Una domanda

Sk_Anonymous
Salve

Aggiungo "una domanda ingenua"
L'ambiente e' lo spazio fuori da campi gravitazionali.
Se si crea una gravita' artificiale mettendo ad esempio in rotazione opportuna un sistema circolare (immaginate una astronave a forma di disco che ruota attorno al centro creando in "periferia" un effetto gravitazionale tipo "rotor" ricreando ad eventuali passeggeri
un ambiente equivalente a quello sulla terra) tutto il sistema, se fosse in accelerazione costante nello spazio anche a valori importanti (ma non di interesse relativistico)
potrebbe far variare le condizioni gravitazionali dei passeggeri?
Una risposta l'ho chiara ma mi interessava il pensiero di altri.
Grazie

Risposte
Sk_Anonymous
E' la logica conseguenza di quello che ho scritto.
Nell'ascensore di Einstein nello spazio, dove si vede bene la proporzionalita' matematica e l'equivalenza fisica tra massa inerziale e gravitazionale, vale il principio di localita'.
Un ascensore in caduta libera simula un sistema inerziale solo per un breve tratto e per poco tempo cioe' la curvatura spazio tempo in condizioni di localita' non e' piu' una curvatura ma e' uno spazio tempo piatto e all'interno di questo sistema locale non esistono forze che produrrebbero accelerazioni che invece mancano.
Comunque il mio pensiero in merito al contributo dello spazio in R.G. e' la conseguenza semplice di quello che si vede nel principio di equivalenza all'interno dell'ascensore di Einstein.
L'Osservazione che faccio e' molto semplice:Se le masse cadono a terra o per inerzia o per gravita' lo fanno solidali con lo spazio racchiuso all'interno dell'ascensore.Le conseguenze gravitazionali le lascio immaginare.....
Prova pensare a fondo su questo aspetto e ti accorgerai che e' difficile confutarlo.
I tentativi che sto facendo per fare quadrare il puzzle mi portano anche a travisare la realta' fisica e soprattutto sto valutando se cio' che e' definito errore nella fisica possa con una realta' differente avere una connotazione logica invece.
Tutto qui.

giacor86
Mistero, non si fa così. David_e ti ha fatto uan domanda BEN PRECISA, riferendosi ad una ben precisa situazione fisica. Rispondere dicendo "è la conseguenza di quello che ho scritto fino ad ora", seguitando parlando (in maniera del tutto INCOMPRENSIBILE) di un'ALTRA situazione fisica è una mossa scorretta. Se tu mi chiedi come funziona il lancio di un proiettile, io non ti spiego come funziona il ciclo di Carnot.

Quindi a nome di David_e (che colgo l'occasione di salutare, che non lo sento da molto tempo, e con cui mi scuso che sto parlando per conto suo, ma credo che sia daccordo con me), e per il "bene" della coerenza logica della discussione, ti invito a rispondere un'altra volta alla sua ultima domanda. Questa volta senza cose sottintese e senza divagazioni. l'hai già detto? bene, rispiegacelo:

Come spieghi il fatto (verificabile sperimentalmente) che una pallina che proceda per moto rettilineo uniforme, rispetto ad un osservatore inerziale, e che attraversi l'anello del rotatore non avverta alcuna forza?

Per favore, parlaci di questo e non di ascensori.

Sk_Anonymous
Scusate il tono provocatorio non lo sopporto piu'.......
La risposta alle vostre domande e' in quello che ho scritto e cercato di scrivere.
Se vi risulta incomprensibile cosa stiamo a discutere ....
Ciao a tutti.

david_e1
@ Mistero: non mi sembra di aver usato un tono provocante e dopo tutto lo sforzo che abbiamo fatto noi per rispondere alle tue domande, potresti ricambiare rispondendo alla mia

"Mistero":
L'Osservazione che faccio e' molto semplice:Se le masse cadono a terra o per inerzia o per gravita' lo fanno solidali con lo spazio racchiuso all'interno dell'ascensore.Le conseguenze gravitazionali le lascio immaginare.....
Prova pensare a fondo su questo aspetto e ti accorgerai che e' difficile confutarlo.

Se i corpi sono solidali allo spazio racchiuso, allora come spieghi che la pallina nella mia domanda precedente non cada, mentre quella lanciata dall'osservatore solidale al rotatore cade? Non attraversano forse lo stesso spazio?

