Report
ieri sera a report hanno fatto una puntata tutta incentrata sulla crisi finanziari che sta avvenendo ora. Molto interessante!
Volevo chiedervi una cosa che mi aveva incuriosito: in tutta la puntata era presente questa struttura delle "bolle" cioè qundo un settore va bene si ha un incremento dei prezzi e tanti capitali che investono in quel settore. Ovviamente prima o poi (tenendo un linguaggio simile a quello usato ieri sera) queste bolle devono "scoppiare".
Nel servizio metteva in evidenza come, una volta che erano stati messi in circolazione soldi dalla banca centrale per sanare i debiti/vuoti non colmati dallo scoppio di una bolla, essa si riformava in un altro settore.
Ecco a me non mi è chiara una cosa: come mai queste "bolle" si riescono sempre a ricreare? non è possibile che "l'algoritmo di creazione di queste bolle" finisca? se si, a cosa si andrebbe incontro?
spero di essere stato chiaro nella domanda/curiosità
Volevo chiedervi una cosa che mi aveva incuriosito: in tutta la puntata era presente questa struttura delle "bolle" cioè qundo un settore va bene si ha un incremento dei prezzi e tanti capitali che investono in quel settore. Ovviamente prima o poi (tenendo un linguaggio simile a quello usato ieri sera) queste bolle devono "scoppiare".
Nel servizio metteva in evidenza come, una volta che erano stati messi in circolazione soldi dalla banca centrale per sanare i debiti/vuoti non colmati dallo scoppio di una bolla, essa si riformava in un altro settore.
Ecco a me non mi è chiara una cosa: come mai queste "bolle" si riescono sempre a ricreare? non è possibile che "l'algoritmo di creazione di queste bolle" finisca? se si, a cosa si andrebbe incontro?
spero di essere stato chiaro nella domanda/curiosità
Risposte
Premetto di non prendere le mie parole come oro colato, si tratta di una semplice riflessione in merito alle "bolle".
Riguardo questo fenomeno, tu dici che
In realtà (e questa rimane una mia opinione) quello che tu definisci"l'incremento dei prezzi e dei capitali in un settore" va vista come una conseguenza causata da aspettative errate dei consumatori.
La bolla internet, ad esempio (che viene trattata anche nel servizio) è frutto dell' "eccessivo euforismo" delle persone all'alba del 2000 dove si pensava che ogni nuova azienda che avrebbe operato nel settore internet avrebbe avuto risultati esplosivi; questa convinzione è stata trainata da una serie di esempi di successo che hanno diffuso tale aspettativa generando un circolo virtuoso. Di fatto quello che si è verificato è stato che aziende con qualche mese di vita si quotavano in borsa e i prezzi delle azioni raggiungevano livelli elevati, sostenuti da questo euforismo collettivo; i prezzi salivano e la gente continuava ad investire.
Infatti, se sei stato attento al servizio, in chiusura è stato detto che si teme per la "bolla energie rinnovabili" e questo non in quanto sia un settore "che va bene" ma perchè attorno al tema si stanno formando numerosi interessi in grado di attirare potenzialmente i capitali del futuro.
Marvin
Riguardo questo fenomeno, tu dici che
..cioè qundo un settore va bene si ha un incremento dei prezzi e tanti capitali che investono in quel settore. Ovviamente prima o poi (tenendo un linguaggio simile a quello usato ieri sera) queste bolle devono "scoppiare".
In realtà (e questa rimane una mia opinione) quello che tu definisci"l'incremento dei prezzi e dei capitali in un settore" va vista come una conseguenza causata da aspettative errate dei consumatori.
