passato a matematica e in questo tempo full immersion nella matematica di questi anni noto che mi ha fatto cambiare moltissimo nel modo di pensare e approcciare alla vita e spesso e volentieri nei discorsi con altri che non hanno i miei (pochi) strumenti mi rendo conto di non riuscire a interagire, non dico di essere meglio o peggio, ma noto come se ci fosse una impossibilità di dialogare sullo stesso piano logico.
Mi incuriosiva sapere se altri (appassionati di queste materie) avessero avuto o hanno la stessa sensazione.
Risposte
"kaspar":
Falso, forse in Italia è vero, ma generalmente falso. Visto che si parla tanto di far studiare l'Algebra Lineare ad un filosofo, un filosofo potrebbe trovare vergognoso che uno studente di Matematica sappia che cosa sia un'algebra di Heyting o che senta parlare di Kripke dopo troppo tempo o forse mai.
Probabilmente hai ragione. Non ho dati che mi permettano di confutare/confermare nulla. Vorrei però precisare una cosa. I filosofi della scienza esistono, anche qui in Italia, e conoscono molto bene la matematica: solitamente accompagnano la laurea in filosofia con un'altra, di natura scientifica.
Sono perplesso nel momento in cui un filosofo (nell'accezione più generale del termine) che si vuole occupare di temi scientifici non sappia risolvere le equazioni di secondo grado (estremizzo, anche perché mi sono rotto di immaginare un filosofo che studia sul Lang).
Ci sono i casi particolari, esistono cioè laureati in filosofia che hanno il pallino delle scienze e che possiedono la cultura per parlarne, ma sono rari, tutto qui.
Ammetto la mia ignoranza, Kripke non so chi sia: farò ammenda cercando informazioni su di lui. Grazie per avermelo segnalato.
D'altra parte, il tempo è quello che è e sono costretto a privilegiare gli argomenti di cui conosco l'esistenza e che mi interessano. Non pretendo di essere un tuttologo, sarei invece felice se riuscissi a diventare un esperto in un campo ristrettissimo della matematica, e già questo andrebbe aldilà delle mie più rosee aspettative. Che ne so, mi andrebbe bene essere un esperto di funzioni pari.
@megas_archon, ora purtroppo non ho tempo. Appena posso, vorrei replicare ai tuoi messaggi.
Questo è molt off topic, quindi non parliamone più; intendevo solo dire che un conto è avere questo tono paternalistico quando tu (A) hai 40 anni e parli a uno (B) che ne ha 18; diverso quando l'interlocutore (C) ne ha 30.
O ancora meglio: a separare C da A e da B è circa la stessa differenza d'età, e "a vent'anni si è stupidi davvero", ma cambia enormemente il modo in cui A si dovrebbe arrogare il diritto di avere qualcosa da insegnare a C, e quello con cui C dovrebbe sentirsene in diritto nei confronti di B...
Sempre che poi sia l'età il discrimine ultimo, cosa tutta da dimostrare.
O ancora meglio: a separare C da A e da B è circa la stessa differenza d'età, e "a vent'anni si è stupidi davvero", ma cambia enormemente il modo in cui A si dovrebbe arrogare il diritto di avere qualcosa da insegnare a C, e quello con cui C dovrebbe sentirsene in diritto nei confronti di B...
Sempre che poi sia l'età il discrimine ultimo, cosa tutta da dimostrare.
"megas_archon":
in ogni caso non mi sembra una differenza di età o di presenza scenica tanto sostanziale da legittimare il commento (anche io del resto, ai miei tempi lo presi un po' come un complimento, un po' come una provocazione...).
Invece secondo me l'età e l'esperienza per queste cose contano tantissimo, lungi da me dire che io l'ho e altri qui presenti no.
"Luca.Lussardi":
[quote="megas_archon"]tra l'altro mi sembra che hydro sia qui dal 2005 (da prima di me e di te!), è davvero così giovane?
io sono qui dal 2001[/quote]Allora è il contatore dei messaggi che mente (in effetti è una cosa di cui avevate discusso altrove se non erro); in ogni caso non mi sembra una differenza di età o di presenza scenica tanto sostanziale da legittimare il commento (anche io del resto, ai miei tempi lo presi un po' come un complimento, un po' come una provocazione...).
"megas_archon":
tra l'altro mi sembra che hydro sia qui dal 2005 (da prima di me e di te!), è davvero così giovane?
io sono qui dal 2001
"Luca.Lussardi":
C'è troppo idealismo e pochissimo realismo, ma è giusto perchè sei giovane, aspetta di avere qualche anno in più e più esperienza e poi credo che la penserai diversamente.
Lo prendo come un complimento, anche se non sono poi così giovane. Ma mi sembra che questa sia una discussione idealistica per natura, non si sta parlando di come riformare il sistema universitario... Detto ciò, mi spiegheresti cosa vuol dire "matematizzare la cultura"?
La persona cui mi preme più rispondere è Martino, perché mi sembra ci sia un fraintendimento che ha generato poi tanti commenti del tutto inutili.