@ giacor86: fa piacere ritornare in Famiglia! :-D

giacor86
Io non ho usato nessun tono provocatorio (e david_e meno ancora). Ti ho solo fatto notare che non hai risposto ad una domanda. O se lo hai fatto, ti ho chiesto di farlo ancora perchè non l'ho capito, dato che hai parlato di altre cose. O magari sono io che non ho capito il paragone perchè sono stupido. Quindi per favore, rispondi di nuovo senza paragoni, ma riferendoti al caso che ti ha sottoposto David_e.
Se continui con questa reticenza, potremmo (potremmo eh..) essere indotti a pensare che non sai rispondere..

Sk_Anonymous
Ma ragazzi vi rendete conto di quello che mi state chiedendo?
Per entrare nei dettagli di un certo comportamento fisico occorre elaborare una teoria....
La mia e' solo una osservazione che nasce da una interpretazione del principio di equivalenza.Sono sicuro che una risposta c'e'in base all'interpretazione che ne ho dato di tale principio.Quando avro' tempo e voglia vedro' di approfondire il pensiero.
Pero' ricordiamoci che anche lo spazio e' relativo per cui osservatori in differenti sistemi di riferimento possono dare una interpretazione differente ad un certo fenomeno.
Se qualcuno si stara' domandando da dove nasce questa ipotesi di coinvolgimento dello spazio vorrei semplicemente
riproporre il pensiero di base.(Facendo quella domanda si accetta l'equivalenza di tutti i sistemi non inerziali).
Un vagone ferroviario, che si muove rispetto ad un osservatore esterno di moto rettilineo uniforme al suo interno non ha forze.
Cioe' se sono all'interno tutto cio' che e' dentro il vagone e' "fermo"e anche lo spazio racchiuso all'interno e' solidale con tutto cio' che vi si trova.L'osservatore esterno fara' la stessa deduzione.Poi e' logico se rispetto a lui il vagone si muove il tutto si muove solidale al vagone spazio compreso.
Quando intervengono forze le cose cambiano.
Ci dobbiamo trasferire ancora nell'ascensore di Einstein.
Esternamente un punto di riferimento A.
Se l'ascensore si muove in un sistema inerziale siamo nel caso di prima.In accelerazione
se all'interno c'e' una massa che scende al pavimento lo fa ancorata allo spazio dell'ascensore.Prima dell'accelerazione non era forse ferma immobile nello spazio interno.Bene ora perche' ci dimentichiamo dello spazio se la stessa scende a terra? Se lo fa lo fara' sempre ancorata allo spazio nel quale si trovava sospesa.
E questo scusate mi sembra veramente ovvio.
Ora se togliamo la massa le cose non cambiano esistera' sempre un fluire di spazio e non lo dico io lo dice la semplice osservazione.Questo non accade nel sistema inerziale per i motivi scritti prima.
Se si osserva questo allora vuol dire che anche in un campo gravitazionale le cose stanno cosi', ma non solo, in tutti i sistemi non inerziali le cose devono essere cosi', se e' valido il principio di equivalenza ,e quindi anche in un sistema rotante.
In sintesi in un campo gravitazionale si assisterebbe ad una specie di effetto "tenda".
La deflessione di un raggio luminoso in prossimita' di una massa imponente potrebbe essere dovuto al trascinamento dello stesso dal fluire continuo dello spazio.
Tutto cio' nasce dalla osservazione sul comportamento di sistemi in accelerazione.
Da notare che un effetto di trascinamento da parte dello spazio sulle masse implicherebbe l'assenza di forze sulle masse stesse.
In sintesi che vi piaccia o no questo e' il mio pensiero ma da qui a elaborare una teoria, che mi permetta di dare certe risposte, ce ne passa.....
Ripensiamo per un attimo al secchio rotante di Davide.L'acqua che sale dai bordi potrebbe essere la visualizzazione dello spazio.Se il secchio fosse bucato si vedrebbe la fuoriuscita dell'acqua dalle pareti cioe' un fluire di acqua.
Lo spazio per sua natura avrebbe la proprieta' di attraversare ogni mezzo.
(Se allungo la mano nel secchio non sentiro' nessuna forza non perche' non ce ne siano ma perche' la risultante delle forze all'interno e' zero nel punto di mezzo)
Non confondetelo con l'etere.Se qualcuno non ne vede la differenza posso fargliela notare.
Ripeto sono solo osservazioni che mi sento di fare.
Sono davvero cose incomprensibili quelle scrittte?
A me sembrano molto semplici.

david_e1
"Mistero":
(Se allungo la mano nel secchio non sentiro' nessuna forza non perche' non ce ne siano ma perche' la risultante delle forze all'interno e' zero nel punto di mezzo)

E se metto la mano dentro nel secchio, ma non nel mezzo, sempre senza toccare l'acqua o le pareti (altrimenti e' chiaro che interviene l'attrito), allora sentirei una forza agire sulla mia mano?

