Assiomatizzazione della Scienza?
Mi piacerebbe conoscere qualcosa sull'esistenza di assiomi e/o postulati riguardanti le Scienze. Ho provato a cercare in rete ma ho trovato solo spiegazioni sulle "Teorie scientifiche".
Qualcuno mi può aiutare a capire se anche la Scienza, similmente alla geometria Euclidea, abbia delle basi assiomatiche?
Grazie per l'aiuto!
Qualcuno mi può aiutare a capire se anche la Scienza, similmente alla geometria Euclidea, abbia delle basi assiomatiche?
Grazie per l'aiuto!
Risposte
non vorrei dire cose banali ma tutta la fisica si basa su assiomi...
ad esempio "esiste un mondo fisico al di fuori di noi"... non è una cosa banale. c'è ne sono altri tipo "se l'osservatore A vede un fenomeno che da come output alcuni dati X ed un osservatore B vede un altro fenomeno che da come output sempre X, allora essi hanno osservato lo stesso fenomeno"...
e ancora dobbiamo supporre che la natura sia regolare, cioè che ad esempio la costante gravitazionale non cambi secondo per secondo... anche questo sembra ovvio perchè ci siamo abituati ma non esiste dimostrazione logica della cosa. quindi la si postula.
forse non era questo l'intento del post, se è cosi scusatemi.
ad esempio "esiste un mondo fisico al di fuori di noi"... non è una cosa banale. c'è ne sono altri tipo "se l'osservatore A vede un fenomeno che da come output alcuni dati X ed un osservatore B vede un altro fenomeno che da come output sempre X, allora essi hanno osservato lo stesso fenomeno"...
e ancora dobbiamo supporre che la natura sia regolare, cioè che ad esempio la costante gravitazionale non cambi secondo per secondo... anche questo sembra ovvio perchè ci siamo abituati ma non esiste dimostrazione logica della cosa. quindi la si postula.
forse non era questo l'intento del post, se è cosi scusatemi.
"mircoFN":
@ oldman
ti ringrazio per la considerazione e per la stima. Tuttavia devo confessare che non ho la capacità e nemmeno la volontà di intrattenermi in questioni che a mio avviso sono di natura filosofica e non fisica.
Ho della fisica una visione operativistica molto vicina a quella ben descritta nel testo che ti ho suggerito. Pertanto ritengo per esempio che la distanza sia, niente di più e niente di meno che, il risultato numerico (possibilmente accompagnato da una incertezza e dalla relativa confidenza) della misura di distanza che si identifica nell'esito di una sequenza di operazioni su cui concordiamo, almeno fino alla prossima definizione.
Pertanto la scienza diventa uno strumento previsionale che non ha la pretesa di chiarire alcuna verità o legge universale ma 'solo' di fornirci strumenti per muoverci nell'Universo con maggiore efficacia.
Chiarito questo, ritengo inutile ogni mio ulteriore contributo su argomenti di questo tipo.
ciao
Carissimo Mirco, solo ora mi accorgo che nella mia precedente risposta ti ho chiamato microFN. E’ stato un involontario refuso che, però, temo abbia modificato drasticamente il senso del mio scritto. Ti prego di scusarmi per la probabile incomprensione che ho provocato, ma volevo semplicemente coinvolgerti in un dibattito che ritengo importantissimo in campo scientifico.
Qualsiasi canale trasmissivo, per una trasmissione corretta di informazione, deve avere lo stesso codice sia in trasmissione che in ricezione. Quando non si usa lo stesso codice occorre un interprete che sappia sia tradurre senza perdere informazione sia aggiungerne di sua. Quando, poi, c’è un qualsiasi errore si rischia di capire una cosa per un’altra, c’è incomprensione!
Sono i limiti di qualsiasi linguaggio ed anche la Matematica, linguaggio principe per descrivere la Natura, non sfugge a questi problemi.
Pensa solo all’incapacità di dominare compiutamente i concetti di infinito, i numeri irrazionali, le non linearità ecc.. e i problemi non risolvibili con espressioni polinomiali che non permettono quella “precisione”necessaria per discernere il “vero”, in special modo quando facciamo, anche per necessità, ricorso all’a priori.