L'aneddoto della beghina che non sa scrivere in italiano eppure lo vuole insegnare non mi ha stupito, ho trovato la cosa patetica, e lei ancor di più, ma il punto non era quello. Il punto era l'assurdo, il ridicolo, che mai mi sarei aspettato di vedere, di me che la canzono perché vuole insegnare una cosa senza saperla, e un estraneo che mi raggiunge in privato scrivendomi "ah, ecco un altro che vota PD". Dal nulla, senza che io facessi nulla per suggerire qualcosa di politico. Questo era un ottimo esempio di "contatto con la compagneria", la futura professoressa era solo un pretesto. Pretesto che poi ho usato per entrare nell'argomento, perché, come già detto, Pianese era un po' in soggezione, ma non aveva niente a che fare col punto di cui mi premeva parlare, con un filosofo giovane.
Il mio punto era: l'asimmetria di cui parlo (e che hydro ha sintetizzato perfettamente) accade per un motivo. Questo motivo è secondo me un fenomeno simile a quello che sta alla base dell'ipotesi di Sapir-Whorf: un linguaggio altamente espressivo rende più facile adeguarsi a imparare altro dalla propria disciplina d'elezione (o a individuare le contraddizioni, i non-sequitur che stanno alla base della pseudoscienza, che sta mietendo tante vittime da due anni a questa parte). Permette, per semplificare, di "pensare più in fretta".
Fin qui, a me questa pare una verità lapalissiana: studiamo per imparare delle cose che ci permettano di impararne altre più efficientemente, e altre, e altre. Alcune discipline educano a una elasticità, una prontezza diversa da altre. C'è un ordine parziale sulle parti dello scibile umano, dove \(x\le y\) quando una certa pertinenza in \(y\) rende piu agevole la comprensione di un testo che parla di \(x\). Se il punto è imparare tanto e impararlo bene, meglio rivolgersi a chi può insegnarmi come si fa.
Ora. Per me la disciplina d'elezione da cui guardare tutto il resto da una posizione di privilegio è stata la matematica perché le ho riconosciuto questo primato ontologico sulle altre, e mi piace perché è altamente adattabile a diventare qualsiasi cosa io le chieda. Ma (e lo dico espressamente se non ricordo male) io non ho scelto di farla per diletto, né per predisposizione, né per guadagnare molti soldi. II motivo era un altro, ed era circa questo: imparare qualcosa che mi renda capace di "sapere più cose di voi" (quando ho dovuto scegliere cosa fare della mia vita, non mi sono chiesto "cosa mi piace"; questa è una domanda ingenua. Davanti all'evidenza che avevo una certa predisposizione all'uso delle parole, mi sono chiesto dove indirizzare i miei sforzi per imparare a usarle come strumento di prevalenza. Avevo tre scelte: il politico, il linguista, il matematico. La prima ha un prezzo troppo alto in termini di integrità. Ho scelto l'ultima perché mi sembrava la disciplina con più velleità di poter costruire una forma di sapere profondo e indubitabile).
A distanza di tre lustri credo di aver scommesso sul cavallo giusto.
Il resto, tutto il resto, è una parte del mio sistema di valori (il fatto che ritengo in torto chi non la pensa come me, che credo la pluralità di opinioni non sia un baluardo da difendere a ogni costo), e di cosa voglio fare nella vita (stare quanto è più possibile lontano dalla società civile, diciamo come Kaczynski ma senza le bombe -per ora: https://it.wikipedia.org/wiki/Stoltezza_in_Cristo[nota]Il loro comportamento differisce a seconda delle situazioni: se mentre sono in mezzo alla folla simulano pazzia e trattano a male parole chiunque, ricco o povero (credendo che approcciandosi in diversa maniera si allontanino dal volere di Dio), in privato sono calmi e assennati e non disdegnano di offrire aiuto, il più delle volte sotto forma di consiglio, a chi si rivolge loro. [...] In certi casi sono anche oggetto di pubblico disprezzo (quest'ultimo talvolta da essi ricercato come ulteriore mezzo di ascesi).[/nota]): possiamo entrare nel merito, ma a che pro? Ho altro da fare (e credo anche voi). Più importante di tutto però, nella sua quasi totalità questo è un mio affare privato; le poche volte in cui mi in**** è perché c'è un sottotesto paternalistico nel modo in cui vengo approcciato, che non mi andava bene quando di anni ne avevo 25, figurarsi ora che ne ho 34, e sono ancora qui che vi rovino la giornata. (Ho appena visto del resto che la fallacia del "sei giovane, capirai col tempo" viene usata trasversalmente per derubricare le opinioni altrui a un vano idealismo...)
Per quanto riguarda l'insegnamento: questa è una storia troppo lunga per chiarire la mia posizione, mi dispiace. Dell'insegnamento, così come della filosofia, ho un'opinione altissima, uno è la maniera migliore di dirsi umani, e l'altro un atto di altruismo. Di chi la pratica, con le sue bassezze, le sue flatulenze, le sue mediocrità... meno. Del resto questo è parte del mio rapporto con le persone, con l'altro da me. E' più patetico avere queste posture e conviverci tutto sommato serenamente e con profitto, oppure tentare di psicanalizzarmi senza parlarmi mai direttamente (questa è la cosa che mi fa più sorridere)?