Sk_Anonymous
Non capisco perche' mi fai questa domanda.
Non ho mai detto che esistono forze in una situazione simile.E per essere coerente con quanto scritto sopra, sull'acqua non agirebbe nessuna forza, sarebbe semplicemente "trasportata" dallo spazio, come in un campo gravitazionale si troverebbero le masse in caduta.
Quando ho fatto riferimento alla risultante delle forze era in riferimento alla fisica classica in quanto nel centro di un corpo in rotazione
non esiste forza centrifuga. Dicendo che la risultante delle forze e' zero intendevo questo.
Non mi hai detto comunque se ti e' chiaro cio' che ho scritto.

david_e1
"Mistero":
Non ho mai detto che esistono forze in una situazione simile.E per essere coerente con quanto scritto sopra, sull'acqua non agirebbe nessuna forza, sarebbe semplicemente "trasportata" dallo spazio, come in un campo gravitazionale si troverebbero le masse in caduta.
Quando ho fatto riferimento alla risultante delle forze era in riferimento alla fisica classica in quanto nel centro di un corpo in rotazione
non esiste forza centrifuga. Dicendo che la risultante delle forze e' zero intendevo questo.

Ok ho capito questo, quello che vorrei sapere e' se la mia mano, nella situazione ipotetica di cui sopra, verrebbe trasportata dallo spazio anche quella oppure no.

"Mister":
Non capisco perche' mi fai questa domanda. (...) Non mi hai detto comunque se ti e' chiaro cio' che ho scritto.

Perche' non sono sicuro di aver capito cosa intendi e penso che una tua risposta a questa domanda mi aiuterebbe non poco a capire.

Sk_Anonymous
....Mi chiedi....
....Ok ho capito questo, quello che vorrei sapere e' se la mia mano, nella situazione ipotetica di cui sopra, verrebbe trasportata dallo spazio anche quella oppure no...ecc....
Tutto cio' che risente dell'accelerazione centrifuga secondo quanto detto sarebbe veicolato dal movimento dello spazio(come conseguenza del principio di equivalenza interpretato come ho fatto)
Se la rotazione imprime all'acqua quel movimento vuol dire che esiste un equilibrio tra massa dell'acqua e accelerazione centrifuga
tale da far spostare la massa dell'acqua stessa.Tutto cio' che puo' spostarsi in funzione di quella accelerazione lo farebbe per il contributo del movimento dello spazio.(Sempre come conseguenza dell'ottica descritta nel post precedente).
Purtroppo se esiste quel movimento di spazio non possiamo fermarci ma proseguire con tutte le implicazioni anche quelle meno intuitive.
Certo alcuni aspetti, in questa particolare situazione non sono chiari, ma basta spostarci in un campo gravitazionale e la situazione si vede meglio.
Immagina una tenda (spazio) appesa dove puoi disegnare cio' che vuoi, appendere cio' che vuoi ,anche la tua mano,(se vuoi provare),
se la sposto facendola accelerare tutto cio' che vi si trova si muovera' solidale con lei e con la sua stessa accelerazione e senza che nessuna massa sia soggetta a forze.
Il paragone non e' perfetto ma e' sufficiente per rendere l'idea.
E' semplicemente questo il concetto.
Per i dettagli valgono le considerazioni gia' fatte...bisognerebbe farne una teoria allora tutte le domande avrebbero forse una risposta esauriente. Rimane il fatto che cio' che si legge nel principio di equivalenza a me da' queste informazioni.
Se non ti e' chiaro il movimento dello spazio nell'ascensore ne possiamo discutere perche' volente o nolente nasce tutto da li'.

Faussone
"Mistero":
Ma ragazzi vi rendete conto di quello che mi state chiedendo?
Per entrare nei dettagli di un certo comportamento fisico occorre elaborare una teoria....
[...]

