Campagna elettorale in agosto e settembre....
Ovviamente dopo che Letta ha detto il giorno prima di essere "sereno" per la continuazione del governo era chiaro cosa sarebbe accaduto il giorno dopo. 
Scherzi a parte la situazione è paradossale secondo me, sarebbe bastato alle varie forze politiche (ex) sostenitrici del governo (non faccio distinzioni perché non mi interessa per adesso) far buon viso e "abbozzare" un minimo, ciascuna pe il suo, fino a questo autunno per approvare la legge di stabilità e metter un poco in sicurezza le cose completando qualche minima riforma per poi rompere, invece si è preferito far rischiare l'osso del collo al Paese...
Speriamo non ci siano sconvolgimenti da qui all'autunno e speriamo che questo non porti a perdere troppo e speriamo pure che dopo le elezioni si formi in tempi rapidi un govero un minimo serio e affidabile... ma francamente su tutti questi punti non sono un granché ottimista, spero davvero di sbagliare.
Scherzi a parte la situazione è paradossale secondo me, sarebbe bastato alle varie forze politiche (ex) sostenitrici del governo (non faccio distinzioni perché non mi interessa per adesso) far buon viso e "abbozzare" un minimo, ciascuna pe il suo, fino a questo autunno per approvare la legge di stabilità e metter un poco in sicurezza le cose completando qualche minima riforma per poi rompere, invece si è preferito far rischiare l'osso del collo al Paese...
Speriamo non ci siano sconvolgimenti da qui all'autunno e speriamo che questo non porti a perdere troppo e speriamo pure che dopo le elezioni si formi in tempi rapidi un govero un minimo serio e affidabile... ma francamente su tutti questi punti non sono un granché ottimista, spero davvero di sbagliare.
Risposte
E' sì un elenco di sentenze molto chiare sul tema vaccini e regole per il contrasto della pandemia che in qualche modo possono (potevano?) entrare in contrasto con i diritti e le libertà personali.
Includono rettifiche di sentenze anche precedentemente di segno opposto.
Ho messo il link proprio per sottolineare che di pronuncie ce ne sono state già diverse da diversi organi, e sono state anche molto nette.
L'ordinanza del Consiglio di Stato a cui fai riferimento credo sia questa qui.
Non è la mia materia ma so leggere e quando si parla di "sieri" invece che di vaccini, di "farmaci ancora sperimentali", di "farmaco vigilanza limitata perchè passiva" e di altre robe del genere, mi sembra di leggere le classiche frasi di novax duri e puri, ma anche sentenze precedenti simili poi rettificate in modo netto.
Vediamo comunque come andrà a finire il discorso dei dubbi sollevati in ambito costituzionale.
Se a seguito di quella pronuncia venisse ribadita la fondatezza sui dubbi costituzionali espressi e la non legittimità di alcun tipo di obbligo[nota]Ricordo che non c'è mai stato un obbligo assoluto peraltro, ma solo obbligo per certe fasce di età e per certe mansioni.[/nota], ribadisco che ciò vorrebbe dire mettere in discussione tanti altri organi, inclusi i vari enti regolatori, e questo mi pare abbastanza evidente.
Per non parlare del fatto che se accadassero in futuro altri eventi simili (facendo gli scongiuri del caso), un tal pronunciamento potrebbe avere effetti non molto positivi.
Vedremo, ripeto, come finirà anche questo caso, per me il pronunciamento, anche alla luce di altre questioni già discusse non potrà che essere in un senso, ma se fosse di segno diverso vale quanto appena scritto per me.
Non è questione di guelfi e ghibellini, le evidenze sono ormai chiare e se all'inizio poteva essere comprensibile nutrire certi dubbi adesso non lo è, a meno ovviamente di sostenere che tutti gli enti coinvolti in questa storia siano guidati da persone incompetenti, non obiettive e/o in malafede.
Includono rettifiche di sentenze anche precedentemente di segno opposto.
Ho messo il link proprio per sottolineare che di pronuncie ce ne sono state già diverse da diversi organi, e sono state anche molto nette.
L'ordinanza del Consiglio di Stato a cui fai riferimento credo sia questa qui.
