Calcolo Probabilistico
Mai come in questo caso mi sono sentito inadeguato, definirmi un pesce fuor d'acqua è solo un eufemismo.
Il primo esame di riparazione a settembre l'ho avuto in terza elementare, non stò scherzando.
Ora vengo alla domanda, premetto che stò per dire una bestialità .... ma sono anche un'ottimista e quindi ci provo.
Scenario:
diciamo che ho 10.000 oggetti, ognuno dei quali dotato di un numero, codice, cifre, oppure ogni oggetto può essere dotato di due di queste entità (quel che volete per assolvere allo scopo).
Queste etichette posso avere, volendo, anche qualche centinaio di caratteri alfanumerici.
Da questi 10.000 oggetti ne estraggo, diciamo 20.
Sui codici di questi 20 oggetti faccio una operazione, che può essere una sommatoria aritmetica o non so cosa.
A questo punto prendo un oggetto dei 20 a caso oppure 2 e su questo due numeri faccio un altra operazione "aritmetica".
Posso ottenere una dato "probabilistico" che mi dica che tra i 20 oggetti ce ne uno che non rientra nei parametri di congruità?
Ovvero un oggetto in base ai calcoli è stato sostituito con un altro?
Mi sono riletto e non mi sono capito ma non saprei come altro spiegarmi.
Sarei religiosamente grato a chiunque mi volesse dare una risposta
grazie!!!
fabio@trizero.it
Il primo esame di riparazione a settembre l'ho avuto in terza elementare, non stò scherzando.
Ora vengo alla domanda, premetto che stò per dire una bestialità .... ma sono anche un'ottimista e quindi ci provo.
Scenario:
diciamo che ho 10.000 oggetti, ognuno dei quali dotato di un numero, codice, cifre, oppure ogni oggetto può essere dotato di due di queste entità (quel che volete per assolvere allo scopo).
Queste etichette posso avere, volendo, anche qualche centinaio di caratteri alfanumerici.
Da questi 10.000 oggetti ne estraggo, diciamo 20.
Sui codici di questi 20 oggetti faccio una operazione, che può essere una sommatoria aritmetica o non so cosa.
A questo punto prendo un oggetto dei 20 a caso oppure 2 e su questo due numeri faccio un altra operazione "aritmetica".
Posso ottenere una dato "probabilistico" che mi dica che tra i 20 oggetti ce ne uno che non rientra nei parametri di congruità?
Ovvero un oggetto in base ai calcoli è stato sostituito con un altro?
Mi sono riletto e non mi sono capito ma non saprei come altro spiegarmi.
Sarei religiosamente grato a chiunque mi volesse dare una risposta
grazie!!!
fabio@trizero.it
Risposte
[mod="dissonance"]Benvenuto nel forum. Ti passo alcuni link utili:
https://www.matematicamente.it/forum/reg ... 26457.html
https://www.matematicamente.it/forum/com ... 26179.html
Ti chiedo inoltre, per favore, di modificare il titolo del tuo post, rimpiazzandolo con un altro più esplicativo, come indicato al punto 3.3 del regolamento.
Grazie.[/mod]
https://www.matematicamente.it/forum/reg ... 26457.html
https://www.matematicamente.it/forum/com ... 26179.html
Ti chiedo inoltre, per favore, di modificare il titolo del tuo post, rimpiazzandolo con un altro più esplicativo, come indicato al punto 3.3 del regolamento.
Grazie.[/mod]
Mi ripropongo, anche se purtroppo non saprei spiegarmi meglio
Non pretendo una soluzione, mi accontenterei di sapere se, dal punto di vista matematico è fattibile o meno.
Ho 100 oggetti.
Su ogni oggetto ci sono 2 etichette.
Prelevo a caso 5 oggetti dai 100 (i 100 oggetti possono essere anche doppi).
Leggo le 5 etichette (principali).
Ora un "supervisore" prende un oggetto a caso dei 5 e legge l'etichetta secondaria sull'oggetto.
Con questa lettura è in grado di verificare se la lettura delle precedenti 5 etichette è corretta o meno.
Un po come la partita IVA che se cambi un solo numero, l'algoritmo di verifica mi segnala la partita iva errata.
Probabilmente non si può fare, ma ve l'ho detto, sono ottimista.
Se non sono stato chiaro, come credo, per favore fatemi qualche domanda
Se puo essere utile vi spiego il senso pratico della cosa.
grazie.
Non pretendo una soluzione, mi accontenterei di sapere se, dal punto di vista matematico è fattibile o meno.
Ho 100 oggetti.
