Ben tornato Presidente
Sarà una cosa banale e fuori moda, ma voglio ringraziare Giorgio Napolitano di avere accettato la candidatura al Quirinale, un peso non indifferente. Conto su di Lei.
Risposte
Comunque non è assolutamente vero che un presidente può rinviare una legge solo perchè a lui non piace. Lo può confermare chiunque studi diritto.
"Ryukushi":
[quote="Injuria"]Dimentichi la fumosissima gestione della "presunta" trattativa stato-mafia.
E oggi sono state distrutte le intercettazioni di Napolitano: una persona che nasconde sicuramente poteri forti.[/quote]
Purtroppo non ci è dato sapere nulla di nulla sul suo conto, a parte il suo passato di militante del PCI atipico per quei tempi e l'estrazione alto borghese. Direi che dopo questa elezione diventa d'obbligo approfondire il personaggio.
Ad intuito mi ricorda i comunisti vecchio stampo (quelli dell'est intendo) nel tono e le modalità del discorso di ieri ad esempio, oltre a posizionarsi, prudentemente, sempre secondo le convenienze politiche del momento.
per stemperare (2)
"Faussone":Cioè, mi stai dicendo che non c'erano ragioni sufficientemente forti per rimandare alle camere lo scudo fiscale? No, perchè se non ci sono ragioni forti lì, non saprei dove ci potrebbero essere.
Vero, ma ovviamente la ragione dovrebbe essere ben motivata. Nel caso in oggetto il Presidente non aveva argomenti decisivi per poter rimandare la legge alle Camere...
"Faussone":Se il testo della legge avesse presentato delle correzioni, il presidente avrebbe potuto ancora rimandarlo indietro. Se invece il testo fosse stato rivotato uguale identico alla prima volta, allora il presidente sarebbe stato obbligato a firmare. Questo è l'articolo 74. Se il presidente firma subito, vuol dire che non ha nulla in contrario con quella legge, che non gli dispiace. Napolitano ha detto che ha firmato subito perchè se avesse rimandato il testo alle camere glielo avrebbero riproposto uguale. Questa frase è contro il principio dell'articolo 74 della Costituzione.
... se lo avesse fatto avrebbe rischiato che le Camere avessero riapprovato le legge così come era, o persino con pochi marginali correttivi, e a quel punto non ci sarebbero stati margini per non firmare, visto che il Presidente per Costituzione deve firmare una legge approvata per la seconda volta dalle Camere.
"Faussone":Allora, parliamoci chiaro: se voi credete che un'autorità, per essere super partes, non deve intervenire mai... allora Napolitano è il vostro presidente della Repubblica. Io sono convinto che un'autorità è super partes se interviene quando non vengono rispettate le regole, indipendentemente da chi non le rispetta.
Un comportamento del genere tra l'altro avrebbe intaccato il suo, dover essere, e soprattutto dover apparire come sopra le parti, quindi non sarebbe stato affatto utile alla fine.
"Faussone":A parte che Lodo Alfano, Legittimo Impedimento e Scudo Fiscale non erano nel programma del centro-destra alle elezioni del 2008, ... ma allora perchè esiste questo articolo 74 della costituzione?
Se il parlamento ha una maggioranza che promulga leggi sbagliate la responsabilità è di chi quel parlamento lo ha eletto, non certo del Presidente della Repubblica.
"Faussone":E' quello che ho detto prima. Il presidente della Repubblica può non firmare una legge semplicemente se non piace a lui.
L'annullamento per non costituzionalità di una legge non è prerogativa del Presidente della Repubblica (che può rimandare la legge alle Camere solo per incostituzionalità palese, per non rischiare interventi politici), ma della Corte Costituzionale (si veda l'annullamento del Lodo Alfano).
"Faussone":Evidentemente non ti ricordi molto bene la vicenda. Lì Napolitano non ha rispettato quelli che erano i suoi compiti. Infatti ha dichiarato che non avrebbe firmato la legge-Englaro (chiamiamola così) prima che venisse votata. Il presidente della Repubblica non può intervenire prima (non c'è scritto da nessuna parte), può intervenire dopo.