Per carpire le leggi della Natura un vero scienziato ha solo, come interprete certo formidabile, la matematica la quale funziona però con i limiti di cui sopra e solo se si fanno misure corrette (impossibile a farsi a causa delle imprecisioni degli strumenti).
Questo per dire che l’uomo, anche se si chiama Einstein o Bridgman, non ha i mezzi necessari per raggiungere la “verità assoluta”.
Ciao
@ oldman
ti ringrazio per la considerazione e per la stima. Tuttavia devo confessare che non ho la capacità e nemmeno la volontà di intrattenermi in questioni che a mio avviso sono di natura filosofica e non fisica.
Ho della fisica una visione operativistica molto vicina a quella ben descritta nel testo che ti ho suggerito. Pertanto ritengo per esempio che la distanza sia, niente di più e niente di meno che, il risultato numerico (possibilmente accompagnato da una incertezza e dalla relativa confidenza) della misura di distanza che si identifica nell'esito di una sequenza di operazioni su cui concordiamo, almeno fino alla prossima definizione.
Pertanto la scienza diventa uno strumento previsionale che non ha la pretesa di chiarire alcuna verità o legge universale ma 'solo' di fornirci strumenti per muoverci nell'Universo con maggiore efficacia.
Chiarito questo, ritengo inutile ogni mio ulteriore contributo su argomenti di questo tipo.
ciao
ti ringrazio per la considerazione e per la stima. Tuttavia devo confessare che non ho la capacità e nemmeno la volontà di intrattenermi in questioni che a mio avviso sono di natura filosofica e non fisica.
Ho della fisica una visione operativistica molto vicina a quella ben descritta nel testo che ti ho suggerito. Pertanto ritengo per esempio che la distanza sia, niente di più e niente di meno che, il risultato numerico (possibilmente accompagnato da una incertezza e dalla relativa confidenza) della misura di distanza che si identifica nell'esito di una sequenza di operazioni su cui concordiamo, almeno fino alla prossima definizione.
Pertanto la scienza diventa uno strumento previsionale che non ha la pretesa di chiarire alcuna verità o legge universale ma 'solo' di fornirci strumenti per muoverci nell'Universo con maggiore efficacia.
Chiarito questo, ritengo inutile ogni mio ulteriore contributo su argomenti di questo tipo.
ciao
"kinder":
[quote="oldman"]Non ti sembra ancora più strano che compaia in entrambe le costanti il termine MASSA?
Guarda che compare la massa perché si adotta un sistema in cui tra le dimensioni fondamentali c'è la massa (tipo l'MKSA). Se sostituisci alla massa un'altra grandezza, per esempio la forza, in un'analisi dimensionale non vedrai mai più la massa, ma la forza. In tal caso ti staresti a chiedere quale significato si possa celare dietro la presenza della forza in entrambe. Non c'è niente di mistico i ciò. E' tutto umano, troppo umano. Nelle due espressioni compare anche la distanza. Perché non attribuisci un significato particolare anche a ciò?
Segui il consiglio di Mirco, ti farà bene.[/quote]
Carissimi
Non confondiamo, a causa di sistemi dimensionali diversi, le rispettive grandezze fondamentali con i campi.
Una forza è una variabile che non appartiene ad un solo campo della Fisica, ma la variabile distanza si perché appartiene solo al campo SPAZIO e quindi, per definirla, sarà sufficiente una sola grandezza fondamentale (LUNGHEZZA).
Un sistema Fisico, per essere studiato ha necessità di definizione, prima di tutto, dei propri campi di lavoro e poi di un opportuno sistema di misura per ogni campo. La geometria euclidea necessita, ad es., di un solo campo, quello dello SPAZIO il quale ha, in questo caso, caratteristiche isometriche. Per effettuare le misure occorre l’utilizzo della grandezza fondamentale LUNGHEZZA (con metrica uniforme in ogni punto del campo. Da qui si possono usare unità di misura diversi, ad es., il metro, il pollice, il miglio, ecc.).