Per contro: a insegnare all'università faccio le cose come mi pare, perché grazie al cielo ho a che fare con dei maggiorenni, e -nei limiti del buon senso, che mi pare di aver sempre applicato durante la mia carriera- se non passano gli esami sono affari loro, non miei; non mi devo svegliare presto per essere in classe; se oggi non ho voglia di lavorare perché c'è il sole non devo rendere conto a nessuno, se voglio iniziare a mezzogiorno invece che alle otto di mattina posso farlo... insomma, dove bisogna firmare?
abbiamo chiaro in testa, penso, che la struttura mentale matematica ti aiuta a capire un testo di fisica, o un qualsiasi testo scientifico, ma tale struttura è ben lontana da darti "a gratis" questa comprensioneIl mio punto con Pianese era semplice, ma poi ho dovuto buttare tutto un po' in vacca per il semplice motivo che è vero, lui non sapeva molto tenere il palco. In particolare quell'aneddoto l'ho preso in esame dopo che mi è stato chiesto di dare due esempi di contatto con "i compagni". La lore della "compagneria" (che credo di interpretare quasi correttamente come "il sistema basato sulla delazione e il clientelismo, che però di faccia si dichiara di sinistra, e si innesta nelle varie parti della società") è/era un inside joke abbastanza presente nei post della fondazione Elia Spallanzani, quindi mi rendo conto sia difficile mettere insieme tutti i pezzi.
L'aneddoto della beghina che non sa scrivere in italiano eppure lo vuole insegnare non mi ha stupito, ho trovato la cosa patetica, e lei ancor di più, ma il punto non era quello. Il punto era l'assurdo, il ridicolo, che mai mi sarei aspettato di vedere, di me che la canzono perché vuole insegnare una cosa senza saperla, e un estraneo che mi raggiunge in privato scrivendomi "ah, ecco un altro che vota PD". Dal nulla, senza che io facessi nulla per suggerire qualcosa di politico. Questo era un ottimo esempio di "contatto con la compagneria", la futura professoressa era solo un pretesto. Pretesto che poi ho usato per entrare nell'argomento, perché, come già detto, Pianese era un po' in soggezione, ma non aveva niente a che fare col punto di cui mi premeva parlare, con un filosofo giovane.
Il mio punto era: l'asimmetria di cui parlo (e che hydro ha sintetizzato perfettamente) accade per un motivo. Questo motivo è secondo me un fenomeno simile a quello che sta alla base dell'ipotesi di Sapir-Whorf: un linguaggio altamente espressivo rende più facile adeguarsi a imparare altro dalla propria disciplina d'elezione (o a individuare le contraddizioni, i non-sequitur che stanno alla base della pseudoscienza, che sta mietendo tante vittime da due anni a questa parte). Permette, per semplificare, di "pensare più in fretta".
Fin qui, a me questa pare una verità lapalissiana: studiamo per imparare delle cose che ci permettano di impararne altre più efficientemente, e altre, e altre. Alcune discipline educano a una elasticità, una prontezza diversa da altre. C'è un ordine parziale sulle parti dello scibile umano, dove \(x\le y\) quando una certa pertinenza in \(y\) rende piu agevole la comprensione di un testo che parla di \(x\). Se il punto è imparare tanto e impararlo bene, meglio rivolgersi a chi può insegnarmi come si fa.
Ora. Per me la disciplina d'elezione da cui guardare tutto il resto da una posizione di privilegio è stata la matematica perché le ho riconosciuto questo primato ontologico sulle altre, e mi piace perché è altamente adattabile a diventare qualsiasi cosa io le chieda. Ma (e lo dico espressamente se non ricordo male) io non ho scelto di farla per diletto, né per predisposizione, né per guadagnare molti soldi. II motivo era un altro, ed era circa questo: imparare qualcosa che mi renda capace di "sapere più cose di voi" (quando ho dovuto scegliere cosa fare della mia vita, non mi sono chiesto "cosa mi piace"; questa è una domanda ingenua. Davanti all'evidenza che avevo una certa predisposizione all'uso delle parole, mi sono chiesto dove indirizzare i miei sforzi per imparare a usarle come strumento di prevalenza. Avevo tre scelte: il politico, il linguista, il matematico. La prima ha un prezzo troppo alto in termini di integrità. Ho scelto l'ultima perché mi sembrava la disciplina con più velleità di poter costruire una forma di sapere profondo e indubitabile).
A distanza di tre lustri credo di aver scommesso sul cavallo giusto.