La bolla internet, ad esempio (che viene trattata anche nel servizio) è frutto dell' "eccessivo euforismo" delle persone all'alba del 2000 dove si pensava che ogni nuova azienda che avrebbe operato nel settore internet avrebbe avuto risultati esplosivi; questa convinzione è stata trainata da una serie di esempi di successo che hanno diffuso tale aspettativa generando un circolo virtuoso. Di fatto quello che si è verificato è stato che aziende con qualche mese di vita si quotavano in borsa e i prezzi delle azioni raggiungevano livelli elevati, sostenuti da questo euforismo collettivo; i prezzi salivano e la gente continuava ad investire.
Infatti, se sei stato attento al servizio, in chiusura è stato detto che si teme per la "bolla energie rinnovabili" e questo non in quanto sia un settore "che va bene" ma perchè attorno al tema si stanno formando numerosi interessi in grado di attirare potenzialmente i capitali del futuro.
Marvin
si infatti si esprimeva da parte del giornalista che ha montato il servizio un velo di preoccupazione per questa nascnte bolla. La mia domanda su quello che nn riesco a capire è come si riesca sempre a creare nuove bolle... cioè i soldi non sono infiniti, il meccanismo di investire rischiosamente su alcune aree come fa a funzionare sempre? non è possibile che si blocchi da solo?... la risposta che sembrava scontata durante la puntata è stata "no", non capivo da cosa veniva fuori questa sicurezza, cioè da come ho inteso (forse in malomodo) che i fondi da poter investire in qualcosa sono sempre disponibili, ma come è possibile?...
Cerco di rispondere per sommi capi:
- L'investimento e il rischio sono due cose che vanno di pari passo (anche se, con gli ultimi avvenimenti, qualcuno avrebbe da obiettare..) quindi se qualcuno investe in qualcosa di per se ne sta assumendo il rischio associato. Non capisco però cosa intendi dire con "il meccanismo di investire rischiosamente su alcune aree come fa a funzionare sempre" e in particolare non riesco a ricordare quale episodio del servizio possa avertelo fatto intendere.
- In merito ai "fondi da poter investire sono sempre disponibili" si cade in un argomento un po' intricato. A mio parere, questo è strettamente legato alla struttura di alcune operazioni finanziarie (prima fra tutte la cartolarizzazione che io personalmente addito come una delle cause principe di tutto questo casino) che, data l'ora, non mi addentrerò a spiegarti ma che mi prometto di fare, magari domani quando sarò un po' più fresco.
Buonanotte,
Marvin
- L'investimento e il rischio sono due cose che vanno di pari passo (anche se, con gli ultimi avvenimenti, qualcuno avrebbe da obiettare..) quindi se qualcuno investe in qualcosa di per se ne sta assumendo il rischio associato. Non capisco però cosa intendi dire con "il meccanismo di investire rischiosamente su alcune aree come fa a funzionare sempre" e in particolare non riesco a ricordare quale episodio del servizio possa avertelo fatto intendere.
- In merito ai "fondi da poter investire sono sempre disponibili" si cade in un argomento un po' intricato. A mio parere, questo è strettamente legato alla struttura di alcune operazioni finanziarie (prima fra tutte la cartolarizzazione che io personalmente addito come una delle cause principe di tutto questo casino) che, data l'ora, non mi addentrerò a spiegarti ma che mi prometto di fare, magari domani quando sarò un po' più fresco.
Buonanotte,
Marvin
Ho trovato allucinanti quei mutui con "ammortamento negativo".
Con dei banditi simili in giro (accompagnati dai compari delle società di rating), capisco finalmente come mai la crisi che tutti sapevano (persino io) che sarebbe arrivata rischia di essere così devastante.
E il "signor" Greenspan? Sono stati descritti abissi di immoralità che forse neanche quei cinici che godono a fare teoria dei giochi presupponevano.
Quanto alle "bolle", forse conviene ricordare la bolla dei tulipani. Prima metà del '600. Insomma, pare un fenomeno di instabilità che gode di una estrema stabilità (un po' come le catastrofi di Thom).