Notiamo che lo studio di un campo non uniforme vuole chiaramente una grandezza fondamentale con metrica opportuna tramite la quale si possano fare misure esatte (anche con opportune trasformate es. SPAZIO non euclideo IPERBOLICO, trasformata di Lorentz ecc., ma tutto ciò ci complicherebbe la vita e in fondo, per questo dibattito, servono solo campi uniformi).
La mia intenzione, quando ho aperto questo dibattito, era (ed è) di capire più a fondo l’empasse che esiste fra Relatività, Quanti e Fisica classica ora poi amplificata dagli esperimenti dell’entanglement.
Quindi restiamo nel sistema MKSA dove esiste corrispondenza biunivoca fra ogni grandezza fondamentale ed il proprio campo e dove ogni campo è uniforme.
Che ne dite di continuare a revisionare, in maniera logica e con le vostre conoscenze filosofiche, scientifiche e matematiche, che io certamente non posseggo, la storia della scienza?
Potremo, così, fare una analisi critica delle scelte epistemologiche fatte nel passato cominciando dal 1864 anno della pubblicazione, da parte di Maxwell, delle sue famosissime equazioni.
E’ su queste basi che sarebbe interessante dibattere perché, ne sono più che convinto, potremmo vedere il mondo della Fisica in maniera diversa e più armonica.
"oldman":
Non ti sembra ancora più strano che compaia in entrambe le costanti il termine MASSA?
Guarda che compare la massa perché si adotta un sistema in cui tra le dimensioni fondamentali c'è la massa (tipo l'MKSA). Se sostituisci alla massa un'altra grandezza, per esempio la forza, in un'analisi dimensionale non vedrai mai più la massa, ma la forza. In tal caso ti staresti a chiedere quale significato si possa celare dietro la presenza della forza in entrambe. Non c'è niente di mistico i ciò. E' tutto umano, troppo umano. Nelle due espressioni compare anche la distanza. Perché non attribuisci un significato particolare anche a ciò?
Segui il consiglio di Mirco, ti farà bene.
"oldman":
Carissimo microFN, non credere di cavartela così a buon mercato rimandandomi alla lettura di un buon libro di filosofia della scienza. Se io lo facessi perderei l’occasione di aprire un dibattito con te e ti classificherei (assieme a me naturalmente) nella schiera degli aristotelici di galileiana memoria dove la conoscenza era (è) solo sotto il segno dell’ipse-dixit.
Ti ha consigliato di leggere un libro riguardo l'argomento che ti interessa, non ti ha detto che quello che c'è scritto esaurisci ogni dibattito a riguardo. Di sicuro però ne screma alcuni.
"mircoFN":
Mamma mia!!!!
Scusa, certo non posso dire che sei OT in 'filosofia della scienza', tuttavia prima di inerpicarti in una sistemazione logica della teoria del tutto sulla cui strada molte menti stanno affannosamente arrancando, ti consiglio una buona lettura:
Percy W. Bridgman
La logica della fisica moderna
Bollati Boringhieri
Un saggio scritto da un Saggio che dovrebbe essere imparato a memoria (o come dicono gli anglosassoni 'by hearth') da molti fisici e se dicenti scienziati, oltre che dai filosofi della scienza.
Carissimo microFN, non credere di cavartela così a buon mercato rimandandomi alla lettura di un buon libro di filosofia della scienza. Se io lo facessi perderei l’occasione di aprire un dibattito con te e ti classificherei (assieme a me naturalmente) nella schiera degli aristotelici di galileiana memoria dove la conoscenza era (è) solo sotto il segno dell’ipse-dixit.
Per evitare tutto questo e fidandomi della tua intelligenza e della tua capacità di fare un vero dibattito scientifico posso porti un quesito che ho già posto in questo Forum ma al quale ancora nessuno ha avuto il coraggio di rispondere?
Il titolo del quesito è: Onde elettromagnetiche o elettro-gravitazionali?
Te lo riporto aggiungendo anche la formula, sempre di Maxwell, riguardante l’impedenza che incontra la luce nel suo tragitto, le costanti in gioco sono le stesse della formula riguardante la velocità.