Il resto, tutto il resto, è una parte del mio sistema di valori (il fatto che ritengo in torto chi non la pensa come me, che credo la pluralità di opinioni non sia un baluardo da difendere a ogni costo), e di cosa voglio fare nella vita (stare quanto è più possibile lontano dalla società civile, diciamo come Kaczynski ma senza le bombe -per ora: https://it.wikipedia.org/wiki/Stoltezza_in_Cristo[nota]Il loro comportamento differisce a seconda delle situazioni: se mentre sono in mezzo alla folla simulano pazzia e trattano a male parole chiunque, ricco o povero (credendo che approcciandosi in diversa maniera si allontanino dal volere di Dio), in privato sono calmi e assennati e non disdegnano di offrire aiuto, il più delle volte sotto forma di consiglio, a chi si rivolge loro. [...] In certi casi sono anche oggetto di pubblico disprezzo (quest'ultimo talvolta da essi ricercato come ulteriore mezzo di ascesi).[/nota]): possiamo entrare nel merito, ma a che pro? Ho altro da fare (e credo anche voi). Più importante di tutto però, nella sua quasi totalità questo è un mio affare privato; le poche volte in cui mi in**** è perché c'è un sottotesto paternalistico nel modo in cui vengo approcciato, che non mi andava bene quando di anni ne avevo 25, figurarsi ora che ne ho 34, e sono ancora qui che vi rovino la giornata. (Ho appena visto del resto che la fallacia del "sei giovane, capirai col tempo" viene usata trasversalmente per derubricare le opinioni altrui a un vano idealismo...)
Per quanto riguarda l'insegnamento: questa è una storia troppo lunga per chiarire la mia posizione, mi dispiace. Dell'insegnamento, così come della filosofia, ho un'opinione altissima, uno è la maniera migliore di dirsi umani, e l'altro un atto di altruismo. Di chi la pratica, con le sue bassezze, le sue flatulenze, le sue mediocrità... meno. Del resto questo è parte del mio rapporto con le persone, con l'altro da me. E' più patetico avere queste posture e conviverci tutto sommato serenamente e con profitto, oppure tentare di psicanalizzarmi senza parlarmi mai direttamente (questa è la cosa che mi fa più sorridere)?
Per contro: a insegnare all'università faccio le cose come mi pare, perché grazie al cielo ho a che fare con dei maggiorenni, e -nei limiti del buon senso, che mi pare di aver sempre applicato durante la mia carriera- se non passano gli esami sono affari loro, non miei; non mi devo svegliare presto per essere in classe; se oggi non ho voglia di lavorare perché c'è il sole non devo rendere conto a nessuno, se voglio iniziare a mezzogiorno invece che alle otto di mattina posso farlo... insomma, dove bisogna firmare?
"Luca.Lussardi":E' una cosa che è stata detta altre volte, e la previsione è miseramente fallita... tra l'altro mi sembra che hydro sia qui dal 2005 (da prima di me e di te!), è davvero così giovane?
C'è troppo idealismo e pochissimo realismo, ma è giusto perchè sei giovane, aspetta di avere qualche anno in più e più esperienza e poi credo che la penserai diversamente.
C'è troppo idealismo e pochissimo realismo, ma è giusto perchè sei giovane, aspetta di avere qualche anno in più e più esperienza e poi credo che la penserai diversamente.
"Luca.Lussardi":
Ma è davvero così importante che un filosofo sappia l'algebra lineare?
E' davvero importante leggere la divina commedia? Il punto della questione non è conoscere l'algebra lineare di per sè, il punto è che l'algebra lineare è una delle cose che hanno contribuito a formare il mondo in cui viviamo. Pesantemente tra l'altro, visto che letteralmente tutta la tecnologia che usiamo ne fa grande uso. Quindi è tanto importante quanto tutto quello che ha formato la storia del pensiero e del mondo. Questo vuol dire che la si debba imparare per forza? Certamente no, perché non si può sapere tutto. La cosa che disturba (me nello specifico) è che non sia ritenuta una parte ugualmente importante del bagaglio culturale di una persona quanto lo sia conoscere Dante.
"Luca.Lussardi":
Io temo che la situazione si stia spostando dall'altra parte, cioè che si debba matematizzare troppo la cultura generale.
Matematizzare la cultura generale proprio non ho capito cosa voglia dire.
"Luca.Lussardi":
Pensiamo ad alfabetizzare scientificamente con le basi, parlate di algebra lineare che dovrebbe conoscere il filosofo, ma io mi riterrei soddisfatto se la casalinga di voghera si ricordasse come sommare due frazioni, è lì che bisogna intervenire, non sulle grandi menti.
Ma ci mancherebbe, pure io. Qua stiamo parlando d'altro però, è ovvio che se dovessi scegliere una riforma culturale a mio piacimento certo non obbligherei l'Italia a studiare l'algebra lineare...
"gabriella127":
Guarda hydro, dipende che si intende per cultura umanistica. Se parliamo di arte e letteratura è così, i matematici si interessano di tante cose, poesia, musica, suonano il pianoforte etc.
Ma come dicevo su, arte e letteratura, sono per tutti, per il pubblico.
Ecco penso che questo sia un po' il punto della questione. La letteratura è vista come una cosa per il pubblico, la matematica no. Ma questo è profondamente sbagliato. Imparare ad usare correttamente i quantificatori e saper usare correttamente la definizione di limite di analisi 1 è tanto difficile quanto (anzi, secondo me anche meno) imparare a suonare il pianoforte. Eppure l'analisi fa parte della conoscenza umana tanto quanto la musica classica. Quello che Fosco vuole dire (a quanto capisco io) è che l'algebra lineare (che ovviamente è solo un esempio) non viene vista da nessuno come parte importante del bagaglio culturale di una persona ben istruita, mentre conoscere la letteratura del proprio paese sì. Perché?