Potrebbe essere interessante leggere questo:
http://www.gutenberg.org/etext/24518
Con dei banditi simili in giro (accompagnati dai compari delle società di rating), capisco finalmente come mai la crisi che tutti sapevano (persino io) che sarebbe arrivata rischia di essere così devastante.
E il "signor" Greenspan? Sono stati descritti abissi di immoralità che forse neanche quei cinici che godono a fare teoria dei giochi presupponevano.
Quanto alle "bolle", forse conviene ricordare la bolla dei tulipani. Prima metà del '600. Insomma, pare un fenomeno di instabilità che gode di una estrema stabilità (un po' come le catastrofi di Thom).
Potrebbe essere interessante leggere questo:
http://www.gutenberg.org/etext/24518
Greenspan era un lassista.
Un tipo di personaggio che ha una fiducia cieca del "mercato quando va bene". Quindi non si è preoccupato più di tanto di vedere cosa c'era sotto.
Per certi versi, anche noi in Italia abbiamo conosciuto un personaggio simile, anche se il nostro, in realtà, sapeva cosa c'era sotto e lo usava a suo vantaggio, fregandosene delle conseguenze per il paese.
Da questo punto di vista, Trichet e Bernanke fortunatamente sono molto più attivi nella condotta.
Le bolle sono un fenomeno naturale; quando la produzione è in crescita, c'è sempre una parte di reddito da destinare all'investimento.
Generalmente gli investimenti (quelli proficui) generano un incremento nel reddito, che a sua volta comporta un incremento degli investimenti.
La bolla scoppia quando gli investimenti generano una produzione superiore alla domanda.
Maggiore è la velocità con cui si gonfia la bolla e maggiore è il pericolo che la situazione finisca fuori controllo.
La sovraproduzione è una brutta bestia, perchè generalmente comporta la vendita del prodotto (tutto, non solo quello in surplus) ad un prezzo che non consente il ritorno dell'investimento. Questo può arrivare a causare fallimenti a catena e situazioni drammatiche come la crisi del '29, in cui c'era una sproporzione pazzesca tra le dimensioni di offerta e domanda.
Un tipo di personaggio che ha una fiducia cieca del "mercato quando va bene". Quindi non si è preoccupato più di tanto di vedere cosa c'era sotto.
Per certi versi, anche noi in Italia abbiamo conosciuto un personaggio simile, anche se il nostro, in realtà, sapeva cosa c'era sotto e lo usava a suo vantaggio, fregandosene delle conseguenze per il paese.
Da questo punto di vista, Trichet e Bernanke fortunatamente sono molto più attivi nella condotta.
Le bolle sono un fenomeno naturale; quando la produzione è in crescita, c'è sempre una parte di reddito da destinare all'investimento.
Generalmente gli investimenti (quelli proficui) generano un incremento nel reddito, che a sua volta comporta un incremento degli investimenti.
La bolla scoppia quando gli investimenti generano una produzione superiore alla domanda.
Maggiore è la velocità con cui si gonfia la bolla e maggiore è il pericolo che la situazione finisca fuori controllo.
La sovraproduzione è una brutta bestia, perchè generalmente comporta la vendita del prodotto (tutto, non solo quello in surplus) ad un prezzo che non consente il ritorno dell'investimento. Questo può arrivare a causare fallimenti a catena e situazioni drammatiche come la crisi del '29, in cui c'era una sproporzione pazzesca tra le dimensioni di offerta e domanda.
"Cheguevilla":
La sovraproduzione è una brutta bestia, perchè generalmente comporta la vendita del prodotto (tutto, non solo quello in surplus) ad un prezzo che non consente il ritorno dell'investimento.
Ti riferisci ai mutui subprime quando parli di "prodotti che non consentono il ritorno dell'investimento"?
Ecco a me non mi è chiara una cosa: come mai queste "bolle" si riescono sempre a ricreare? non è possibile che "l'algoritmo di creazione di queste bolle" finisca? se si, a cosa si andrebbe incontro?