$c=1/(sqrt(\epsilon_0*\mu_0))=~300000 (Km)/s$
$\rho=sqrt(\mu_0/epsilon_0)=~377 \Omega$
Dove
$\epsilon_0=8.842*10^-12 (Farad)/m = \frac{TEMPO^2*QUANTITA^2}{DISTANZA^3*MASSA}$
$\mu_0=1.257*10^-6 (Henry)/m = \frac{DISTANZA*MASSA}{QUANTITA^2}$
Non ti sembra strano che il vuoto assoluto abbia una impedenza caratteristica di nientedimeno ~377 Ohm?
Non ti sembra ancora più strano che compaia in entrambe le costanti il termine MASSA?
Mamma mia!!!!
Scusa, certo non posso dire che sei OT in 'filosofia della scienza', tuttavia prima di inerpicarti in una sistemazione logica della teoria del tutto sulla cui strada molte menti stanno affannosamente arrancando, ti consiglio una buona lettura:
Percy W. Bridgman
La logica della fisica moderna
Bollati Boringhieri
Un saggio scritto da un Saggio che dovrebbe essere imparato a memoria (o come dicono gli anglosassoni 'by hearth') da molti fisici e se dicenti scienziati, oltre che dai filosofi della scienza.
Scusa, certo non posso dire che sei OT in 'filosofia della scienza', tuttavia prima di inerpicarti in una sistemazione logica della teoria del tutto sulla cui strada molte menti stanno affannosamente arrancando, ti consiglio una buona lettura:
Percy W. Bridgman
La logica della fisica moderna
Bollati Boringhieri
Un saggio scritto da un Saggio che dovrebbe essere imparato a memoria (o come dicono gli anglosassoni 'by hearth') da molti fisici e se dicenti scienziati, oltre che dai filosofi della scienza.
Pensavo che solo un Filosofo, con ampie visioni su tutti gli aspetti della Scienza, potesse essere in grado di rispondere al quesito sull’esistenza di basi solide in campo scientifico, ma mi sto drasticamente ricredendo da quanto ho potuto capire. Ognuno ha idee che sono tutto e il contrario di tutto e il campo del reale diventa in questo modo incomprensibile.
Lo scandalo più grosso, nella Fisica moderna, non è il non aver ancora risolto la dicotomia onda-corpuscolo (dove a ≠ a), ma il postulare in modo settoriale (la Relatività poggia su postulati diversi da quelli della Meccanica Quantistica) così da aumentarne il divario teorico.
Cambiando anche un solo postulato cambiano tutte le regole, modificando il 5º postulato nella Geometria euclidea lo spazio non è più isometrico e, ad es., il teorema di Pitagora non è più valido.
Postulare è una cosa molto delicata perché si rischia, ad es., di postulare l’esistenza dell’Isola Che Non C’è e di convincersi di vedere in azione Peter Pan da una parte e Campanellino dall’altra.
Credo che la cosa più onesta da fare sia una revisione critica delle Teorie della Fisica Classica. Alla luce del senno del poi sono convinto si possa arrivare ad una visione più armonica fra Relatività, meccanica Quantistica e Fisica Classica.
Seguendo questi pensieri mi sono, allora, fatto le seguenti idee che provo ad illustrare brevemente e che vorrei sottoporre ad una rigorosa critica logica aprendo un dibattito (sono convinto che questo Forum sia l’ambiente giusto fare ciò e per evitare l’ipse-dixit accademico):
La Geometria euclidea (~300 a.C.), con i suoi assiomi e postulati, agisce esclusivamente nel Campo SPAZIO il quale è isometrico in ogni dimensione ($RR ^n$ tanto per intenderci). Per poter effettuare delle misure (attività essenziale per tutta la Scienza) associamo a questo Campo SPAZIO la grandezza fondamentale LUNGHEZZA (vedi sistema Giorgi o MKS).