Su ogni oggetto ci sono 2 etichette.
Prelevo a caso 5 oggetti dai 100 (i 100 oggetti possono essere anche doppi).
Leggo le 5 etichette (principali).
Ora un "supervisore" prende un oggetto a caso dei 5 e legge l'etichetta secondaria sull'oggetto.
Con questa lettura è in grado di verificare se la lettura delle precedenti 5 etichette è corretta o meno.
Un po come la partita IVA che se cambi un solo numero, l'algoritmo di verifica mi segnala la partita iva errata.
Probabilmente non si può fare, ma ve l'ho detto, sono ottimista.
Se non sono stato chiaro, come credo, per favore fatemi qualche domanda
Se puo essere utile vi spiego il senso pratico della cosa.
grazie.
Ma scusatemi ragazzi,
un semplice parere si può fare non si può fare è chieder troppo?
grazie
fabio
un semplice parere si può fare non si può fare è chieder troppo?
grazie
fabio
Penso che si possa fare, ma non sono un esperto di queste cosa di controllo statistico.
Potresti provare a chiedere a qualche ingegnere che si occupa di controllo della qualità...
[mod="Gugo82"]Intento metto il thread nella sezione adatta; può darsi che di lì passi qualcuno in grado di risolvere.[/mod]
Potresti provare a chiedere a qualche ingegnere che si occupa di controllo della qualità...
[mod="Gugo82"]Intento metto il thread nella sezione adatta; può darsi che di lì passi qualcuno in grado di risolvere.[/mod]
premetto che non ho capito benissimo il problema, nel senso che non ho capito che rapporto c'è tra la prima e la seconda etichetta, comunque penso di si. Quello che ho capito io è che vorresti capire estraendo dei campioni se la seconda etichetta viene messa giusta. Questo certo che si può fare. Potresti ad esempio fare un controllo statistico con una carta per frazione di non conformi. Se vuoi ho anche delle dispense su questo tipo di carte.
Ovviamente va valutata la precisione di cui tu hai bisogno, tieni presente che estraendo un campione, non avrai mai la certezza su tutta la popolazione.
Ma forse ho sbagliato a capire il problema, e quindi ho parlato per niente
Ovviamente va valutata la precisione di cui tu hai bisogno, tieni presente che estraendo un campione, non avrai mai la certezza su tutta la popolazione.
Ma forse ho sbagliato a capire il problema, e quindi ho parlato per niente
Intanto grazie per le risposte.
Il fatto che pensiate che sia possibile, mi incoraggia ad andare oltre.
Purtroppo non sono un matematico, quindi spero non vi dispiacerà se entro nel risvolto pratico.
Se andate all' IKEA, noterete una cosa interessante; stanno facendo un esperimento per consentire ai clienti di farsi il conto un modo autonomo e pagare, sempre in modo autonomo con carta di credito.
Non funziona, per tutta una serie di motivi, legati alla movimentazione degli oggetti, in pratica invece di snellire la coda, la si aumenta.
Ora la mia idea sarebbe:
il cliente prende gli oggetti che vuole acquistare;
su questi oggetti ci sono due etichette, una adesiva staccabile, una fissa sul pacco;
il cliente arrivato alla cassa, stacca le etichette adesive dai pacchi e le incolla tutte su un foglio;
legge le etichette una alla volta dal foglio senza bisogno di muovere gli oggetti;
all'uscita un "verificatore", legge una etichetta a caso dai pacchi e, confrontando il risultato dal foglio con il contenuto dell'etichetta letta, capisce se il cliente ha fatto il furbo.
Non è necessaria la certezza assoluta, ma diciamo con una percentuale accettabile (azzardiamo un 70% ?).
Questa è una problematica molto sentita in tutta la catena della grande distribuzione e ci sono un sacco di cervelli che ci stanno lavorando con soluzioni più o meno costose.
Per questo io sono dubbioso che quel che chiedo sia possibile, perchè se lo fosse avremmo risolto metà del problema.
due altre info:
1 -- cosa ci deve essere sulle due etichette, non sono in grado di dirlo, mi aspetto da questo forum una risposta.
2 -- esistono dei codici a barre, cosidetti BiDimensionali (Data Matrix, PDF 417), in grado di contenere fino a 2300 caratteri alfanumerici, questo qualora ci fosse l'esigenza di codici "esagerati".
Spero di riuscire ad intrigarvi, perchè, non è finita qui.
Buonagiornata a tutti
fabio
Il fatto che pensiate che sia possibile, mi incoraggia ad andare oltre.
Purtroppo non sono un matematico, quindi spero non vi dispiacerà se entro nel risvolto pratico.