Non è la mia materia ma so leggere e quando si parla di "sieri" invece che di vaccini, di "farmaci ancora sperimentali", di "farmaco vigilanza limitata perchè passiva" e di altre robe del genere, mi sembra di leggere le classiche frasi di novax duri e puri, ma anche sentenze precedenti simili poi rettificate in modo netto.
Vediamo comunque come andrà a finire il discorso dei dubbi sollevati in ambito costituzionale.
Se a seguito di quella pronuncia venisse ribadita la fondatezza sui dubbi costituzionali espressi e la non legittimità di alcun tipo di obbligo[nota]Ricordo che non c'è mai stato un obbligo assoluto peraltro, ma solo obbligo per certe fasce di età e per certe mansioni.[/nota], ribadisco che ciò vorrebbe dire mettere in discussione tanti altri organi, inclusi i vari enti regolatori, e questo mi pare abbastanza evidente.
Per non parlare del fatto che se accadassero in futuro altri eventi simili (facendo gli scongiuri del caso), un tal pronunciamento potrebbe avere effetti non molto positivi.
Vedremo, ripeto, come finirà anche questo caso, per me il pronunciamento, anche alla luce di altre questioni già discusse non potrà che essere in un senso, ma se fosse di segno diverso vale quanto appena scritto per me.
Non è questione di guelfi e ghibellini, le evidenze sono ormai chiare e se all'inizio poteva essere comprensibile nutrire certi dubbi adesso non lo è, a meno ovviamente di sostenere che tutti gli enti coinvolti in questa storia siano guidati da persone incompetenti, non obiettive e/o in malafede.
Questo è un elenco di decisioni a sfavore dell'obbligo, che tra l'altro fa un mescolone di questioni diverse, tipo quelle sui DPCM in base ai quali è stato fatto il lockdown, che è un'altra questione, e non distingue tra questioni di costituzionalità dell'obbligo in sé e la questione della legittimità della sospensione dal lavoro e dallo stipendio dei sanitari e simili non vaccinati.
Ci sono elenchi di sentenze e ordinanze di segno diverso, compresi quelle di tutti i magistrati che hanno sollevato la questione di costituzionalità presso la Corte Costituzionale.
E l'articolo non cita affatto l'ordinanza più importante, quella del Consiglio di Stato, che menzionavo in post precedenti (è del Consiglio di giustizia aministrativa della Sicilia, cioè il Consiglio di Stato, che in Sicilia prende un altro nome, ma consiglio di Stato è, massimo livello di giustizia aministrativa, decisione collegiale di cinque magistrati: come livello è come se si esprimesse una sezione di magistrati di Cassazione), che è di segno decisamente contrario.
Con questo io non voglio esprimermi ne' pro ne' contro le questioni di costituzionalità dell'obbligo, su cui ovviamente non ho competenza sufficiente. Ma trovo scorretto, come fa l'articolo, riunire sotto l'etichetta no vax tutti i magistrati che hanno sollevato dubbi, compresi i consiglieri di Stato, che sono in genere considerati delle autorità.
Sinceramente con questo dibattito pubblico ridotto a guelfi e ghibellini, bianco e nero, Milan o Inter, il paese non va da nessuna parte (@Faussone, non mi riferisco a te, ma ai toni dell'articolo).
Ci sono elenchi di sentenze e ordinanze di segno diverso, compresi quelle di tutti i magistrati che hanno sollevato la questione di costituzionalità presso la Corte Costituzionale.
E l'articolo non cita affatto l'ordinanza più importante, quella del Consiglio di Stato, che menzionavo in post precedenti (è del Consiglio di giustizia aministrativa della Sicilia, cioè il Consiglio di Stato, che in Sicilia prende un altro nome, ma consiglio di Stato è, massimo livello di giustizia aministrativa, decisione collegiale di cinque magistrati: come livello è come se si esprimesse una sezione di magistrati di Cassazione), che è di segno decisamente contrario.
Con questo io non voglio esprimermi ne' pro ne' contro le questioni di costituzionalità dell'obbligo, su cui ovviamente non ho competenza sufficiente. Ma trovo scorretto, come fa l'articolo, riunire sotto l'etichetta no vax tutti i magistrati che hanno sollevato dubbi, compresi i consiglieri di Stato, che sono in genere considerati delle autorità.
Sinceramente con questo dibattito pubblico ridotto a guelfi e ghibellini, bianco e nero, Milan o Inter, il paese non va da nessuna parte (@Faussone, non mi riferisco a te, ma ai toni dell'articolo).