Poiché la Scienza agisce anche in altri campi, oltre al Campo SPAZIO, occorre tener conto anche dei seguenti:
Campo TEMPO la cui grandezza fondamentale è il TEMPO (considerato uniforme e unidirezionale, entrato ufficialmente nella Fisica Classica nel 1585 grazie all’isocronismo del pendolo di Galileo)
Campo GRAVITAZIONALE la cui grandezza fondamentale è la MASSA (entrato ufficialmente nella Fisica Classica nel 1667 grazie alla formula di Newton $F=G*((m_1*m_2)/(r^2))$ da dove si deduce che la sua intensità varia con l’inverso della distanza fino all’infinito)
Campo ELETTRICO la cui grandezza fondamentale è la QUANTITA (entrato ufficialmente nella Fisica Classica nel 1784 grazie alla bilancia di torsione e alla formula di Coulomb $F=+-K*((q_1*q_2)/(r^2))$ da dove si deduce che la sua intensità varia con l’inverso della distanza fino all’infinito e che può essere addirittura annullata da cariche di segno opposto. Alla luce del senno di poi – vedi elettrone e protone – possiamo considerare questo non un unico campo ma bensì due separati e perciò +QUANTITA per quanto riguarda il protone e –QUANTITA per l’elettrone).
Dai Campi GRAVITAZIONALE ed ELETTRICO si può dedurre quanto segue:
E’ sufficiente una sola particella elementare per riempire l’universo con il suo o i suoi Campi, quindi il vuoto assoluto, in questo Universo Fisico, è filosoficamente inesistente.
L’elettrone possiede entrambi i Campi e il rapporto fra le grandezze fondamentali (misurato nel 1909 da Millikan –QUANTITA/MASSA) è una costante che ha valore in tutto lo spazio fino all’infinito.
Anche il protone possiede entrambi i Campi e il rapporto (+QUANTITA/MASSA) è una costante che si estende anch’essa nello spazio fino all’infinito, ma di segno e di valore diverso da quello dell’elettrone (non so chi ha misurato questo rapporto e quindi non lo cito).
Il neutrone possiede solo il Campo GRAVITAZIONALE e quindi ha solo la MASSA come grandezza fondamentale (anche qui non so chi ha effettuato questa misura).
Possiamo ora supporre che l’interazione fra le varie particelle avvenga tramite i propri Campi e che la velocità di propagazione dipenda dal rapporto ±QUANTITA/MASSA che incontra nel proprio tragitto (lo so che tutto questo è contrario ai postulati della Relatività e a quelli della meccanica Quantistica, ma il bello della Scienza è la libertà dei ragionamenti logici).
Le implicazioni su queste idee di base, sono molte, ma per ora termino qui sperando di poter accendere un dibattito infiammato per poterne valutare l’importanza.
Lo scandalo più grosso, nella Fisica moderna, non è il non aver ancora risolto la dicotomia onda-corpuscolo (dove a ≠ a), ma il postulare in modo settoriale (la Relatività poggia su postulati diversi da quelli della Meccanica Quantistica) così da aumentarne il divario teorico.
Cambiando anche un solo postulato cambiano tutte le regole, modificando il 5º postulato nella Geometria euclidea lo spazio non è più isometrico e, ad es., il teorema di Pitagora non è più valido.
Postulare è una cosa molto delicata perché si rischia, ad es., di postulare l’esistenza dell’Isola Che Non C’è e di convincersi di vedere in azione Peter Pan da una parte e Campanellino dall’altra.
Credo che la cosa più onesta da fare sia una revisione critica delle Teorie della Fisica Classica. Alla luce del senno del poi sono convinto si possa arrivare ad una visione più armonica fra Relatività, meccanica Quantistica e Fisica Classica.
Seguendo questi pensieri mi sono, allora, fatto le seguenti idee che provo ad illustrare brevemente e che vorrei sottoporre ad una rigorosa critica logica aprendo un dibattito (sono convinto che questo Forum sia l’ambiente giusto fare ciò e per evitare l’ipse-dixit accademico):
La Geometria euclidea (~300 a.C.), con i suoi assiomi e postulati, agisce esclusivamente nel Campo SPAZIO il quale è isometrico in ogni dimensione ($RR ^n$ tanto per intenderci). Per poter effettuare delle misure (attività essenziale per tutta la Scienza) associamo a questo Campo SPAZIO la grandezza fondamentale LUNGHEZZA (vedi sistema Giorgi o MKS).
