Ponte si o ponte no?
I dossier degli analisti economico tecnici hanno concluso, dall'analisi ABC, che NON è conveniente la costruzione del ponte sullo Stretto di Messina, per diversi motivi.
Alcuni:
- Bloccherebbe il passaggio di un certo numero di navi da carico.
- Il costo del pedaggio sarebbe notevolmente superiore al costo dei traghetti (circa 115.000 lire ai tempi dell'analisi, 4-5 anni fa).
- Impatto ambientale.
- Copertura finanziaria da parte dello Stato.
Si può argomentare molto oltre.
Alcuni:
- Bloccherebbe il passaggio di un certo numero di navi da carico.
- Il costo del pedaggio sarebbe notevolmente superiore al costo dei traghetti (circa 115.000 lire ai tempi dell'analisi, 4-5 anni fa).
- Impatto ambientale.
- Copertura finanziaria da parte dello Stato.
Si può argomentare molto oltre.
Risposte
Io sinceramente non vedo l'utilità del ponte sullo Stretto di Messina. Questa inutilità è raccolta negli ultimi due punti elencati da cheguevilla. L'impatto ambientale sarebbe fortissimo e i soldi investiti tantissimi. Per la copertura finanziaria contribuirà anche la CE, stanziando molti soldini (non ricordo quanti!). Il problema fondamentale secondo me è un altro: la propaganda elettorale! Questo ponte vuole simboleggiare la tecnologia e l'avanguardia che possiede l'Italia, ma soltanto a scopo propagandistico, senza tener conto dei problemi che questo ponte porterebbe. Un'opera del genere per me è inutile in questo periodo storico che l'Italia sta attraversando, piena di debiti fino al collo e in recessione. Pensiamo ai problemi che già abbiamo...!
Ciao!
Ciao!
Di certo non è la mancanza del ponte di Messina il problema principale dell'arretratezza della Sicilia...
per prima cosa bisognerebbe sviluppare i collegamenti autostradali,ferroviari e marittimi dell'isola...prima facciamo le autostrade che collegano quanto meno le province,poi sviluppiamo le ferrovie (messina-palermo 5 ore di treno) che fanno veramente cacare...poi se c'è ancora bisogno si può fare il ponte ma ora come ora il Ponte è l'infrastruttura più inutile d'Italia.Le ferrovie siciliane sono ad unico binario. I treni, si fermano ogni tanto alle stazioni per 20 minuti per aspettare che il treno che proviene dal senso opposto sia passato.Senza considerare che poi questo verrà controllato per metà dalla mafia e per l'altra metà dalla camorra...La società che ha vinto la gara è già stata indagata per mafia,fate un pò voi...sarebbe solo uno spreco inutile di miliardi di euro...
E poi bisogna considerare sempre l'impatto ambientale e bisogna tener conto che centinai di famiglie perderebbero le loro case per far spazio ai pilastri del ponte....
per prima cosa bisognerebbe sviluppare i collegamenti autostradali,ferroviari e marittimi dell'isola...prima facciamo le autostrade che collegano quanto meno le province,poi sviluppiamo le ferrovie (messina-palermo 5 ore di treno) che fanno veramente cacare...poi se c'è ancora bisogno si può fare il ponte ma ora come ora il Ponte è l'infrastruttura più inutile d'Italia.Le ferrovie siciliane sono ad unico binario. I treni, si fermano ogni tanto alle stazioni per 20 minuti per aspettare che il treno che proviene dal senso opposto sia passato.Senza considerare che poi questo verrà controllato per metà dalla mafia e per l'altra metà dalla camorra...La società che ha vinto la gara è già stata indagata per mafia,fate un pò voi...sarebbe solo uno spreco inutile di miliardi di euro...
E poi bisogna considerare sempre l'impatto ambientale e bisogna tener conto che centinai di famiglie perderebbero le loro case per far spazio ai pilastri del ponte....
per Analisi ABC intendi "Activity Based Costing"?
MCM
MCM
Si, è l'activiti based costing.
È stato fatto anche un altro studio, con un metodo diverso di cui non mi sento di parlare perchè non conosco bene, che comunque dava un risultato negativo sulla convenienza dell'opera.
JvloIvk, hai perfettamente ragione, posso assicurarti che quello è il problema in tutta Italia. Se anche fosse conveniente fare il ponte, sarebbe in fondo, ma davvero in fondo, alla lista delle priorità, non solo infrastrutturali.
Comunque, un motivo per cui si può contestare l'opera è puramente matematico-economico.
Quando si progettano opere di queste dimensioni, risulta impossibile calcolare una certa parte di costi.
Sapreste dire per quale motivo?
È stato fatto anche un altro studio, con un metodo diverso di cui non mi sento di parlare perchè non conosco bene, che comunque dava un risultato negativo sulla convenienza dell'opera.