"gabriella127":
Be', non è che devo convincerti, anche perché descrivere le questioni giuridiche sarebbe lungo e complicato.
Sulla questione giudici, vaccini e sentenze è interessante quanto riportato qui.
"Zero87":
(per quanto le conoscenze attuali possano permettere, ovvio)
Ho scritto questo, giuliofis, che comunque va d'accordo con questo
"giuliofis":
Direi di no. C'è direi un limite...
Sono certo che in fondo hai capito che non intendo il senso che mi hai detto tu.
Popper può dire quello che vuole (...poteva...) , ma lasciamo la filosofia ai filosofi. É vero che nessuno è esente da errori ( questa é una cosa ovvia, secondo Giuliofis) , é vero che non si può costruire un’automobile a prova di sequoia, ma trovo nel pezzo citato, IMHO, almeno due grosse eresie ( per non dire parolacce...). Prima eresia:
Ma che dici, Popper! . Togli quell’aggettivo “meschino”, e avrai detto qualcosa di condivisibile. Bisogna cercare di fare quanto meno errori è possibile, altroché, in tutto ciò che si fa ! Tendere ad evitare errori è uno sforzo basilare della convivenza umana, e come diceva Galileo il tutto si deve basare su “sensate esperienze” . Popper, hai toppato!
Ci risiamo, Popper! La prima parte della frase è corretta, la seconda un po’ meno. É auspicabile imparare dagli errori, ma spesso accade che si ripetano sempre gli stessi. E perché? Siamo alle solite: nella maggior parte dei casi, per mancanza di rispetto o mancata applicazione delle norme , che pure esistono.
Sempre a proposito della tragedia della funivia del Montarone, ho sentito un’altra notizia : i periti hanno accertato che alcuni cavi ( non ho ben capito se il cavo principale di trazione, ma penso di si) avevano in alcuni punti circa il 68% dei fili elementari rotti. Quel cavo si sarebbe dovuto ispezionare periodicamente e sostituire secondo norma molto prima di arrivare alla rottura di schianto. É stato fatto? Non ho notizie al riguardo.
Come ho detto altrove, ho fatto il CTU in tribunale, e di perizie su cavi di acciaio rotti ne ho viste diverse: il tempo, le intemperie, la corrosione, lo schiacciamento in certi punti...e i fili si rompono, e il cavo si spezza.
Siamo sempre alle solite: negligenza, imprudenza, imperizia sono le ragioni per cui si è condannati in tribunale.
Ma ci sono sempre gli imprevisti, non tutto è prevedibile, non la sequoia che schiaccia l’auto, non lo tsunami che provoca l’incidente di Fukushima, e via cantando. Purtroppo , come dice Hannah Arendt ( autrice di “La banalità del male”) : “ La realtà ha la sconcertante abitudine di metterci di fronte all’imprevisto, per il quale non eravamo preparati” .
Possiamo discutere da qui alla fine della specie umana, ma é cosí . Dunque fa bene Zero87 a far allacciare la cintura ai suoi passeggeri. Prevenire e meglio che curare, sempre.
Evitare errori è un ideale meschino.
Ma che dici, Popper! . Togli quell’aggettivo “meschino”, e avrai detto qualcosa di condivisibile. Bisogna cercare di fare quanto meno errori è possibile, altroché, in tutto ciò che si fa ! Tendere ad evitare errori è uno sforzo basilare della convivenza umana, e come diceva Galileo il tutto si deve basare su “sensate esperienze” . Popper, hai toppato!
Nessuno può evitare di fare errori; la cosa grande è imparare da essi.
Ci risiamo, Popper! La prima parte della frase è corretta, la seconda un po’ meno. É auspicabile imparare dagli errori, ma spesso accade che si ripetano sempre gli stessi. E perché? Siamo alle solite: nella maggior parte dei casi, per mancanza di rispetto o mancata applicazione delle norme , che pure esistono.
Sempre a proposito della tragedia della funivia del Montarone, ho sentito un’altra notizia : i periti hanno accertato che alcuni cavi ( non ho ben capito se il cavo principale di trazione, ma penso di si) avevano in alcuni punti circa il 68% dei fili elementari rotti. Quel cavo si sarebbe dovuto ispezionare periodicamente e sostituire secondo norma molto prima di arrivare alla rottura di schianto. É stato fatto? Non ho notizie al riguardo.