Non è vero che Napolitano ha firmato qualunque cosa, si veda il suo comportamento nel caso Englaro per esempio (era un tema molto caldo in quei gorni eppure Napolitano è intervenuto, non se ne è affatto lavato le mani).
La legge alla fine non è stata nemmeno votata (e non per Napolitano, ma perchè è morta Eluana e dunque sarebbe stata inutile).
In generale funziona così: il parlamento discute la legge; il parlamento vota la legge; se la legge passa, va in mano al presidente della Repubblica (che fino a quel momento non può intervenire) ,il quale decide se firmare o no.
"Faussone":Non mi sembra di avere detto altro che la verità.
Sparare mer... pardon fango su un Presidente come Napolitano non aiuta a risolvere nulla
Tanto per fare capire: Carlo Azeglio Ciampi, durante il Governo Berlusconi (2001-2006) ha non firmato alcune delle leggi votate dalla maggioranza di centro-destra, tra cui quella sui tribunali minorili, quella sulla tv (legge Gasparri), la Castelli sugli ordinamenti giudiziari e la Pecorella che voleva abolire l’appello contro le assoluzioni. E così si è beccato del "ribaltonista", del "comunista mascherato", è diventato un nemico da abbattere.
VIva Carlo Azeglio Ciampi, abbasso Napolitano
"Injuria":
Dimentichi la fumosissima gestione della "presunta" trattativa stato-mafia.
E oggi sono state distrutte le intercettazioni di Napolitano: una persona che nasconde sicuramente poteri forti.
"Faussone":
Sparare mer... pardon fango su un Presidente come Napolitano non aiuta a risolvere nulla
A giudicare dal risultato delle regionali in Friuli, pare che aiuti a dimezzare i voti di chi lo fa
"Gi8":
L'articolo 74 spiega bene qual è una prerogativa del presidente della Repubblica: quella di optare per il non firmare una legge, rimandando il testo alle camere.
Attenzione: questo articolo dice di più: il presidente può rimandare la legge alle camere non solo se la legge è palesemente incostituzionale, ma più semplicemente se quella legge non gli piace, a suo imprescindibile giudizio.
Vero, ma ovviamente la ragione dovrebbe essere ben motivata. Nel caso in oggetto il Presidente non aveva argomenti decisivi per poter rimandare la legge alle Camere, se lo avesse fatto avrebbe rischiato che le Camere avessero riapprovato le legge così come era, o persino con pochi marginali correttivi, e a quel punto non ci sarebbero stati margini per non firmare, visto che il Presidente per Costituzione deve firmare una legge approvata per la seconda volta dalle Camere.
Un comportamento del genere tra l'altro avrebbe intaccato il suo, dover essere, e soprattutto dover apparire come sopra le parti, quindi non sarebbe stato affatto utile alla fine. Se il parlamento ha una maggioranza che promulga leggi sbagliate la responsabilità è di chi quel parlamento lo ha eletto, non certo del Presidente della Repubblica.
Aggiungo due cose.
L'annullamento per non costituzionalità di una legge non è prerogativa del Presidente della Repubblica (che può rimandare la legge alle Camere solo per incostituzionalità palese, per non rischiare interventi politici), ma della Corte Costituzionale (si veda l'annullamento del Lodo Alfano).
Non è vero che Napolitano ha firmato qualunque cosa, si veda il suo comportamento nel caso Englaro per esempio (era un tema molto caldo in quei gorni eppure Napolitano è intervenuto, non se ne è affatto lavato le mani).
Sparare mer... pardon fango su un Presidente come Napolitano non aiuta a risolvere nulla
@Zilpha:
E aggiungo:
Allora può benissimo essere sostituito da un timbro.
L'articolo 74 spiega bene qual è una prerogativa del presidente della Repubblica: quella di optare per il non firmare una legge, rimandando il testo alle camere.