"gabriella127":
Faccio solo l'esempio di filosofia e diritto (disciplina altamente tecnica): la maggior parte dei matematici sarebbe bocciato anche al primo esame di primo anno, così come un giurista sarebbe bocciato in dieci secondi in algebra lineare.
Senza dubbio, ma io non sostengo che tutti debbano sapere tutto, ne che i matematici sappiano anche tutto il resto (e certamente non a livello di passare un esame universitario serio, in ogni caso). Dico solamente che conosco tanti matematici appassionati di letteratura, alcuni anche con conoscenza abbastanza approfondite ma non conosco neanche una singola persona con una formazione umanistica (non intendo aver fatto il liceo classico eh, intendo aver intrapreso un percorso universitario umanistico e fare un lavoro non science related) che abbia la più pallida idea di cosa sia un gruppo. Magari tu sì, ci mancherebbe.
Poi nessuno qui sostiene che sapere la matematica dia automaticamente diritto a sapere tutto il resto. Si fa un discorso di metodo. Se io prendo un libro di procedura civile e me lo imparo a memoria e poi vado all'esame, probabilmente lo passo. Se prendo un libro di algebra 1 e lo imparo a memoria e vado all'esame, non lo passo a meno che non abbia capito cosa c'è scritto. Posso pure sapere qual è la definizione di gruppo, ma quando poi il professore mi chiede: "$(\mathbb Q;\cdot)$ è un gruppo?" per rispondere devo aver capito la definizione. E io uno studente che non sa rispondere a questa domanda lo boccio, perchè non ha capito nulla del corso. (Disclaimer 1: lo so che non succede così nella realtà, ci si laurea tranquillamente in matematica senza aver capito nulla, ma stiamo parlando di quello che dovrebbe succedere in teoria. Disclaimer 2: lo so che succede in diversa misura anche in altre scienze, la matematica è presa qua un po' a titolo esemplificativo.). Questa è una differenza enorme di metodo e il risultato è che se dovessi scommettere su 10 matematici che provano a passare un esame di giurisprudenza del primo anno contro 10 giuristi che provano a passare un esame di algebra lineare (ovviamente tutti quanti studiando), scommetterei senza un secondo di esitazione sui matematici.
"gabriella127":
Ma se ora io difendo la cultura umanistica, pur essendo una persona che è attratta dalla cultura scientifica (e dalla matematica, se no non starei qua), è semplicemente perché direi di evitare di cadere in questa contrapposizione, di chi è più ignorante, di chi è il pensiero critico, chi capisce la logica profonda delle cose, e così via.
Io non vorrei difendere nessuno tipo di cultura. Per me c'è il sapere umano e basta, ed è tutto importante uguale.
"Martino":
Poi (anche se mi sembra di sparare sulla croce rossa) argomenti del tipo "una volta mi ha scritto una dicendo che voleva insegnare italiano, scrivendo tutto sgrammaticato" (ho parafrasato perché non ricordo la frase esatta) è una dissonanza cognitiva da prima elementare (racconto di un caso particolare rivendicando un qualche tipo di argomento generale), inoltre è semplicemente infantile. Questa non è provocazione, è dire frasi a caso. Cioè avete presente quando si dice "la punta dell'iceberg"? Ecco qui invece io vedo un cubetto di ghiaccio.
In ultima analisi, quell'intervista è al limite tra una legittima difesa dell'attività matematica come strumento necessario e utilissimo per capire e arrivare al succo delle questioni (non solo scientifiche) e un'attività narcisista fine a se stessa e cieca di fronte alla quantità di scienza e filosofia per cui un approccio puramente matematico non è quello ideale.
Questo mi sembra incommentabile, ovviamente sono d'accordo con te ma non penso che ci sia bisogno di dirlo e non vorrei mettere in scena alcun tipo di gogna, voglio parlare solo delle idee.
"gabriella127":
Sono d'accordissimo, anche su questa idea che si tenda troppo a voler matematizzare la cultura in generale.
Sembra che si voglia imporre a ogni cosa una logica e una metodologia di conoscenza che, per quanto importantissima, è propria di alcune discipline.
Questo è interessante, mi spiegate cosa significa "matematizzare la cultura"? Per me non esiste alcun metodo "matematico" di imparare le cose, semplicemente bisogna a) capirle b) essere in grado di capire qual è l'essenza del discorso, al di là degli orpelli estetici.
"hydro":
la formazione degli studenti di filosofia non educa ad essere in grado di leggere un libro di algebra lineare. Invece studiare la matematica ti obbliga a pensare ad ogni singola riga di quello che stai leggendo, perché se non la capisci non puoi proseguire. Quando questa diventa un'abitudine poi è più semplice leggere e capire qualsiasi cosa. Non mi sembra che questa sia una posizione intransigente. Se ne può discutere, ovviamente, ma mi sembra che ci sia del merito.
Che la matematica richieda uno studio più consequenziale è vero, ma non è esclusivo della matematica.
E' vero, per carità, che è una forma mentis diversa da quella di altre materie, ma per mia esperienza personale, se dà da un lato dei vantaggi, non è vero che facilita necessariamente la comprensione delle altre cose.