Come ho detto altrove, ho fatto il CTU in tribunale, e di perizie su cavi di acciaio rotti ne ho viste diverse: il tempo, le intemperie, la corrosione, lo schiacciamento in certi punti...e i fili si rompono, e il cavo si spezza.
Siamo sempre alle solite: negligenza, imprudenza, imperizia sono le ragioni per cui si è condannati in tribunale.
Ma ci sono sempre gli imprevisti, non tutto è prevedibile, non la sequoia che schiaccia l’auto, non lo tsunami che provoca l’incidente di Fukushima, e via cantando. Purtroppo , come dice Hannah Arendt ( autrice di “La banalità del male”) : “ La realtà ha la sconcertante abitudine di metterci di fronte all’imprevisto, per il quale non eravamo preparati” .
Possiamo discutere da qui alla fine della specie umana, ma é cosí . Dunque fa bene Zero87 a far allacciare la cintura ai suoi passeggeri. Prevenire e meglio che curare, sempre.
"Zero87":
(per quanto le conoscenze attuali possano permettere, ovvio)
E ti pare poco? Nessuno può sapere e/o prevedere tutto!
"Zero87":
ma nel mio piccolo a chiunque per qualche motivo viene in macchina con me, gli dico di allacciarsi le cinture sennò può cambiare aria.
E poi vi crolla una sequoia gigantesca in testa, e la cintura è stata inutile così come tutta la sicurezza dell'auto... Vuol dire che l'auto era costruita male? Dobbiamo da ora in poi costruire automobili capaci di resistere allo schianto di una sequoia sul tettuccio? Direi di no. C'è direi un limite...
"giuliofis":
[quote="Zero87"]È così ogni volta, ogni volta stiamo a piangere le conseguenze dei nostri errori.
Però vale questa cosa qui.[/quote]
giuliofis, sono d'accordo fino a un certo punto. Quando costruisci qualcosa per la collettività - edifici, ponti, ... - dovrebbe essere lecito prevenire errori (per quanto le conoscenze attuali possano permettere, ovvio) piuttosto che imparare da essi, specie quando gli errori possono degenerare in catastrofi.
Di certo, mi auguro che abbiamo imparato, ma non mi sorprendo che staremo sempre a piangere e a imparare dagli stessi errori.
So che ora non sono diverso da un qualsiasi tizio che parla con il senno di poi, ma nel mio piccolo a chiunque per qualche motivo viene in macchina con me, gli dico di allacciarsi le cinture sennò può cambiare aria.
"gabriella127":
Eh be'? Dove sarebbero le fake news? Sono notizie date da tanti, e non inventate. E date insieme a tante altre.
Ho aperto solo la prima e mi consente di vedere solo il titolo: "Più contagi tra i vaccinati anche nelle tabelle dell’Iss". Se non è fake news possiamo, almeno, chiamarla manipolazione dei dati?
Be', non è che devo convincerti, anche perché descrivere le questioni giuridiche sarebbe lungo e complicato.
Ora ho cenato, mi ero dimenticata di mangiare!
Buonanotte!
Ora ho cenato, mi ero dimenticata di mangiare!
Buonanotte!
Non ti stupirà, ma non mi hai convinto
Se ci fosse una sentenza contraria all'obbligo come è stato applicato non credo che il pasticcio sarebbe tutto solo dei politici, tutti sarebbero coinvolti, inclusi i giudici ovviamente, oltre a Scienza, scienziati e sì anche enti regolatori.
Non metto in dubbio la serietà dei giudici, ma neanche quella degli specialisti di Ema e di tutti coloro che lavorano in buona fede, senza dimenticare chi ha messo a punto i vaccini! Poi non sono sicuro abbia capito che giudizio vada tenuto sospeso. Quello della costituzionalità tecnica dell'obbligo come è stato implementato? Ok.
Non però quello della efficacia e sicurezza dei vaccini come certificato dagli enti regolatori, cosa che spesso viene fatta senza validi motivi.
Scherzi? Per me pranzo e cena sono sacri!
Buonanotte! (O buongiorno
)
Se ci fosse una sentenza contraria all'obbligo come è stato applicato non credo che il pasticcio sarebbe tutto solo dei politici, tutti sarebbero coinvolti, inclusi i giudici ovviamente, oltre a Scienza, scienziati e sì anche enti regolatori.