L'algoritmo di creazione delle bolle è uno degli algoritmi più complicati al mondo, la natura umana.
Fear and greed.
La domanda crea offerta: se c'è molta gente che vuole la luna, non tarderà ad arrivare chi gliela vende (citaz. , non è una frase mia ), con lo spietato cinismo di cui parla Fioravante.
Generalmente nei mercati finanziari l'irrazionalità ha vita brevissima: chi non conosce perfettamente il gioco e non vi gioca razionalmente viene estromesso in poco tempo. Ma cosa accade quando l'irrazionalità vi entra in massa?
"Madness of Crowds", ma la massa non è solamente il popolo bue, in questo caso sono state le banche (notate che nei nostri ultimi anni, appena rilassata la legislazione bancaria, nata dopo il '29 per tenere le banche fuori dagli investimenti rischiosi, ecco che ci ricascano: la natura umana è immutabile
).Le bolle speculative sono la vendetta del sociologo sull'economista: la loro spiegazione è di natura puramente sociale, psicologica, sebben qualche materialista storico continui a vederne la causa nella sovraproduzione, e quindi el capitalismo. Giusta la conclusione, non la causa, partite dai dati, non dai modelli
...Sul tema si è scritto un enormità di roba, se vi fidate di Snake, leggete la sua bibliografia consigliata sul tema:
http://www.amazon.com/Devil-Take-Hindmo ... 0452281806
http://www.amazon.com/Irrational-Exuber ... 0691123357 (La prova del fuoco: Shiller ne ha già previste 2 di bolle
)Date un'occhiata a cosa a scritto questo sagnolo, qualche centinaio di anni fà:
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Penso
Anche lo scritto citato da Fioravante è un classico sul tema, per cui leggetene almeno 1: la storia è la stessa, raccontata con diverse sfumature, ma sempre la stessa, cambiano le date di pubblicazione
Aggiungerei che la storia è stata volutamente dimenticata o forse non è stata proprio studiata da chi invece era preposto.
Il caso delle banche miste dovrebbe essere significativo: sono state vietate per legge in Italia (quando non lo ricordo) dopo la risoluzione della crisi del 29.
Nonostante ciò, sembra quasi che ormai questa distinzione sia nuovamente superata.
Basti guardare ai casi di Unicredit e Intesa Sanpaolo.
Il caso delle banche miste dovrebbe essere significativo: sono state vietate per legge in Italia (quando non lo ricordo) dopo la risoluzione della crisi del 29.
Nonostante ciò, sembra quasi che ormai questa distinzione sia nuovamente superata.
Basti guardare ai casi di Unicredit e Intesa Sanpaolo.
"Sergio":
Sì, c'è da fidarsi della bibliografia consigliata da Snake.
I primi suoi due titoli sono disponibili anche in italiano:
- Edward Chancellor, Un mondo di bolle. La speculazione finanziaria dalle origini alla «new economy», Carocci, 2000;
- Robert J. Shiller, Euforia irrazionale. Analisi dei boom di borsa, Il Mulino, 2000.
Sto leggendo Chancellor e, al momento, mi hanno colpito due cose.
Le bolle del passato (sono arrivato a quella delle ferrovie inglesi, 1845) sono state tutte caratterizzate da comportamenti incredibilmente scorretti, lasciati correre nel nome del libero mercato. In Prussia si limitò la creazione di nuove linee, in Francia il loro tracciato venne deciso dagli ingegneri militari, in Belgio fu il governo a gestire la costruzione e la gestione del sistema ferroviario, ma in Inghilterra si temeva di soffocare il "libero mercato" e si ebbero sia truffe clamorose (società nate solo per incassare il ricavato della vendita delle azioni e poi sparite, dividendi distribuiti attingendo al capitale per incoraggiare nuove collocazioni, corruzione di parlamentari ecc.), sia proliferazioni di linee inutili (ad esempio, tre percorsi tra Liverpool e Leeds, tre tra Londra e Peterborough).