Io sono laureata in economia, ma a un certo punto ho cominciato a studiare matematica e solo quella per un certo periodo, lungo. Quando poi sono ritornata a fare cose di economia ho avuto per un po' un senso di spaesamento e di fatica, che pensavo che mi ero rincretinita (pur avendo l'economia aspetti formali che la avvicinano alla matematica). Insomma, ho dovuto 'riconvertirmi'.
E pure per altre cose, tanto che per certo tempo ho pensato che studiare troppo esclusivamente matematica rende scemi.
Quello che conta secondo me è la maturità intellettuale e la capacità di ragionamento astratto, a prescindere da come si raggiunga.
Un filosofo che ha una simile maturità, a capire un libro di algebra lineare non ci mette molto, ovviamente roba da primo anno. Lo so anche per esperienza personale di filosofi (e non solo filosofi, ma anche altre discipline non scientifiche) che non hanno o avrebbero difficoltà.
[...]
Quando Fosco afferma di non voler diventare insegnante (anche) perché potrebbe venire a contatto con "colleghi non all'altezza", mi sono cascate le braccia.
[...]
Mi limito ad una impressione: dice che la didattica fa schifo e che il livello è scarso, e poi afferma di non voler insegnare.
"Mathita":Falso, forse in Italia è vero, ma generalmente falso. Visto che si parla tanto di far studiare l'Algebra Lineare ad un filosofo, un filosofo potrebbe trovare vergognoso che uno studente di Matematica sappia che cosa sia un'algebra di Heyting o che senta parlare di Kripke dopo troppo tempo o forse mai.
Non me ne vogliate, ma i filosofi che si occupano di logica sono pochini, e tendenzialmente gli studenti di filosofia seguono corsi sulla storia del pensiero logico, e non un corso di logica.
Sì, infatti. Ma che tra i logici ci siano filosofi a pacchi, in particolare all'estero, è il segreto di Pulcinella.
Io ricevo una quantità enorme di avvisi da academia.eu su lavori di logica e filosofia, di filosofi.
Io ricevo una quantità enorme di avvisi da academia.eu su lavori di logica e filosofia, di filosofi.
Comunque stavo spulciando tra i CV dei logic group vari e ce ne sono diversi che hanno ascendenze filosofiche.
Uno tra altri, ne ho trovati almeno 2 nei vari link:
ad esempio vedo che il Prof. Paolini è un filosofo laureatosi a Padova.
Quindi sarebbe da guardare ogni singolo gruppo e vedere chi tra loro (sebbene sotto dip. matematico) sia nato come filosofo "mascherato". Perché magari sono più di quanti si pensi.
Uno tra altri, ne ho trovati almeno 2 nei vari link:
"megas_archon":
http://torino.logicgroup.altervista.org ... /index.php
ad esempio vedo che il Prof. Paolini è un filosofo laureatosi a Padova.
Quindi sarebbe da guardare ogni singolo gruppo e vedere chi tra loro (sebbene sotto dip. matematico) sia nato come filosofo "mascherato". Perché magari sono più di quanti si pensi.
"Luca.Lussardi":
Ma è davvero così importante che un filosofo sappia l'algebra lineare? Io temo che la situazione si stia spostando dall'altra parte, cioè che si debba matematizzare troppo la cultura generale.
Sono d'accordissimo, anche su questa idea che si tenda troppo a voler matematizzare la cultura in generale.
Sembra che si voglia imporre a ogni cosa una logica e una metodologia di conoscenza che, per quanto importantissima, è propria di alcune discipline.
Come se il metodo della conoscenza fosse un unicum, uguale ovunque.
(Ahi ahi, mo' sconfiniamo nella filosofia della conoscenza, ma è la riprova che la filosofia non è così inutile come si dice: certo, non ci fa la pizza margherita, ma poi alla fine spunta fuori dappertutto).
"hydro":
Ovviamente no, ma non era questo il punto della discussione. Quello che Fosco dice nel video, e su cui sono abbastanza d'accordo, è che c'è una grande asimmetria per cui diversi scienziati si interessano approfonditamente di vari aspetti moderni e/o classici della cultura umanistica, mentre nessun filosofo (a meno che non lo faccia per lavoro, ma questo è un altro discorso) conosce le basi dell'algebra lineare. E questo è dovuto in parte al solito fatto per cui la cultura scientifica è sottostimata, ma dall'altra parte anche perché la formazione degli studenti di filosofia non educa ad essere in grado di leggere un libro di algebra lineare. Invece studiare la matematica ti obbliga a pensare ad ogni singola riga di quello che stai leggendo, perché se non la capisci non puoi proseguire. Quando questa diventa un'abitudine poi è più semplice leggere e capire qualsiasi cosa. Non mi sembra che questa sia una posizione intransigente. Se ne può discutere, ovviamente, ma mi sembra che ci sia del merito.