JvloIvk, hai perfettamente ragione, posso assicurarti che quello è il problema in tutta Italia. Se anche fosse conveniente fare il ponte, sarebbe in fondo, ma davvero in fondo, alla lista delle priorità, non solo infrastrutturali.
Comunque, un motivo per cui si può contestare l'opera è puramente matematico-economico.
Quando si progettano opere di queste dimensioni, risulta impossibile calcolare una certa parte di costi.
Sapreste dire per quale motivo?
Il ponte sullo stretto è, a tutt'oggi, l'ultima cosa di cui il Meridione d'Italia abbia bisogno.
Saluti.
Saluti.
Quoto in pieno giuseppe!
Sono contrarissimo a quest'opera, perchè non riesco a vedere la sua utilità...
Sono contrarissimo a quest'opera, perchè non riesco a vedere la sua utilità...
io vado spesso a messina e ritengo che il ponte sullo stretto sia da abolire a priori:
1) molte abitazioni andranno rase al suolo e i poveracci dove andranno a vivere?
2) la città è gia trafficatissima anche a causa del tram che la attraversa quasi per intero e l'opera non farebbe altro
che renderla ancora più invivibile
3) gli operai delle navi traghetto dove andranno a lavorare? c'è chi ha promesso posti di lavoro sul ponte ma i la maggiorparte dei marinai lavora li da una vita e non sa fare altro
4)i messinesi sono contrari perche sanno a cosa andrebbero incontro.
1) molte abitazioni andranno rase al suolo e i poveracci dove andranno a vivere?
2) la città è gia trafficatissima anche a causa del tram che la attraversa quasi per intero e l'opera non farebbe altro
che renderla ancora più invivibile
3) gli operai delle navi traghetto dove andranno a lavorare? c'è chi ha promesso posti di lavoro sul ponte ma i la maggiorparte dei marinai lavora li da una vita e non sa fare altro
4)i messinesi sono contrari perche sanno a cosa andrebbero incontro.
Le motivazioni che tu adduci, peppesmile, sono valide ma subordinate ad altre di gran lunga più importanti.
Qui si tratta di voler mettere la carrozzeria di una Ferrari al motore di una Fiat 500 (quelle degli anni Sessanta per intendersi)...e mi fermo qui.
Qui si tratta di voler mettere la carrozzeria di una Ferrari al motore di una Fiat 500 (quelle degli anni Sessanta per intendersi)...e mi fermo qui.
Ragazzi, questo e' un forum matematico.
Cerchiamo di dare un approccio un po' piu' matematico al problema del ponte?
Tutto quello che dite e' corretto, ma i problemi reali sull'analisi di fattibilita' dell'opera sono (anche) altri.
Cerchiamo di dare un approccio un po' piu' matematico al problema del ponte?
Tutto quello che dite e' corretto, ma i problemi reali sull'analisi di fattibilita' dell'opera sono (anche) altri.
beh tralasciando la parte economica del ponte sarebbe una bella opera ingegneristica... sarà interessante vedere come affronterebbero degli eventuali terremoti
A parte che gia arrivare a Reggio Calabria e' un odissea (superstrada Salerno/Reggio Calabria), Inoltre non ricordo dove ho sentito/letto, e il contenuto dell'articolo, forse qualcosa di Beppe Grillo, nel quale si diceva che il ponte piu' grosso costruito dall'uomo stava nonmiricordodove ed era IL MASSIMO che fosse possibile costruire. Credo fosse 2/300 metri di ponte (su questa parte la mia memoria e' offuscata). Il ponte sullo stretto e' di OLTRE 2 CHILOMETRI. Inoltre il ponte sullo stretto e' stato provato in scala sul tamigi ed ha iniziato ad oscillare pericolosamente. Molti ingegneri dicono che e' impossibile costruire un ponte del genere proprio per un problema strutturale, e dicono inoltre che se comunque reggera', ci si potrebbe far passare UN SOLO treno. Noi ne abbiamo messi DUE. Forse abbiamo fatto un passo un po' troppo lungo....