Attenzione: questo articolo dice di più: il presidente può rimandare la legge alle camere non solo se la legge è palesemente incostituzionale, ma più semplicemente se quella legge non gli piace, a suo imprescindibile giudizio.
E aggiungo:
"Zilpha":Questa frase mi pare un controsenso. A cosa serve dunque il capo dello stato? A firmare sempre e comunque qualunque legge che viene approvata dal parlamento?
Il ruolo costituzionale di "arbitro" del presidente non prevede la possibilità di sindacare nel merito delle leggi e della loro valenza politica. Non solo non la prevede, la esclude.
Allora può benissimo essere sostituito da un timbro.
L'articolo 74 spiega bene qual è una prerogativa del presidente della Repubblica: quella di optare per il non firmare una legge, rimandando il testo alle camere.
Attenzione: questo articolo dice di più: il presidente può rimandare la legge alle camere non solo se la legge è palesemente incostituzionale, ma più semplicemente se quella legge non gli piace, a suo imprescindibile giudizio.
"baldo89":
Da clown a golpista
…
Articolo di piergiorgio odifreddi
L'ho già linkato io a pagina tre, comunque repetita Juventus
Da clown a golpista
Per una singolare coincidenza, questa sera l’ho passata con Stefano Rodotà. I nostri interventi al “Festival delle Idee” di Repubblica erano consecutivi, e nella mezz’ora tra la fine del mio e l’inizio del suo, sul retropalco ho assistito con lui, Ezio Mauro e altri all’arrivo della notizia della rielezione di Napolitano, e delle reazioni sgangherate di Grillo.
Rodotà ha subito dichiarato alla tv di essere sempre stato contrario alle marce su Roma, e mentre parlava io pensavo alla dichiarazione di Togliatti dopo il suo attentato nel 1948. Forse un giorno la storia potrebbe ricordare le parole dell’ormai ex-candidato presidenziale come quelle che hanno fermato il tentativo di colpo di stato, per ora rientrato, del capocomico diventato capopopolo, che da bravo dittatore in erba pretenderebbe di imporre la volontà della sua scalmanata minoranza al 75% del parlamento e degli elettori.
Durante il suo intervento al Festival Rodotà ha parlato anche dei “poteri non democratici della rete”, e durante la cena è stato ovviamente al centro dell’attenzione da parte di tutti noi, che ci e gli chiedevamo cosa pensava di fare ora.
Gianrico Carofiglio si è augurato che non venga sprecato il patrimonio accumulato nelle votazioni presidenziali. Io ho suggerito una “lista Rodotà”, svincolata dall’abbraccio mortale con l’appestato Grillo, ma equidistante anche dallo schizofrenico Pd, la cui ala clericale (valutata fino a metà partito) ha impedito la candidatura di un uomo di comprovata e temuta laicità.
Per ora, il problema numero uno del paese è arginare e contenere la deriva antidemocratica di un gerarca che ha ormai gettato la maschera da clown, e le cui “politiche di rinnovamento” hanno provocato un ottimo risultato: farci ritrovare, dopo le elezioni politiche e presidenziali, con gli stessi presidente del Consiglio e della Repubblica di prima!
Grillo può essere soddisfatto della sua sagacia. E lo sarà ancora di più martedì, se si ritroverà con Giuliano Amato incaricato per un governo del presidente…
Articolo di piergiorgio odifreddi
Per una singolare coincidenza, questa sera l’ho passata con Stefano Rodotà. I nostri interventi al “Festival delle Idee” di Repubblica erano consecutivi, e nella mezz’ora tra la fine del mio e l’inizio del suo, sul retropalco ho assistito con lui, Ezio Mauro e altri all’arrivo della notizia della rielezione di Napolitano, e delle reazioni sgangherate di Grillo.