Certo, siamo d'accordissimo su questo. Riguardo l'intervista a Fosco e il suo approccio generale alla questione, non capisco però perché, a una domanda tipo "in che senso la matematica mi aiuta ad arrivare al succo delle questioni?" non si possa rispondere entrando nel merito, anziché prendersela con l'ultimo con cui Fosco ha litigato, cioè una risposta tipo "per esempio se io dò un libro di algebra lineare a un filosofo quello non sa da che parte prenderlo" (sto parafrasando) è un argomento vuoto che in ultima istanza contraddice se stesso. Perché abbiamo chiaro in testa, penso, che la struttura mentale matematica ti aiuta a capire un testo di fisica, o un qualsiasi testo scientifico, ma tale struttura è ben lontana da darti "a gratis" questa comprensione. Inoltre spesso mi ritrovo a pensare che spesso un pensiero scientifico meno "esatto" di quello matematico possa addirittura essere più adatto a capire altri rami della scienza, specialmente se si fondano sull'osservazione e sull'attività di laboratorio (cosa di cui la matematica è sostanzialmente priva, per difficile che sia da accettare).
Poi (anche se mi sembra di sparare sulla croce rossa) argomenti del tipo "una volta mi ha scritto una dicendo che voleva insegnare italiano, scrivendo tutto sgrammaticato" (ho parafrasato perché non ricordo la frase esatta) è una dissonanza cognitiva da prima elementare (racconto di un caso particolare rivendicando un qualche tipo di argomento generale), inoltre è semplicemente infantile. Questa non è provocazione, è dire frasi a caso. Cioè avete presente quando si dice "la punta dell'iceberg"? Ecco qui invece io vedo un cubetto di ghiaccio.
In ultima analisi, quell'intervista è al limite tra una legittima difesa dell'attività matematica come strumento necessario e utilissimo per capire e arrivare al succo delle questioni (non solo scientifiche) e un'attività narcisista fine a se stessa e cieca di fronte alla quantità di scienza e filosofia per cui un approccio puramente matematico non è quello ideale.
Guarda hydro, dipende che si intende per cultura umanistica. Se parliamo di arte e letteratura è così, i matematici si interessano di tante cose, poesia, musica, suonano il pianoforte etc.
Ma come dicevo su, arte e letteratura, sono per tutti, per il pubblico.
Se parliamo invece di discipline che richiedano un sapere più specialistiìsco e tecnico, io direi che gli scienziati più o meno ne sono ignoranti quanto un umanista di matematica.
Faccio solo l'esempio di filosofia e diritto (disciplina altamente tecnica): la maggior parte dei matematici sarebbe bocciato anche al primo esame di primo anno, così come un giurista sarebbe bocciato in dieci secondi in algebra lineare.
E credimi, ci sono scienziati che dicono delle cose in queste materie da far drizzare i capelli in testa a gente del settore, come andare a dire 'la terra è piatta' a un esame di astrofisica.
Ma penso che ttto ciò sia inevitabile in un mondo in cui ormai la specializzazione è tale che bisogna ringraziare il cielo se uno padroneggia una piccola parte della propria disciplina.
Per quanto riguarda il fatto che la cultura scientifica sia sottovalutata rispetto a quello umanistica, credo che era vero in passato, ma non più. Ho tante volte letto lamentele e appelli di letterati dicevano quanto la cultura umanistica è trascurata, quanto non ci sono fondi etc. Insomma, ci sono in giro lamentele uguali e contrarie.
Ma se ora io difendo la cultura umanistica, pur essendo una persona che è attratta dalla cultura scientifica (e dalla matematica, se no non starei qua), è semplicemente perché direi di evitare di cadere in questa contrapposizione, di chi è più ignorante, di chi è il pensiero critico, chi capisce la logica profonda delle cose, e così via.
Io credo che siano di tutti, e che tutte le discipline, quando ovviamente siano studiate seriamente, siano alla pari.
E se è vero che l'Italia è stata influenzata dal crocianesimo nel considerare la scienza come sapere di serie B, non so se ora si possa dire altrettanto. Quello che vedo è una sottovalutazione e una trascuratezza generale del sapere, a prescindre se umanistrico o scientifico.
E' questo che dovrebbe interessare tutti, non sterili e artificiose contrapposizioni.
Quanto alla logica dei filosofi, certo, meghas_archon è un matematico e ha citato matematici che fanno logica, ma non solo.
Se uno si andasse fare un giro per dipartimenti di filosofia troverebbe altrettanto.
Ma come dicevo su, arte e letteratura, sono per tutti, per il pubblico.
Se parliamo invece di discipline che richiedano un sapere più specialistiìsco e tecnico, io direi che gli scienziati più o meno ne sono ignoranti quanto un umanista di matematica.
Faccio solo l'esempio di filosofia e diritto (disciplina altamente tecnica): la maggior parte dei matematici sarebbe bocciato anche al primo esame di primo anno, così come un giurista sarebbe bocciato in dieci secondi in algebra lineare.
E credimi, ci sono scienziati che dicono delle cose in queste materie da far drizzare i capelli in testa a gente del settore, come andare a dire 'la terra è piatta' a un esame di astrofisica.
Ma penso che ttto ciò sia inevitabile in un mondo in cui ormai la specializzazione è tale che bisogna ringraziare il cielo se uno padroneggia una piccola parte della propria disciplina.
Per quanto riguarda il fatto che la cultura scientifica sia sottovalutata rispetto a quello umanistica, credo che era vero in passato, ma non più. Ho tante volte letto lamentele e appelli di letterati dicevano quanto la cultura umanistica è trascurata, quanto non ci sono fondi etc. Insomma, ci sono in giro lamentele uguali e contrarie.