Non metto in dubbio la serietà dei giudici, ma neanche quella degli specialisti di Ema e di tutti coloro che lavorano in buona fede, senza dimenticare chi ha messo a punto i vaccini! Poi non sono sicuro abbia capito che giudizio vada tenuto sospeso. Quello della costituzionalità tecnica dell'obbligo come è stato implementato? Ok.
Non però quello della efficacia e sicurezza dei vaccini come certificato dagli enti regolatori, cosa che spesso viene fatta senza validi motivi.
Scherzi? Per me pranzo e cena sono sacri!
Buonanotte! (O buongiorno
)
Non sei in grado di comprendere solo perché non conosci i termini delle questioni 
Gli enti regolatori non c'entrano, AIFA e EMA sono fuori da questa storia, quelli danno indicazioni sul piano medico, mica mettono l'obbligo, quella è competenza dei governi. AiFA e EMA dicono che i benefici sono superiori ai rischi, quella è una considerazione medica, ti consiglio di vaccinarti perché i benefici sono superiori ai rischi.
Quando si fa l'obbligo le questioni sono altre, non basta il rapporto favorevole rischi/benefici.
Certo che l'ordinaza dei magistrati i basa su dati scientifici, ma non c'è nessun pasticcio. Il pasticcio è solo per i politici, eventualmente, che non credo sarebbero contenti. EMA e AIFA non c'entrano, la loro credibilità non verrebbe toccata, ne' quella della scienza, puoi stare tranquillo.
La documentazine scientifica è la prima cosa portata ai magistrati e da questi raccolta, oltre a sentire esperti del campo. E' ovvio, mica sono dei cretini. Sai quanto è difficile per dei magistrati arrivare a quel livello, che è molto di prestigio, e quale e quanta preparazione e cultura è necessaria? Mica sono principanti.
E, te la dico tutta, io sono figlia di un magistrato, e so che significa quella professione, poi a quei livelli.
Comunque, io volevo solo invitare alla cautela e a non affrettarsi a giudicare su queste cose.
Vabbe', chiudiamo l'OT.
Be', manco ho cenato, tanto che mi sono distratta scrivere.
Gli enti regolatori non c'entrano, AIFA e EMA sono fuori da questa storia, quelli danno indicazioni sul piano medico, mica mettono l'obbligo, quella è competenza dei governi. AiFA e EMA dicono che i benefici sono superiori ai rischi, quella è una considerazione medica, ti consiglio di vaccinarti perché i benefici sono superiori ai rischi.
Quando si fa l'obbligo le questioni sono altre, non basta il rapporto favorevole rischi/benefici.
Certo che l'ordinaza dei magistrati i basa su dati scientifici, ma non c'è nessun pasticcio. Il pasticcio è solo per i politici, eventualmente, che non credo sarebbero contenti. EMA e AIFA non c'entrano, la loro credibilità non verrebbe toccata, ne' quella della scienza, puoi stare tranquillo.
La documentazine scientifica è la prima cosa portata ai magistrati e da questi raccolta, oltre a sentire esperti del campo. E' ovvio, mica sono dei cretini. Sai quanto è difficile per dei magistrati arrivare a quel livello, che è molto di prestigio, e quale e quanta preparazione e cultura è necessaria? Mica sono principanti.
E, te la dico tutta, io sono figlia di un magistrato, e so che significa quella professione, poi a quei livelli.
Comunque, io volevo solo invitare alla cautela e a non affrettarsi a giudicare su queste cose.
Vabbe', chiudiamo l'OT.
Be', manco ho cenato, tanto che mi sono distratta scrivere.
Vabbè vedremo.
Sottolineo che io sto "solo" dicendo che se la sentenza andasse in qualche modo contro quanto stabilito dagli enti regolatori a me pare impossibile ciò non costituirebbe un enorme precedente negativo per tali enti regolatori. E questo indipendentemente dalle motivazioni tecniche che giustificherebbero la sentenza che di certo io non sarei in grado di comprendere.
Insomma sarebbe un bel pasticcio, soprattutto se mi dici che tale sentenza si baserebbe in modo fondamentale su dati scientifici.
Siamo finiti comunque ot in un ot, il massimo.