Poiché la Scienza agisce anche in altri campi, oltre al Campo SPAZIO, occorre tener conto anche dei seguenti:
Campo TEMPO la cui grandezza fondamentale è il TEMPO (considerato uniforme e unidirezionale, entrato ufficialmente nella Fisica Classica nel 1585 grazie all’isocronismo del pendolo di Galileo)
Campo GRAVITAZIONALE la cui grandezza fondamentale è la MASSA (entrato ufficialmente nella Fisica Classica nel 1667 grazie alla formula di Newton $F=G*((m_1*m_2)/(r^2))$ da dove si deduce che la sua intensità varia con l’inverso della distanza fino all’infinito)
Campo ELETTRICO la cui grandezza fondamentale è la QUANTITA (entrato ufficialmente nella Fisica Classica nel 1784 grazie alla bilancia di torsione e alla formula di Coulomb $F=+-K*((q_1*q_2)/(r^2))$ da dove si deduce che la sua intensità varia con l’inverso della distanza fino all’infinito e che può essere addirittura annullata da cariche di segno opposto. Alla luce del senno di poi – vedi elettrone e protone – possiamo considerare questo non un unico campo ma bensì due separati e perciò +QUANTITA per quanto riguarda il protone e –QUANTITA per l’elettrone).
Dai Campi GRAVITAZIONALE ed ELETTRICO si può dedurre quanto segue:
E’ sufficiente una sola particella elementare per riempire l’universo con il suo o i suoi Campi, quindi il vuoto assoluto, in questo Universo Fisico, è filosoficamente inesistente.
L’elettrone possiede entrambi i Campi e il rapporto fra le grandezze fondamentali (misurato nel 1909 da Millikan –QUANTITA/MASSA) è una costante che ha valore in tutto lo spazio fino all’infinito.
Anche il protone possiede entrambi i Campi e il rapporto (+QUANTITA/MASSA) è una costante che si estende anch’essa nello spazio fino all’infinito, ma di segno e di valore diverso da quello dell’elettrone (non so chi ha misurato questo rapporto e quindi non lo cito).
Il neutrone possiede solo il Campo GRAVITAZIONALE e quindi ha solo la MASSA come grandezza fondamentale (anche qui non so chi ha effettuato questa misura).
Possiamo ora supporre che l’interazione fra le varie particelle avvenga tramite i propri Campi e che la velocità di propagazione dipenda dal rapporto ±QUANTITA/MASSA che incontra nel proprio tragitto (lo so che tutto questo è contrario ai postulati della Relatività e a quelli della meccanica Quantistica, ma il bello della Scienza è la libertà dei ragionamenti logici).
Le implicazioni su queste idee di base, sono molte, ma per ora termino qui sperando di poter accendere un dibattito infiammato per poterne valutare l’importanza.
"oldman":
Mi piacerebbe conoscere qualcosa sull'esistenza di assiomi e/o postulati riguardanti le Scienze. Ho provato a cercare in rete ma ho trovato solo spiegazioni sulle "Teorie scientifiche".
Qualcuno mi può aiutare a capire se anche la Scienza, similmente alla geometria Euclidea, abbia delle basi assiomatiche?
Grazie per l'aiuto!
E' opportuno che ti risponda un fisico. Provvisoriamente (e con molti dubbi) ti dico che conosco l'assiomatizzazione della meccanica quantistica. Non ne conosco altre. Sempre provvisoriamente, esprimo molte perplessità rispetto alla assiomatizzazione delle scienze (esludo la matematica), perché la mia visione è piuttosto galileiana. Ma passo la palla a chi ha argomenti in merito.
Aggiungo solo che il fatto che l'assiomatizzazione venga riferita alle teorie mi sembra del tutto naturale. Non vedo come si potrebbe assiomatizzare l'aspetto empirico. Ma forse c'è chi lo può spiegare.
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