Ma se ora io difendo la cultura umanistica, pur essendo una persona che è attratta dalla cultura scientifica (e dalla matematica, se no non starei qua), è semplicemente perché direi di evitare di cadere in questa contrapposizione, di chi è più ignorante, di chi è il pensiero critico, chi capisce la logica profonda delle cose, e così via.
Io credo che siano di tutti, e che tutte le discipline, quando ovviamente siano studiate seriamente, siano alla pari.
E se è vero che l'Italia è stata influenzata dal crocianesimo nel considerare la scienza come sapere di serie B, non so se ora si possa dire altrettanto. Quello che vedo è una sottovalutazione e una trascuratezza generale del sapere, a prescindre se umanistrico o scientifico.
E' questo che dovrebbe interessare tutti, non sterili e artificiose contrapposizioni.
Quanto alla logica dei filosofi, certo, meghas_archon è un matematico e ha citato matematici che fanno logica, ma non solo.
Se uno si andasse fare un giro per dipartimenti di filosofia troverebbe altrettanto.
Ma è davvero così importante che un filosofo sappia l'algebra lineare? Io temo che la situazione si stia spostando dall'altra parte, cioè che si debba matematizzare troppo la cultura generale. Pensiamo ad alfabetizzare scientificamente con le basi, parlate di algebra lineare che dovrebbe conoscere il filosofo, ma io mi riterrei soddisfatto se la casalinga di voghera si ricordasse come sommare due frazioni, è lì che bisogna intervenire, non sulle grandi menti.
"megas_archon":Guarda, hydro, questo è davvero falso, ma quali chiacchiere in libertà. Basta guardare un po' in giro nelle università (non ne parliamo all'estero).
http://people.dm.unipi.it/berardu/
https://www.math.unipd.it/~sambin/index.html
https://www.maths.unitn.it/99/mathemati ... er-science
http://logicgroup.altervista.org/index.php
http://logic.dima.unige.it/
https://www.math.unipd.it/~logic/
http://udine.logicgroup.altervista.org/udine/index.php
http://torino.logicgroup.altervista.org ... /index.php
http://lausanne.logicgroup.altervista.o ... hp?lng=eng
http://www1.maths.leeds.ac.uk/Pure/logi ... Group.html
https://www.cs.swan.ac.uk/~csetzer/logi ... leeds.html
http://www.cs.swan.ac.uk/~csetzer/logic ... ngham.html
https://www.ed.ac.uk/ppls/philosophy/re ... d-language
https://cs.ioc.ee/lsg/
https://www.irif.fr/~mellies/
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Yves_Girard
http://www.andrej.com/research.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Per_Martin-L%C3%B6f
https://www.math.su.se/english/research ... c-1.330078
https://scandinavianlogic.org/logic-in-scandinavia.html
Appunto, questo è quello che vedo anch'io. Tutti matematici.
"gabriella127":
[quote="hydro"]
Sì ma c'è una certa differenza tra conoscere la matematica perchè ci si lavora e conoscerla in quanto parte della cultura personale.
Ma questo vale per tutto, non si può sapere tutto allo stesso modo.
[/quote]
Ovviamente no, ma non era questo il punto della discussione. Quello che Fosco dice nel video, e su cui sono abbastanza d'accordo, è che c'è una grande asimmetria per cui diversi scienziati si interessano approfonditamente di vari aspetti moderni e/o classici della cultura umanistica, mentre nessun filosofo (a meno che non lo faccia per lavoro, ma questo è un altro discorso) conosce le basi dell'algebra lineare. E questo è dovuto in parte al solito fatto per cui la cultura scientifica è sottostimata, ma dall'altra parte anche perché la formazione degli studenti di filosofia non educa ad essere in grado di leggere un libro di algebra lineare. Invece studiare la matematica ti obbliga a pensare ad ogni singola riga di quello che stai leggendo, perché se non la capisci non puoi proseguire. Quando questa diventa un'abitudine poi è più semplice leggere e capire qualsiasi cosa. Non mi sembra che questa sia una posizione intransigente. Se ne può discutere, ovviamente, ma mi sembra che ci sia del merito.
Sto continuando a seguire e vi ringrazio per i molti spunti. Molto ma molto interessante Mathita, mi piace quando qualcuno più bravo di me racconta la sua storia, mi piace perché penso che anche quello sia imparare da altri. Quindi ti ringrazio in particolare (tra i vari utenti) per averla condivisa.
L'autoreferenzialità degli utenti di questo forum è aumentata del 1000% dopo la segnalazione di questo video...
[/quote]
Ma sai che non l'ho capita; so che spiegare una battuta è deludente, ma ora sono curioso. In che senso "autoreferenzialità". E' una pagina fb di qualcuno?
"gugo82":
[quote="alboos"]https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=10159746871219429&id=58615414428
L'autoreferenzialità degli utenti di questo forum è aumentata del 1000% dopo la segnalazione di questo video...
[/quote]Ma sai che non l'ho capita; so che spiegare una battuta è deludente, ma ora sono curioso. In che senso "autoreferenzialità"
. E' una pagina fb di qualcuno?
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