Per tornare ot su Il Fatto metto qui un commento a uno degli articoli che avevo linkato che spiega meglio di me cosa intendevo.
Sottolineo che io sto "solo" dicendo che se la sentenza andasse in qualche modo contro quanto stabilito dagli enti regolatori a me pare impossibile ciò non costituirebbe un enorme precedente negativo per tali enti regolatori. E questo indipendentemente dalle motivazioni tecniche che giustificherebbero la sentenza che di certo io non sarei in grado di comprendere.
Insomma sarebbe un bel pasticcio, soprattutto se mi dici che tale sentenza si baserebbe in modo fondamentale su dati scientifici.
Siamo finiti comunque ot in un ot, il massimo.
Per tornare ot su Il Fatto metto qui un commento a uno degli articoli che avevo linkato che spiega meglio di me cosa intendevo.
L'obbligo per gli over 50 era assoluto, e per i i sanitari etc,. per lavorare.
L'errore, se c'è stato, è di chi ha imposto l'obbligo, mica dell'EMA o dell'AIFA.
La questione giuridica è abbastanza complicata, io ci ho messo abbastanza per districarmi, e non è nei termini semplici di salvaguardia della salute pubblica e rapporto rischi/benefici. Ma riguarda i paletti che la giusripsrudenza della Corte Costituzionale ha messo nel tempo agli obblighi di vaccinazione. Che secondo i giudici che hanno sollevato la questione di costituzionalità della vaccinaione Covid non sono rispettati.
E tieni presente che questa 'roba', come la chiami, è stata presentata davanti alla Corte Costituzionale, quindi deve essere giuridicamente di primo livello, tieni presente che in queste cose magistrati di quel livello, che non sono certo i primi arrivati, si giocano la reputazione.
Certo, potrebbe riguardare qualunque altro vaccino, se l'obbligo quei paletti non li rispettasse.
L'errore, se c'è stato, è di chi ha imposto l'obbligo, mica dell'EMA o dell'AIFA.
La questione giuridica è abbastanza complicata, io ci ho messo abbastanza per districarmi, e non è nei termini semplici di salvaguardia della salute pubblica e rapporto rischi/benefici. Ma riguarda i paletti che la giusripsrudenza della Corte Costituzionale ha messo nel tempo agli obblighi di vaccinazione. Che secondo i giudici che hanno sollevato la questione di costituzionalità della vaccinaione Covid non sono rispettati.
E tieni presente che questa 'roba', come la chiami
, è stata presentata davanti alla Corte Costituzionale, quindi deve essere giuridicamente di primo livello, tieni presente che in queste cose magistrati di quel livello, che non sono certo i primi arrivati, si giocano la reputazione.Certo, potrebbe riguardare qualunque altro vaccino, se l'obbligo quei paletti non li rispettasse.
Continuo a non capire come l'obbligo vaccinale (che poi è stato obbligo per svolgere certe mansioni e non obbligo assoluto con sanzioni o peggio coercizioni fisiche alla vaccinazione) possa essere ritenuto costituzionalmente infondato e, visto che era finalizzato alla salvaguardia della sanità pubblica in senso lato, come questo non implicherebbe che gli enti proposti a decidere sicurezza, efficacia, rapporto rischio beneficio dei vaccini non possano essere ritenuti in qualche modo responsabili di questo errore.
Senza contare che questo vorrebbe dire che ogni vaccinazione in qualche modo obbligatoria negli stessi termini nel passato e nel futuro non possa essere e sarà messa un discussione.
Ma io sono un sempliciotto si sa.
Senza contare che questo vorrebbe dire che ogni vaccinazione in qualche modo obbligatoria negli stessi termini nel passato e nel futuro non possa essere e sarà messa un discussione.
Ma io sono un sempliciotto si sa.
Il discorso non è affatto quello, è diverso, e le motivazioni dell'ordinanza non sono basate sulla inaffidabilità dell'EMA e dell'AIFA, ne' sul rapporto rischi/benefici, ma su altre considerazioni (cioè nessuno ha mai detto che EMA e AIFA dicono ballle o sono in malafede e simili, o sbagliano i dati e simili).
Ci sono molte questioni parecchio complicate, che comunque si basano su documentazione scientifica, ma che riguardano in primis la questione giuridica, che è ovviamente non banale, e coinvolge tutta la giurisprudenza passata della Corte Costituzionale in materia di obbligo di vaccinazione.