In sintesi che vi piaccia o no questo e' il mio pensiero ma da qui a elaborare una teoria, che mi permetta di dare certe risposte, ce ne passa.....



Ma scusa quale è il tuo fine?
Vuoi elaborare una nuova teoria fisica?
Bene liberissimo, ma devi dimostrare che questa teoria non abbia contraddizioni interne e che sia in accordo con i dati sperimentali. Poi dovrebbe avere dei chiari vantaggi rispetto ad altre teorie nel medesimo ambito.
A me questo, scusami, mi sembra fuori portata per una persona che non possiede nozioni matematiche forti e che non conosce a menadito le altre teorie consolidate.


Vuoi chiedere chiarimenti sulla fisica classica o sulla relatività?
Benissimo, ma allora devi accettare quello che ti dice chi ne sa più di te e che fa oltretutto lo sforzo di cercare di capirei tuoi dubbi e di provare a risponderti. Devi avere poi l'umiltà di mettere in discussione le tue riflessioni e i tuoi pensieri perché se non collimano con quanto ti si risponde sono semplicemente convinzioni errate, quindi senza alcun valore.

Sk_Anonymous
Grazie dell'incoraggiamento... :lol:
Per inciso quando ho risolto il pur semplice problemino sulla gittata di un proiettile l'ho fatto con delle considerazioni alle quali tu
non saresti mai arrivato...Quindi lascia stare le prediche e cerca piuttosto di allargare il tuo pensiero...
Con cordialita'.

david_e1
"Mistero":
....Mi chiedi....
....Ok ho capito questo, quello che vorrei sapere e' se la mia mano, nella situazione ipotetica di cui sopra, verrebbe trasportata dallo spazio anche quella oppure no...ecc....
Tutto cio' che risente dell'accelerazione centrifuga secondo quanto detto sarebbe veicolato dal movimento dello spazio(come conseguenza del principio di equivalenza interpretato come ho fatto)
Se la rotazione imprime all'acqua quel movimento vuol dire che esiste un equilibrio tra massa dell'acqua e accelerazione centrifuga
tale da far spostare la massa dell'acqua stessa.Tutto cio' che puo' spostarsi in funzione di quella accelerazione lo farebbe per il contributo del movimento dello spazio.(Sempre come conseguenza dell'ottica descritta nel post precedente).
Purtroppo se esiste quel movimento di spazio non possiamo fermarci ma proseguire con tutte le implicazioni anche quelle meno intuitive.

Scusa ma non puoi darmi una risposta che sia un "si" o un "no"?

Faussone
"Mistero":
Grazie dell'incoraggiamento... :lol:
Per inciso quando ho risolto il pur semplice problemino sulla gittata di un proiettile l'ho fatto con delle considerazioni alle quali tu
non saresti mai arrivato...Quindi lascia stare le prediche e cerca piuttosto di allargare il tuo pensiero...
Con cordialita'.


Non replico neanche in merito, non spreco più parole, e poi quello che scrivi si commenta da se.
Almeno adesso mi hai fatto capire definitivamente con chi ho a che fare, mi spiace solo del tempo che ho perso nel cercare di capire le tue domande e nel cercare di rispondere.

Sk_Anonymous
Purtroppo non ci sono piu' le condizioni per continuare la discussione.
Un saluto a tutti.

giacor86
Hai ragione, non ci sono più, e la colpa è tua:
a) non rispondi alle domande che ti vengono fatte e che mettono a nudo la tua ignoranza
b):
"Mistero":
Sono sicuro che una risposta c'e'in base all'interpretazione che ne ho dato di tale principio.

Una frase del genere è sufficiente per essere coperti di ridicolo, quando si parla di teorie fisico/matematiche.
Adiooos

david_e1
Peccato... ora non mi resta che rischiare che lo spazio mi trascini via la mano sperimentando la cosa in prima persona! :-D

Steven11
Attendevo che i tuoi interlocutori, Mistero, si stancassero (complimenti per la pazienza) per chiudere questa discussione.

Ho avuto fin troppa pazienza, non è la prima volta che ti ricordo che questo è un forum scientifico, non l'angolo dei barzellettieri delle scienze.
Suppongo quindi che non hai molto interesse a rimanere in questo forum.

[mod="Steven"]Da oggi in poi, non attenderò che le discussioni si evolvano ma chiuderò direttamente thread di questo tono, e mi riservo la possibilità di chiedere il tuo ban.[/mod]

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