Se andate all' IKEA, noterete una cosa interessante; stanno facendo un esperimento per consentire ai clienti di farsi il conto un modo autonomo e pagare, sempre in modo autonomo con carta di credito.
Non funziona, per tutta una serie di motivi, legati alla movimentazione degli oggetti, in pratica invece di snellire la coda, la si aumenta.
Ora la mia idea sarebbe:
il cliente prende gli oggetti che vuole acquistare;
su questi oggetti ci sono due etichette, una adesiva staccabile, una fissa sul pacco;
il cliente arrivato alla cassa, stacca le etichette adesive dai pacchi e le incolla tutte su un foglio;
legge le etichette una alla volta dal foglio senza bisogno di muovere gli oggetti;
all'uscita un "verificatore", legge una etichetta a caso dai pacchi e, confrontando il risultato dal foglio con il contenuto dell'etichetta letta, capisce se il cliente ha fatto il furbo.
Non è necessaria la certezza assoluta, ma diciamo con una percentuale accettabile (azzardiamo un 70% ?).
Questa è una problematica molto sentita in tutta la catena della grande distribuzione e ci sono un sacco di cervelli che ci stanno lavorando con soluzioni più o meno costose.
Per questo io sono dubbioso che quel che chiedo sia possibile, perchè se lo fosse avremmo risolto metà del problema.
due altre info:
1 -- cosa ci deve essere sulle due etichette, non sono in grado di dirlo, mi aspetto da questo forum una risposta.
2 -- esistono dei codici a barre, cosidetti BiDimensionali (Data Matrix, PDF 417), in grado di contenere fino a 2300 caratteri alfanumerici, questo qualora ci fosse l'esigenza di codici "esagerati".
Spero di riuscire ad intrigarvi, perchè, non è finita qui.
Buonagiornata a tutti
fabio
Neanche io sono un matematico e il fatto che dici che ci stanno pensando un sacco di persone mi fa pensare che la mia non sia la soluzione giusta perchè ho solo pensato a come applicare i concetti di controllo statistico.
La mia idea sarebbe questa, monitorare con una carta per frazione di non conformi (i non conformi sono le persone che fanno le furbe). Però quello che ti sto dicendo vada bene per capire se il metodo che si sta utilizzando in quel momento funziona come si vuole o no, e non certo per bloccare la gente all'uscita che ha pagato sbagliato.
Almeno penso sia così, poi è da un po' di tempo che non guardo queste cose... I pacchetti di succhi di frutta che si rompevano che usavamo negli esempi erano più facili da trattare
La mia idea sarebbe questa, monitorare con una carta per frazione di non conformi (i non conformi sono le persone che fanno le furbe). Però quello che ti sto dicendo vada bene per capire se il metodo che si sta utilizzando in quel momento funziona come si vuole o no, e non certo per bloccare la gente all'uscita che ha pagato sbagliato.
Almeno penso sia così, poi è da un po' di tempo che non guardo queste cose... I pacchetti di succhi di frutta che si rompevano che usavamo negli esempi erano più facili da trattare
Grazie per la risposta,
ho cercato di capire se la strada da percorrere poteva essere quella suggerita da Inklazza (carta per frazione di non conformi); ma addirittura mi è venuto il dubbio che la strada giusta non sia il "calcolo probabilistico", aimè ho dato io questo titolo, ma forse sarebbe corretto riproporlo in un altra branca della matematica.
Non sò, ha un senso definirlo "calcolo combinatorio" ?
grazie
ho cercato di capire se la strada da percorrere poteva essere quella suggerita da Inklazza (carta per frazione di non conformi); ma addirittura mi è venuto il dubbio che la strada giusta non sia il "calcolo probabilistico", aimè ho dato io questo titolo, ma forse sarebbe corretto riproporlo in un altra branca della matematica.
Non sò, ha un senso definirlo "calcolo combinatorio" ?
grazie
A nessuno interessa poter dire, ho risolto una cosa che nessuno al mondo aveva risolto?
A me piacerebbe ma non son capace.
l'unica cosa che posso fare è rompere le scatole in questo forum.
ciao
A me piacerebbe ma non son capace.
l'unica cosa che posso fare è rompere le scatole in questo forum.
ciao
io purtroppo non ho capito il problema.
immagino però che le due etichette contengano l'una il codice dell'articolo e l'altra il prezzo, insieme con altri caratteri.
se è così, basterebbe scegliere questi caratteri in maniera tale da stabilire una corrispondenza biunivoca tra le etichette in modo da identificare le due etichette relative allo stesso articolo.
non mi sento di aggiungere altro. penso però che così sarebbe troppo semplice...
ciao.
immagino però che le due etichette contengano l'una il codice dell'articolo e l'altra il prezzo, insieme con altri caratteri.
se è così, basterebbe scegliere questi caratteri in maniera tale da stabilire una corrispondenza biunivoca tra le etichette in modo da identificare le due etichette relative allo stesso articolo.
non mi sento di aggiungere altro. penso però che così sarebbe troppo semplice...
ciao.