Ci sono molte questioni parecchio complicate, che comunque si basano su documentazione scientifica, ma che riguardano in primis la questione giuridica, che è ovviamente non banale, e coinvolge tutta la giurisprudenza passata della Corte Costituzionale in materia di obbligo di vaccinazione.
@Gabriella
Hai iniziato l'ultimo messaggio dicendo che nessuno seriamente metterebbe in dubbio Ema e Aifa (e ho dubbi che il Fatto non abbia proprio messo in dubbio l'operato di tali enti) e poi concludi che il discorso effetti avversi una ragione ce la può avere e che occorre sospendere il giudizio.
Io non conosco i dettagli di questa roba del 30 Novembre, ma se fosse confermato che ci sia un fondamento sui discorsi effetti avversi allora Ema e Aifa non saprebbero fare il loro lavoro, visto che hanno sempre sostenuto che il rapporto rischi e benefici fosse ben chiaro, quindi allora tanto vale eliminarle. Altro che nessuno le metterebbe in dubbio.
Hai iniziato l'ultimo messaggio dicendo che nessuno seriamente metterebbe in dubbio Ema e Aifa (e ho dubbi che il Fatto non abbia proprio messo in dubbio l'operato di tali enti) e poi concludi che il discorso effetti avversi una ragione ce la può avere e che occorre sospendere il giudizio.
Io non conosco i dettagli di questa roba del 30 Novembre, ma se fosse confermato che ci sia un fondamento sui discorsi effetti avversi allora Ema e Aifa non saprebbero fare il loro lavoro, visto che hanno sempre sostenuto che il rapporto rischi e benefici fosse ben chiaro, quindi allora tanto vale eliminarle. Altro che nessuno le metterebbe in dubbio.
Faussone, non ho intenzione di parlare di Doshi etc, non l'ho mai fatto, ne' ho intenzione di entrare nel merito di queste cose che non serve a niente. E la tesi della non trasparenza dell'Aifa è una sciocchezza che nessuna persona seria ha mai sostenuto, mai questi intervistati dal Fatto.
Ma dubbi ci sono eccome, e quella è informazione corretta come tanta altra. L'unica posizione su queste cose al momento che trovo possibile è la sospensione del giudizio, sperando che poi ce lo dica 'la storia', spero a breve.
Voglio dirti solo una cosa, poi chiudo qui, perché è materia complicata.
Il 30 novembre la Corte Costituzionale si dovrà pronunciare sull'obbligo di vaccinazione per il Covid, in seguito alle questioni di costituzionalità sollevate davanti alla Corte da molti magistrati, compreso magistrati di livello superiorte (Consiglio di Stato, alta magistratura, non il singolo giudice o Tar).
In particolare, questi ultimi (un collegio di magistrati, non un singolo magistrato) hanno sollevato la questione di costituzionalità davanti alla Corte con una ordinanza che contiene le motivazioni dell'eccezione di costituzionalità. Questa è in modo centrale incentrata sulla questione degli effetti avversi. I magistrati hanno motivato non solo in base, ovviamente, al diritto, ma, come il diritto prevede, in base a documentazione scientifica, e anche alla farmacovigilanza italiana, europea e americana, e anche dopo avere ascoltato e posto domande in audizioni a membri del Ministero e del CTS.
Ora deciderà il 30 la Corte, su questo e sulle questioni sollevate da altri magistrati.
Ora se vogliamo dire che pure magistrati di ordine superiore non capiscono niente, sono abbindolati dalle fake news novax, o presi da paranoie novax, e non sono in grado di giudicare in punta di diritto e in base alla letteratura scientifica che hanno raccolto, vabbe', allora nessuno capisce niente e amen.
Se vogliamo ammettere che un collegio di alti magistrati, che ha fatto 50 pagine di motivazioni presentate alla Corte Costituzionale, in cui il problema degli effetti avversi è centrale, e ritiene di porre il problema alla Corte, forse capisce qualcosa, allora l'unica cosa è sospendere il giudizio, sperando che mano a mano si chiariscano le cose.
Poi giudicherà la Corte, ma forse la questione degli effetti avversi così priva di dubbi non è.
E non c'entra niente con i novax e i 'complottisti'.