E qui finisce il mio sproloquio. per rispondere a cheguevilla.... su base economica questo ponte e' un immane spreco di risorse. Per le esigenze di connettivita' che hanno la sicilia e la calabria imho e' sufficiente lasciare i traghetti, tanto piu' che comunque dalla sicilia dei traghetti devono partire verso altre locazioni, rotte commerciali e via discorrendo, quindi tanto vale lasciare tutte navi. Per la questione dei costi, e' normale che non sia possibile determinarli per un opera cosi complessa, che nasconde sicuramente imprevisti/imprevedibilita' dei tempi di consegna, e chi piu ne ha piu ne metta. Perche anche simulando bene al computer, puoi fare quello che ti pare, la realta' e' comunque diversa
E qui finisce il mio sproloquio.
per rispondere a cheguevilla.... su base economica questo ponte e' un immane spreco di risorse. Per le esigenze di connettivita' che hanno la sicilia e la calabria imho e' sufficiente lasciare i traghetti, tanto piu' che comunque dalla sicilia dei traghetti devono partire verso altre locazioni, rotte commerciali e via discorrendo, quindi tanto vale lasciare tutte navi. Per la questione dei costi, e' normale che non sia possibile determinarli per un opera cosi complessa, che nasconde sicuramente imprevisti/imprevedibilita' dei tempi di consegna, e chi piu ne ha piu ne metta. Perche anche simulando bene al computer, puoi fare quello che ti pare, la realta' e' comunque diversa
Guarda, per quanto stimi beppe grillo, spesso se ne esce con delle boiate che non stanno ne in cielo ne in terra.
E' vero che il ponte sullo stretto è il ponte SOSPESO più lungo del mondo (3.3 km di luce e 5.4 di lunghezza totale), ma l'affermazione che il ponte più lungo oggi in attività è 200-300 metri mi piacerebbe sapere da dove ca..o è uscita. Come tesi di laurea ho fatto l'analisi aeroelastica numerica e sperimentale di un nuovo ponte autostradale che avrà una luce di 500m... e non era nulla di innovativo!!!
Il ponte sospeso più lungo oggi in attività è l'Akashi con una luce di circa 2km.
Il fatto che il ponte sullo stretto potrà reggere è dettato da una tecnica costruttiva totalmente differente dalle precedenti (non scendo nei dettagli che sarebbero un po troppo complessi...).
Sinceramente mi fa un po ridere anche i fatto del modello in scala sl tamigi...fare un modello in scala non significa prendere il ponte e farlo n volte più piccolo... bisogna avere il controllo su svariati parametri fluidodinamici e ho serissimi dubbi sul fatto che essi siano riproducibili in campo aperto!
Quello che ti posso dire è che l'analisi aeroelastica del ponte è stata effettuata dal prof. Diana, lo stesso con cui ho fatto la tesi e dopo 15 anni (ripeto... 15 anni) di prove in galleria del vento (prima in danimarca e poi al Politecnico di Milano) si è trovato il design ottimale che permetterebbe al ponte di rimanere aperto con raffiche fino a 180 km e di resistere fino al doppio...(N.D.R. le prove sono state effetuate anche in presenza di traffico simulato e treni...).
Posso essere daccordo sulla non-fattibilità economica del ponte, ma che non mi si venga a dire che è ingegneristicamente impossibile. Se fossimo stati in giappone invece che in italia la decisione di costruirlo o meno sarebbe stata presa da un pezzo, su basi puramente economico-ingegneristice e affanc...o la politica!
E' vero che il ponte sullo stretto è il ponte SOSPESO più lungo del mondo (3.3 km di luce e 5.4 di lunghezza totale), ma l'affermazione che il ponte più lungo oggi in attività è 200-300 metri mi piacerebbe sapere da dove ca..o è uscita. Come tesi di laurea ho fatto l'analisi aeroelastica numerica e sperimentale di un nuovo ponte autostradale che avrà una luce di 500m... e non era nulla di innovativo!!!
Il ponte sospeso più lungo oggi in attività è l'Akashi con una luce di circa 2km.
Il fatto che il ponte sullo stretto potrà reggere è dettato da una tecnica costruttiva totalmente differente dalle precedenti (non scendo nei dettagli che sarebbero un po troppo complessi...).
Sinceramente mi fa un po ridere anche i fatto del modello in scala sl tamigi...fare un modello in scala non significa prendere il ponte e farlo n volte più piccolo... bisogna avere il controllo su svariati parametri fluidodinamici e ho serissimi dubbi sul fatto che essi siano riproducibili in campo aperto!
Quello che ti posso dire è che l'analisi aeroelastica del ponte è stata effettuata dal prof. Diana, lo stesso con cui ho fatto la tesi e dopo 15 anni (ripeto... 15 anni) di prove in galleria del vento (prima in danimarca e poi al Politecnico di Milano) si è trovato il design ottimale che permetterebbe al ponte di rimanere aperto con raffiche fino a 180 km e di resistere fino al doppio...(N.D.R. le prove sono state effetuate anche in presenza di traffico simulato e treni...).
Posso essere daccordo sulla non-fattibilità economica del ponte, ma che non mi si venga a dire che è ingegneristicamente impossibile. Se fossimo stati in giappone invece che in italia la decisione di costruirlo o meno sarebbe stata presa da un pezzo, su basi puramente economico-ingegneristice e affanc...o la politica!