Penso anch'io che sia un pò troppo "facile" la soluzione proposta (sob).
Le etichette sono 2 semplicemente perche credo che la ricerca della soluzione passi attraverso, appunto l'utilizzo di 2 etichette.
Una è adesiva, staccabile dal pacco, e verrà incollata su un modulo (per il problema di movimentazione dei pacchi).
L' altra è fissa sul pacco.
Su queste due etichette cè (quel che serve a risolvere il problema), codici bidimensionali, collegati ad un Data Base centrale.
Leggo tutte le ettichette che ho staccato dai pacchi e incollato su un modulo.
Leggo una delle etichette rimaste sui pacchi e da qui ricavo se ci sono stati "errori".
Ovvero, le etichette staccate dai pacchi, non corrispondono alle etichette rimaste incollate sui pacchi.
Non saprei come altro spiegarmi.
Le etichette sono 2 semplicemente perche credo che la ricerca della soluzione passi attraverso, appunto l'utilizzo di 2 etichette.
Una è adesiva, staccabile dal pacco, e verrà incollata su un modulo (per il problema di movimentazione dei pacchi).
L' altra è fissa sul pacco.
Su queste due etichette cè (quel che serve a risolvere il problema), codici bidimensionali, collegati ad un Data Base centrale.
Leggo tutte le ettichette che ho staccato dai pacchi e incollato su un modulo.
Leggo una delle etichette rimaste sui pacchi e da qui ricavo se ci sono stati "errori".
Ovvero, le etichette staccate dai pacchi, non corrispondono alle etichette rimaste incollate sui pacchi.
Non saprei come altro spiegarmi.
io mi riferisco al discorso che hai fatto in precedenza sul valutare la furberia di "un" cliente. immagino che il numero di pacchi scelti da un singolo cliente sia estremamente inferiore (direi non confrontabile) con il numero totale dei pacchi sugli scaffali. con quale criterio dovrebbe essere scelta l'etichetta da confrontare?
infatti il numero di pacchi scelti dal cliente è ENORMEMENTE piccolo, se rapportato ai pacchi presenti in magazzino.
10.000 pacchi presenti; scelti 3.
Come dicevo all'inizio della discussione, la mia prima verifica è capire se ha senso ragionarci sopra, in quanto se non è risolvibile è inutile pensarci.
Se, statisticamente è un argomento affrontabile, almeno se non con risultati certi, con una buna approssimazione, vale la pena affrontarlo, perchè è un argomento importante.
Come .............. non lo sò.
Tramite un "calcolo combinatorio", ma non sò nemmeno se è il termine giusto
Ad esempio la partita IVA è frutto di un algoritmo, se cambi un solo numero degli 11 presenti, qualunque sistema informatico è in grado di dirti che la partita iva è sicuramente sbagliata.
Certo è che qui stiamo valutando possibilità di combinazioni quasi infinite, ma quasi.
E poi abbiamo a disposizione non 11 numeri ma 2300, tanti quanti ce ne stanno in un codice a barre Bidimensionale.
Ma la domanda finale è sempre quella, ha una soluzione? vale la pena perderci del tempo?
Io spero di si.
10.000 pacchi presenti; scelti 3.
Come dicevo all'inizio della discussione, la mia prima verifica è capire se ha senso ragionarci sopra, in quanto se non è risolvibile è inutile pensarci.
Se, statisticamente è un argomento affrontabile, almeno se non con risultati certi, con una buna approssimazione, vale la pena affrontarlo, perchè è un argomento importante.
Come .............. non lo sò.
Tramite un "calcolo combinatorio", ma non sò nemmeno se è il termine giusto
Ad esempio la partita IVA è frutto di un algoritmo, se cambi un solo numero degli 11 presenti, qualunque sistema informatico è in grado di dirti che la partita iva è sicuramente sbagliata.
Certo è che qui stiamo valutando possibilità di combinazioni quasi infinite, ma quasi.
E poi abbiamo a disposizione non 11 numeri ma 2300, tanti quanti ce ne stanno in un codice a barre Bidimensionale.