Rodotà ha subito dichiarato alla tv di essere sempre stato contrario alle marce su Roma, e mentre parlava io pensavo alla dichiarazione di Togliatti dopo il suo attentato nel 1948. Forse un giorno la storia potrebbe ricordare le parole dell’ormai ex-candidato presidenziale come quelle che hanno fermato il tentativo di colpo di stato, per ora rientrato, del capocomico diventato capopopolo, che da bravo dittatore in erba pretenderebbe di imporre la volontà della sua scalmanata minoranza al 75% del parlamento e degli elettori.
Durante il suo intervento al Festival Rodotà ha parlato anche dei “poteri non democratici della rete”, e durante la cena è stato ovviamente al centro dell’attenzione da parte di tutti noi, che ci e gli chiedevamo cosa pensava di fare ora.
Gianrico Carofiglio si è augurato che non venga sprecato il patrimonio accumulato nelle votazioni presidenziali. Io ho suggerito una “lista Rodotà”, svincolata dall’abbraccio mortale con l’appestato Grillo, ma equidistante anche dallo schizofrenico Pd, la cui ala clericale (valutata fino a metà partito) ha impedito la candidatura di un uomo di comprovata e temuta laicità.
Per ora, il problema numero uno del paese è arginare e contenere la deriva antidemocratica di un gerarca che ha ormai gettato la maschera da clown, e le cui “politiche di rinnovamento” hanno provocato un ottimo risultato: farci ritrovare, dopo le elezioni politiche e presidenziali, con gli stessi presidente del Consiglio e della Repubblica di prima!
Grillo può essere soddisfatto della sua sagacia. E lo sarà ancora di più martedì, se si ritroverà con Giuliano Amato incaricato per un governo del presidente…
Articolo di piergiorgio odifreddi
@Gi8
Il ruolo costituzionale di "arbitro" del presidente non prevede la possibilità di sindacare nel merito delle leggi e della loro valenza politica. Non solo non la prevede, la esclude.
E' il parlamento l'organo deputato ad approvare le leggi e determinarne quindi la loro valenza politica. Ed è compito del Governo far applicare la legge.
Tutto ciò nei limiti della costituzione ed è di questi limiti che può discutere il Presidente della Repubblica.
Ora (e questo mi è stato spiegato) un sindacato sull'opportunità politica o sul merito di una legge sarebbe un abuso del potere di rinvio e potrebbe essere una circostanza valida per la messa in stato d'accusa per attentato alla Costituzione. Infatti, il presidente non è responsabile politicamente per gli atti compiuti nell'esercizio delle proprie funzioni, tanto è vero che vige l'obbligo di controfirma ministeriale.
Per questo non si può attribuire a Napolitano la responsabilità di quegli atti, nè giuridicamente nè di fatto.
Il ruolo costituzionale di "arbitro" del presidente non prevede la possibilità di sindacare nel merito delle leggi e della loro valenza politica. Non solo non la prevede, la esclude.
E' il parlamento l'organo deputato ad approvare le leggi e determinarne quindi la loro valenza politica. Ed è compito del Governo far applicare la legge.
Tutto ciò nei limiti della costituzione ed è di questi limiti che può discutere il Presidente della Repubblica.
Ora (e questo mi è stato spiegato) un sindacato sull'opportunità politica o sul merito di una legge sarebbe un abuso del potere di rinvio e potrebbe essere una circostanza valida per la messa in stato d'accusa per attentato alla Costituzione. Infatti, il presidente non è responsabile politicamente per gli atti compiuti nell'esercizio delle proprie funzioni, tanto è vero che vige l'obbligo di controfirma ministeriale.
Per questo non si può attribuire a Napolitano la responsabilità di quegli atti, nè giuridicamente nè di fatto.
Gi8 dimentica anche la scala di valori per indicare le brutte figure , ovvero da 1 a PD
Dimentichi la fumosissima gestione della "presunta" trattativa stato-mafia.
Napolitano ha promulgato senza batter ciglio alcune delle leggi più vergognose della storia repubblicana:
- Il Lodo Alfano: sospensione dei processi alle più alte cariche dello Stato, cioè, in pratica, a Berlusconi. Legge dichiarata incostituzionale dalla Corte, in quanto violava, tra gli altri, l'articolo 3 della Costituzione (uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge). Complimenti, davvero il garante della costituzione.