Ma dubbi ci sono eccome, e quella è informazione corretta come tanta altra. L'unica posizione su queste cose al momento che trovo possibile è la sospensione del giudizio, sperando che poi ce lo dica 'la storia', spero a breve.
Voglio dirti solo una cosa, poi chiudo qui, perché è materia complicata.
Il 30 novembre la Corte Costituzionale si dovrà pronunciare sull'obbligo di vaccinazione per il Covid, in seguito alle questioni di costituzionalità sollevate davanti alla Corte da molti magistrati, compreso magistrati di livello superiorte (Consiglio di Stato, alta magistratura, non il singolo giudice o Tar).
In particolare, questi ultimi (un collegio di magistrati, non un singolo magistrato) hanno sollevato la questione di costituzionalità davanti alla Corte con una ordinanza che contiene le motivazioni dell'eccezione di costituzionalità. Questa è in modo centrale incentrata sulla questione degli effetti avversi. I magistrati hanno motivato non solo in base, ovviamente, al diritto, ma, come il diritto prevede, in base a documentazione scientifica, e anche alla farmacovigilanza italiana, europea e americana, e anche dopo avere ascoltato e posto domande in audizioni a membri del Ministero e del CTS.
Ora deciderà il 30 la Corte, su questo e sulle questioni sollevate da altri magistrati.
Ora se vogliamo dire che pure magistrati di ordine superiore non capiscono niente, sono abbindolati dalle fake news novax, o presi da paranoie novax, e non sono in grado di giudicare in punta di diritto e in base alla letteratura scientifica che hanno raccolto, vabbe', allora nessuno capisce niente e amen.
Se vogliamo ammettere che un collegio di alti magistrati, che ha fatto 50 pagine di motivazioni presentate alla Corte Costituzionale, in cui il problema degli effetti avversi è centrale, e ritiene di porre il problema alla Corte, forse capisce qualcosa, allora l'unica cosa è sospendere il giudizio, sperando che mano a mano si chiariscano le cose.
Poi giudicherà la Corte, ma forse la questione degli effetti avversi così priva di dubbi non è.
E non c'entra niente con i novax e i 'complottisti'.
"gabriella127":
Eh be'? Dove sarebbero le fake news? Sono notizie date da tanti, e non inventate. E date insieme a tante altre.
Sugli effetti avversi si vedrà in futuro, speriamo che si riuscirà a capire davvero come stanno le cose, non vedo che ci sia di 'complottista' nel dire che bisogna parlarne e approfondire.
Intanto io non ho detto che abbia esplicitamente sostenuto teorie complottiste e fake news, anzi ho sottolineato proprio che non lo ha fatto.
Ho detto che ha seminato dubbi dove non aveva senso farlo con gli elementi oggettivi a disposizione e magari approfondendo certi temi nel modo corretto.
Non aggiungo altro, se tu trovi che quel tipo di articoli sia semplice e corretta informazione non so che dire, anche perché non ho voglia di parlare per l'ennesima volta di queste cose, dei vari Doshi, degli effetti a lungo termine, dell'Ema e dell'Aifa che non sarebbero trasparenti ecc ecc
Eh be'? Dove sarebbero le fake news? Sono notizie date da tanti, e non inventate. E date insieme a tante altre.
Sugli effetti avversi si vedrà in futuro, speriamo che si riuscirà a capire davvero come stanno le cose, non vedo che ci sia di 'complottista' nel dire che bisogna parlarne e approfondire.
Sugli effetti avversi si vedrà in futuro, speriamo che si riuscirà a capire davvero come stanno le cose, non vedo che ci sia di 'complottista' nel dire che bisogna parlarne e approfondire.
@Gabriella
Faccio alcuni esempi in tema vaccini così si capisce cosa intendo.
Questo
questo altro
quest'altro ancora
pure questo
e si potrebbe continuare.
E il fatto che alcuni siano interviste non è una giustificazione, anzi.
A volte poi è solo il titolo che allude, ma anche in quei casi per me è grave.
Faccio alcuni esempi in tema vaccini così si capisce cosa intendo.
Questo
questo altro
quest'altro ancora
pure questo
e si potrebbe continuare.
E il fatto che alcuni siano interviste non è una giustificazione, anzi.
A volte poi è solo il titolo che allude, ma anche in quei casi per me è grave.
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