Ma la domanda finale è sempre quella, ha una soluzione? vale la pena perderci del tempo?
Io spero di si.
per quel poco che ho capito, ti posso rispondere che forse val la pena spendere del tempo a rispondere alla domanda: "come effettuare il controllo?".
io nell'ultimo post chiedevo: "con quale criterio dovrebbe essere scelta l'etichetta da confrontare?", e non mi pare di aver ricevuto risposta.
sulla base di quelle poche informazioni che si hanno, nell'ipotesi che si "prenda a caso un'etichetta dai 9997 pacchi presenti non scelti da un cliente", la probabilità di "beccare" la scorrettezza di un cliente che voglia acquistare 3 pacchi è 1/9997 se viene sostituita una sola etichetta, 2/9997 se vengono sostituite 2 etichette e 3/9997 se vengono sostituite tutt'e 3 le etichette. un po' lontano dall'auspicato 70% ...
io nell'ultimo post chiedevo: "con quale criterio dovrebbe essere scelta l'etichetta da confrontare?", e non mi pare di aver ricevuto risposta.
sulla base di quelle poche informazioni che si hanno, nell'ipotesi che si "prenda a caso un'etichetta dai 9997 pacchi presenti non scelti da un cliente", la probabilità di "beccare" la scorrettezza di un cliente che voglia acquistare 3 pacchi è 1/9997 se viene sostituita una sola etichetta, 2/9997 se vengono sostituite 2 etichette e 3/9997 se vengono sostituite tutt'e 3 le etichette. un po' lontano dall'auspicato 70% ...
scusa per l'incompletezza della risposta,
la seconda etichetta da leggere, è tra quelle rimaste sui 3 pacchi scelti dal cliente, viene scelta casualmente dal personale di verifica.
Le etichette da staccare e quelle rimaste sui pacchi non hanno lo stesso "contenuto".
Certo è che se non esiste un metodo diverso da quello che tu suggerisci, l'argomento è belle che decaduto.
ciao
la seconda etichetta da leggere, è tra quelle rimaste sui 3 pacchi scelti dal cliente, viene scelta casualmente dal personale di verifica.
Le etichette da staccare e quelle rimaste sui pacchi non hanno lo stesso "contenuto".
Certo è che se non esiste un metodo diverso da quello che tu suggerisci, l'argomento è belle che decaduto.
ciao
è inutile che continuiamo a girarci intorno. c'è bisogno di un'informazione precisa: in quale modo (cioè praticamente compiendo quale azione) il cliente può imbrogliare? io finora ho capito prendendo le etichette dei prodotti giusti abbinate con etichette (presumibilmente di prezzi) sbagliate, cioè staccando la seconda etichetta da altri prodotti che non acquista. è molto probabile che la mia interpretazione sia sbagliata, ed in tal caso per poter rispondere c'è bisogno che mi si corregga. a quel punto bisogna sapere come viene effettuato il controllo, cioè sulla base delle etichette che il cliente presenta (o che è tenuto a presentare) bisogna sapere come vanno interpretate le frasi seguenti:
ciao.
la seconda etichetta da leggere, è tra quelle rimaste sui 3 pacchi scelti dal cliente, viene scelta casualmente dal personale di verifica.
Le etichette da staccare e quelle rimaste sui pacchi non hanno lo stesso "contenuto".
ciao.
Esigenza: consentire al cliente di farsi da solo il conto alla cassa
Metodo: staccare le etichette dai pacchi e metterle su un foglio di carta.
Obbiettivo: consentire al personale di cassa di fare una verifica rapida sul fatto che il cliente abbia imbrogliato o meno.
Come faccio ad imbrogliare: stacco una etichetta di un prodotto meno costoso e la attacco al mio foglio.
La storia delle due etichette è una mia ipotesi perchè mi sembrava una via percorribile, chiaramente ogni altra proposta è auspicata.
buona giornata
Metodo: staccare le etichette dai pacchi e metterle su un foglio di carta.
Obbiettivo: consentire al personale di cassa di fare una verifica rapida sul fatto che il cliente abbia imbrogliato o meno.
Come faccio ad imbrogliare: stacco una etichetta di un prodotto meno costoso e la attacco al mio foglio.
La storia delle due etichette è una mia ipotesi perchè mi sembrava una via percorribile, chiaramente ogni altra proposta è auspicata.
buona giornata
ciao a tutti,
provo a ripropormi con lo stesso argomento, a volte il mese di Agosto fà miracoli.
buona giornata a tutti.
provo a ripropormi con lo stesso argomento, a volte il mese di Agosto fà miracoli.
buona giornata a tutti.
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