- La legge sul legittimo impedimento: sospensione dei processi nei confronti dei Ministri e del Presidente del Consiglio (cioè, in pratica, impunità per Berlusconi). Legge dichiarata in parte incostituzionale dalla corte e poi boccita sonoramente dal popolo italiano tramite referendum (si può dire senza timore di smentite che la maggioranza dei cittadini era contro quella legge). Complimenti, devvero il garante della Costituzione e rapprentante della nazione.
- La legge sullo scudo fiscale: possibilità per chi deteneva capitali illegali all'estero di poterli riportare in Italia, senza conseguenze legali, pagando solo il 5%. Legge vergognosa: chi paga le tasse subisce una pressione fiscale fino al 70%, chi evade paga il 5%. Complimenti, davvero un garante degli italiani onesti.
Ricodo benissimo che un cittadino si rivolse a Napolitano chiedendogli perchè avesse firmato immediatamente una di queste leggi (non ricordo quale, forse il legittimo impedimento). Avrebbe potuto rifiutarsi di firmare, rimandando il testo alle Camere (articolo 74 della Costituzione: " Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.") Napolitano rispose che era inutile rinviare il testo alle Camere, perchè tanto il Parlamento avrebbe rivotato esattamente la legge nello stesso identico modo.
Complimenti, davvero il garante della Costituzione. Ha calpestato di fatto l'articolo 74.
Voglio ricordare, infine, che Napolitano ha firmato tutte, e dico tutte, le leggi approvate dal parlamento durante il
Governo Berlusconi, senza mai battere un colpo. Insomma, se si volesse fare un paragone, si potrebbe dire che Napolitano è come un arbitro di calcio che non fischia mai. Ecco, per me un arbitro di calcio che non fischia mai non è una autorità super-partes, ma un'autorità inutile e dannosa per chi gioca onestamente. E' un vantaggio per la squadra che imbroglia e che non rispetta le regole.
Non c'è da stupirsi che Berlusconi sia più che felice della sua rielezione. Il fatto che lo sia anche il centro-sinistra mi fa pensare che Grilo abbia ragione quando parla di PDL e di PDmenoL.
Ah, un'altra cosa: chiederei a quelli che sono contenti della rielezione di Napolitano di citarmi qualche cosa di buono che ha fatto in questi 7 anni. Di buono per il paese, ovviamente, non per i partiti.
- Il Lodo Alfano: sospensione dei processi alle più alte cariche dello Stato, cioè, in pratica, a Berlusconi. Legge dichiarata incostituzionale dalla Corte, in quanto violava, tra gli altri, l'articolo 3 della Costituzione (uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge). Complimenti, davvero il garante della costituzione.
- La legge sul legittimo impedimento: sospensione dei processi nei confronti dei Ministri e del Presidente del Consiglio (cioè, in pratica, impunità per Berlusconi). Legge dichiarata in parte incostituzionale dalla corte e poi boccita sonoramente dal popolo italiano tramite referendum (si può dire senza timore di smentite che la maggioranza dei cittadini era contro quella legge). Complimenti, devvero il garante della Costituzione e rapprentante della nazione.
- La legge sullo scudo fiscale: possibilità per chi deteneva capitali illegali all'estero di poterli riportare in Italia, senza conseguenze legali, pagando solo il 5%. Legge vergognosa: chi paga le tasse subisce una pressione fiscale fino al 70%, chi evade paga il 5%. Complimenti, davvero un garante degli italiani onesti.
Ricodo benissimo che un cittadino si rivolse a Napolitano chiedendogli perchè avesse firmato immediatamente una di queste leggi (non ricordo quale, forse il legittimo impedimento). Avrebbe potuto rifiutarsi di firmare, rimandando il testo alle Camere (articolo 74 della Costituzione: " Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.") Napolitano rispose che era inutile rinviare il testo alle Camere, perchè tanto il Parlamento avrebbe rivotato esattamente la legge nello stesso identico modo.