Mi pare quindi molto pertinente l'osservazione di Snake: «notate che nei nostri ultimi anni, appena rilassata la legislazione bancaria, nata dopo il '29 per tenere le banche fuori dagli investimenti rischiosi, ecco che ci ricascano».
Mi sono sembrate interessanti anche le considerazioni di Chancellor su "commercio e cicli speculativi" (pp. 114-117). Cita Walter Bagehot, direttore dell'Economist dal 1860, secondo cui la speculazione "azzardata" è il risultato di un «eccesso di accumulazione superiore agli investimenti tradizionali». «Il fatto è che i risparmiatori che non trovano, in quantità adeguata, il tipo di investimento abituale si precipitano verso qualsiasi altro che prometta speciosamente, e quando si rendono conto che questi investimenti speciosi possono essere venduti con un profitto notevole sono sempre più numerosi ad accorrere».
La crisi attuale ha coinvolto le banche più che i "risparmiatori".
I motivi? Provo ad esporre sinteticamente le mie ipotesi.
Snake, anche se ama scherzare, è una garanzia
Sergio invece, è LA garanzia
("sono arrivato a quella delle ferrovie inglesi, 1845" : il pezzo più bello deve ancora venire
)"Sergio":
È dagli anni '70 che c'è in giro un'enorme massa di denaro (a partire dai petrodollari affidati prima a banche inglesi, poi americane) che non trova investimenti reali e produttivi, perché l'economia reale stenta (è finita l'epoca, inaugurata da Ford, di uno sviluppo sostenuto in buona parte dai beni durevoli di massa, da quelle automobili e lavatrici che il nostro governo vuole sostenere).
Prima si è cercato di investire quel denaro in prestiti ai governi - e ne è poi nato, con l'apprezzamento del dollaro negli anni '80, il problema del debito di paesi come Messico e Argentina. Poi, negli anni '90, si è cercato di aumentare l'orizzonte dei possibili investimenti con gli accordi del WTO, in particolare con i GATS, cioè con la privatizzazione dei servizi pubblici. Poi c'è stata la bolla della new economy. E poi si sono inventati mutui incredibili, concessi a prenditori insolventi, e li si è impacchettati in strumenti finanziari sofisticati grazie alla consulenza di quelle stesse società che, mentre lucravano ricche commissioni, li certificavano come "ottimi".
Banalizzando, il problema è che ci sono troppi soldi in circolazione, ma sono concentrati in troppe poche mani (il modesto aumento del PIL nei paesi più sviluppati non racconta tutta la storia: mentre il PIL sta al palo, va avanti una progressiva concentrazione del reddito), che non sanno che farne. E così spingono anche verso una deregolamentazione (la chiamano "liberalizzazione") che fa riemergere quei comportamenti banditeschi che hanno caratterizzato per lungo tempo le crisi finanziarie.
Compreso il pesante coinvolgimento della politica: «La crisi si propaga e per l'opinione pubblica non sarà facile accettare l'elargizione di denaro dei contribuenti alle banche che prima della crisi realizzavano profitti enormi, mentre si rinviano le sanzioni verso i banchieri dai super-compensi» (newsletter di http://www.lavoce.info del 17 ottobre). Il tutto mentre si tolgono soldi alle università....
Premessa: è un vero piacere leggere le tue opinioni, ne capisci più tu di tanti professoroni che altro non sono che sacerdoti di vari "potentati" economici.