Per chi desidera informazioni generali sul ponte, qui.
Per quanto riguarda il topic, parliamo di economia e matematica.
Il problema di metodi come l'ABC, è che, per opere di queste dimensioni, devono essere calcolati i costi per alcuni lavori, per cui non è ragionevolmente prevedibile l'ammontare, a causa del fatto che questi presenteranno dopo diversi anni.
Ad esempio, i costi per l'asfaltatura. Oggi non siamo assolutamente in grado di sapere quanto si dovrà spendere, poiché quel lavoro dovrà essere eseguito tra diversi anni. La stessa cosa vale per gli stipendi del personale.
Il problema economico: superpunk ha ragione
Se mai venisse costruito questo ponte, le motivazioni principali addotte nell'analisi ABC sono state di tipo keynesiano.
Ciò significa che l'opera sarebbe fatta a prescindere dai principi dell'efficienza e dell'efficacia, quindi in condizioni di non economicità.
Chiariamo, sono totalmente favorevole alle politiche keynesiane, ma queste non devono essere la ragione principale di un intervento, altrimenti finiremmo nel paradosso "paghiamo uno per fare una buca, poi paghiamo un altro per riempirla, ed il mercato è in equilibrio".
Certamente, se fossimo stati in Giappone (o in Svezia, Danimarca, Norvegia...) si sarebbe subito deciso (dopo le dovute analisi) che l'opera è diseconomica, quindi non si deve fare. Chiuso.
Purtroppo, in Italia, quel ponte vuol essere come le piramidi furono per i faraoni in Egitto: un'opera a eterna memoria di colui che la fece costruire. Ma di cattedrali nel deserto proprio non ne abbiamo bisogno.
Ultimo punto: in Italia il debito pubblico è tornato ad aumentare in questi ultimi anni. I tassi di interesso sono stati aumentati due volte in tre mesi dalla BCE e la settimana scorsa dalla FED (ora al 4.75), che potrà portare al rialzo di riflesso anche nuovamente i tassi BCE (ora 2.5).
Questo significa che la costruzione del ponte avrebbe, ora, costi molto piu' alti di quelli stimati nell'ABC.
L'aumento del costo del denaro impone scelte MOLTO oculate sul destino degli investimenti.
Per quanto riguarda il topic, parliamo di economia e matematica.
Il problema di metodi come l'ABC, è che, per opere di queste dimensioni, devono essere calcolati i costi per alcuni lavori, per cui non è ragionevolmente prevedibile l'ammontare, a causa del fatto che questi presenteranno dopo diversi anni.
Ad esempio, i costi per l'asfaltatura. Oggi non siamo assolutamente in grado di sapere quanto si dovrà spendere, poiché quel lavoro dovrà essere eseguito tra diversi anni. La stessa cosa vale per gli stipendi del personale.
Il problema economico: superpunk ha ragione
Per le esigenze di connettivita' che hanno la sicilia e la calabria imho e' sufficiente lasciare i traghetti
Se mai venisse costruito questo ponte, le motivazioni principali addotte nell'analisi ABC sono state di tipo keynesiano.
Ciò significa che l'opera sarebbe fatta a prescindere dai principi dell'efficienza e dell'efficacia, quindi in condizioni di non economicità.
Chiariamo, sono totalmente favorevole alle politiche keynesiane, ma queste non devono essere la ragione principale di un intervento, altrimenti finiremmo nel paradosso "paghiamo uno per fare una buca, poi paghiamo un altro per riempirla, ed il mercato è in equilibrio".
"Marco83":
Se fossimo stati in giappone invece che in italia la decisione di costruirlo o meno sarebbe stata presa da un pezzo, su basi puramente economico-ingegneristice e affanc...o la politica!
Certamente, se fossimo stati in Giappone (o in Svezia, Danimarca, Norvegia...) si sarebbe subito deciso (dopo le dovute analisi) che l'opera è diseconomica, quindi non si deve fare. Chiuso.
Purtroppo, in Italia, quel ponte vuol essere come le piramidi furono per i faraoni in Egitto: un'opera a eterna memoria di colui che la fece costruire. Ma di cattedrali nel deserto proprio non ne abbiamo bisogno.
Ultimo punto: in Italia il debito pubblico è tornato ad aumentare in questi ultimi anni. I tassi di interesso sono stati aumentati due volte in tre mesi dalla BCE e la settimana scorsa dalla FED (ora al 4.75), che potrà portare al rialzo di riflesso anche nuovamente i tassi BCE (ora 2.5).
Questo significa che la costruzione del ponte avrebbe, ora, costi molto piu' alti di quelli stimati nell'ABC.
L'aumento del costo del denaro impone scelte MOLTO oculate sul destino degli investimenti.
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