Complimenti, davvero il garante della Costituzione. Ha calpestato di fatto l'articolo 74.
Voglio ricordare, infine, che Napolitano ha firmato tutte, e dico tutte, le leggi approvate dal parlamento durante il
Governo Berlusconi, senza mai battere un colpo. Insomma, se si volesse fare un paragone, si potrebbe dire che Napolitano è come un arbitro di calcio che non fischia mai. Ecco, per me un arbitro di calcio che non fischia mai non è una autorità super-partes, ma un'autorità inutile e dannosa per chi gioca onestamente. E' un vantaggio per la squadra che imbroglia e che non rispetta le regole.
Non c'è da stupirsi che Berlusconi sia più che felice della sua rielezione. Il fatto che lo sia anche il centro-sinistra mi fa pensare che Grilo abbia ragione quando parla di PDL e di PDmenoL.
Ah, un'altra cosa: chiederei a quelli che sono contenti della rielezione di Napolitano di citarmi qualche cosa di buono che ha fatto in questi 7 anni. Di buono per il paese, ovviamente, non per i partiti.
Imposimato 
"Ryukushi":
[Il M5S ha detto più volte che Rodotà non è il candidato del movimento 5 stelle, ma un candidato per tutti gli italiani.
Rodotà è uscito "vincitore" da un sistema di scelta piuttosto bacato (ho aperto una discussione su questo) i cui elettori erano i membri più fedeli del M5S (di fatto un cerchia piuttosto ristretta). Questo implica che M5S (e non gli italiani) ha scelto Rodotà per quel posto. Dopo di che, che io sappia, Rodotà non fa parte del M5S e, se anche fosse stato eletto, non avrebbe avuto alcun padrone. Dire candidato per tutti gli italiani è eccessivo come non è corretto dire che è il candidato del M5S. Direi che a rigore bisognerebbe parlare di proposta del M5S alla poltrona di presidente.
"retrocomputer":
[quote="perplesso"]
Mah... in realtà Bersani non è il mio re (non sono un elettore democratico)...
Bersani non è re di nessuno, anche perché il partito democratico non ha mai avuto un re, e si vede... Da un lato gradirei un maggiore accentramento dei poteri che evidentemente fa forza, ma dall'altro mi piace l'idea che in un partito ci sia posto per tutti. Del resto il partito democratico degli USA non è poi tanto diverso, sotto questo aspetto...
"perplesso":
poi se Grillo vuole fare la marcia su roma, la rivoluzione etc etc , faccia pure, anzi speriamo che abbia ragione lui nel fare così.
Speriamo che abbia ragione? No, guarda, secondo me abbiamo già dato.[/quote]
Anche questa cosa della marcia su roma è una farsa incredibile montata dai giornali. La gente è andata in piazza spontaneamente, poi Grillo è arrivato a mezzanotte a Roma e adesso faranno una chiacchierata in piazza S. Apostoli. Il movimento non può fare manifestazioni in piazza che viene subito strumentalizzato. E tra l'altro sono gli unici parlamentari che sono usciti dalla folla che non si sono presi insulti, ma applausi dalla gente, giustamente inviperita.
"retrocomputer":
Speriamo che abbia ragione?
Intendevo dire che, se proprio non c'è modo di distogliere Grillo da questo suo atteggiamento, non mi resta che sperare (dubitando e con rassegnazione) che da questa rivoluzione grillina possa uscirne qualcosa di positivo per l'Italia.
"Zilpha":
Per chi abbia voglia di leggerlo
http://www.repubblica.it/speciali/polit ... ref=HREA-1
L'ho letto stamattina e l'ho trovato molto condivisibile. Volevo linkarlo io ma poi mi sembrava di esagerare
Ma tanto, ormai, dopo questo thread la metà dei frequentatori di questo forum mi toglierà il saluto e all'altra metà l'ho tolto io, quindi... 
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