Concordo molto con la tua analisi, in poche righe coglie l'essenza (imho, ovviamente
) di molte cose che accadono nel mondo. L'estremizzazione (probabilmente ho sbagliato qualche z, colpa di bill gates ) della distribuzione della ricchezza (*) è veramente LA chiave. Il mio parere è che tuttavia il questa massa di denaro (a cui stanno dietro persone reali, non dimentichiamocelo mai) sia causa solo indiretta del casino bancario, solo in quanto creatrice della spinta alla deregulation-washington consensus. Erano già usciti durante il casino, per parcheggiarsi sulle commodities, da cui ora sono usciti e sono momentaneamente parcheggiati sui titoli statali a breve - mercato monetario, in attesa del da farsi. Probabilmente rientreranno sull'azionario ... chissà, non fidatevi troppo di Snake @Cheguevilla: UCG e ISP non sono 2 casi uguali: una ha sgarrato, ha provato a fare l'americana, il venerabile taceva e acconsentiva e si siedeva sul trono del potere, dietro la scala. Tuttavia chi fà troppo il furbo prima o poi le prende
: il limite del 5% fa si che il colonnello non possa comprare più di tanto.L'altro case è totalmente diverso: azienda solida, fondata sui depositi, straboccante di liquidità in questo momento in cui sono tutti assetati...
(*) un pò quello che succede in italia: sempre più morti di fame, e sempre più suv. La cosa sconcertante è che i morti di fame, al posto di armarsi di forcon e andare a bruciare i suv e i loro proprietari, stanno buoni, come un cane in attesa degli scarti del padrone e votano per i proprietari di suv. Forse non hanno capito che il Dio dei possessori di suv (lui, avete gia capito
), se ne sbatte allegramente di loro.
L'abbondanza di liquidità di ISP è interessante.
Per quanto riguarda UCG, a mio parere manca un po' di trasparenza. Non sono sicuro che tutto si possa liquidare con qualche parola di conforto, dicendo "la nostra azienda è solida", e poi qualche giorno dopo dire: "forse abbiamo fatto qualche errore". Se non altro, mi aspetterei che la Consob si faccia qualche domanda.
Tuttavia, se sono vere le voci che vogliono Fazio alla Consob, c'è da mettersi le mani nei capelli.
Su ISP ci sono un paio di cose che non mi sono chiare. Ad esempio, il suo ruolo nella vicenda Alitalia. A prima vista, ha un po' il piede in due scarpe. Come minimo.
Per quanto riguarda UCG, a mio parere manca un po' di trasparenza. Non sono sicuro che tutto si possa liquidare con qualche parola di conforto, dicendo "la nostra azienda è solida", e poi qualche giorno dopo dire: "forse abbiamo fatto qualche errore". Se non altro, mi aspetterei che la Consob si faccia qualche domanda.
Tuttavia, se sono vere le voci che vogliono Fazio alla Consob, c'è da mettersi le mani nei capelli.
Su ISP ci sono un paio di cose che non mi sono chiare. Ad esempio, il suo ruolo nella vicenda Alitalia. A prima vista, ha un po' il piede in due scarpe. Come minimo.
"Cheguevilla":
L'abbondanza di liquidità di ISP è interessante.
Per quanto riguarda UCG, a mio parere manca un po' di trasparenza. Non sono sicuro che tutto si possa liquidare con qualche parola di conforto, dicendo "la nostra azienda è solida", e poi qualche giorno dopo dire: "forse abbiamo fatto qualche errore". Se non altro, mi aspetterei che la Consob si faccia qualche domanda.
Tuttavia, se sono vere le voci che vogliono Fazio alla Consob, c'è da mettersi le mani nei capelli.
Su ISP ci sono un paio di cose che non mi sono chiare. Ad esempio, il suo ruolo nella vicenda Alitalia. A prima vista, ha un po' il piede in due scarpe. Come minimo.
Ma cosa vuoi che faccia la consob
... è la solita agenzia pubblica all'italiana: tanta politica, tanti stipendi, tanto apparato e ... poco risultato.L'unica sua utilità è quella di darci le partecipazioni rilevanti:
http://www.consob.it/main/emittenti/soc ... onsob=5032
A' ddanese: in un paese in cui il conflitto di interessi è istituzionalizzato, non vorrai mica prendertela per questi peccati minori?
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo