Una domanda
Salve
Aggiungo "una domanda ingenua"
L'ambiente e' lo spazio fuori da campi gravitazionali.
Se si crea una gravita' artificiale mettendo ad esempio in rotazione opportuna un sistema circolare (immaginate una astronave a forma di disco che ruota attorno al centro creando in "periferia" un effetto gravitazionale tipo "rotor" ricreando ad eventuali passeggeri
un ambiente equivalente a quello sulla terra) tutto il sistema, se fosse in accelerazione costante nello spazio anche a valori importanti (ma non di interesse relativistico)
potrebbe far variare le condizioni gravitazionali dei passeggeri?
Una risposta l'ho chiara ma mi interessava il pensiero di altri.
Grazie
Aggiungo "una domanda ingenua"
L'ambiente e' lo spazio fuori da campi gravitazionali.
Se si crea una gravita' artificiale mettendo ad esempio in rotazione opportuna un sistema circolare (immaginate una astronave a forma di disco che ruota attorno al centro creando in "periferia" un effetto gravitazionale tipo "rotor" ricreando ad eventuali passeggeri
un ambiente equivalente a quello sulla terra) tutto il sistema, se fosse in accelerazione costante nello spazio anche a valori importanti (ma non di interesse relativistico)
potrebbe far variare le condizioni gravitazionali dei passeggeri?
Una risposta l'ho chiara ma mi interessava il pensiero di altri.
Grazie
Risposte
"Mistero":
Se e' vero, come e' stato detto, che all'interno del rotor in movimento l'osservatore che si trova per gravita' indotta sulla perete dovesse lanciare una palla e questa ritorna indietro,si ha la conferma di avere creato un campo gravitazionale non solo lungo tutta l'altezza e contro la parete ma anche nello spazio racchiuso dal rotor.
Se fai caso io l'ho sempre chiamata "gravità" tra virgolette perché non è equivalente esattamente a un campo gravitazionale, la forza di Coriolis fa anche sì che la palla non mi torna indietro in linea retta se la lancio dalla parete verso il centro.
"Mistero":
Il problema e' qui.Il campo e' stato creato dall'interno del sistema di riferimento rotor.
Se noi nello spazio cosmico dovessimo lanciare una massa dall'esterno di un campo gravitazionale all'interno di esso in posizione che la traiettoria sia normale alle linee di forza del campo stesso(esperimento ideale) questa curva.Posso essere all'interno del campo stesso o fuori ma l'attrazione gravitazionale non e' relativa ai due sistemi per cui la traiettoria non sara' rettilinea vista da fuori dal campo gravitazionale. (Come e' rettilinea la traiettoria della massa che cade dall'alto verso lo spazio rotor fino a terra).
Dove si cela l'errore?
Non capisco dove sia il problema e la contraddizione....
Se la palla torna indietro una volta lanciata abbiamo simulato un campo gravitazionale.Lasciamo da parte Coriolis in quanto e' intuibile che una volta fatto il lancio io mi sposto perche' seguo solidale la rotazione ....Forse se la rotazione fosse di interesse relativistico, come velocita', si vedrebbe l'effetto Frame-Dragging che dovrebbe contrastare la forza di Coriolis in quanto la palla sarebbe solidale con lo spazio in rotazione. Ma lascio all'altro interlocutore chiarire il concetto.
Torniamo a noi.
Cio' che non ho chiaro e' questo:
Abbiamo detto che all'interno del rotor in funzione esiste un campo gravitazionale.
Dividerei questo campo in due parti:
1) Attrazione dell'osservatore solidale con la parete
2) Coinvolgimento dello spazio all'interno
Per cio' che riguarda il primo punto si puo' dire che se l'osservatore a rotor fermo, se si mette con la schiena contro la parete e dopo il rotor comincia a girare ad una certa velocita',si puo' intuire che rimarra' li' in quanto soggetto ad una "spinta" in direzione tangente alla circonferenza ma non puo' proseguire in quanto impedito dalla variazione di traiettoria del movimento circolare della parete del rotor.L'istante dopo e' lo stesso e cosi' via....Per cui il risultato finale e' che deve rimanere li' attaccato e sospeso.
Cio' che invece non ha spiegazione e' il coinvolgimento dello spazio all'interno del rotor (la palla torna indietro).
Prendiamola comunque come un dato di fatto.
Una volta appurato che siamo in presenza di questo campo gravitazionale, le cui linee di forza sono normali alla parete, se l'osservatore ha in mano una massa e tende il braccio e apre la mano questa massa risente sia dell'accelerazione centrifuga e sia di quella gravitazionale della terra.
Nel post precedente avevo supposto che entrasse all'interno di questo sistema un'altra massa in direzione normale a terra.
Tu mi hai risposto che questa proseguirebbe indisturbata la sua traiettoria rettilinea verso terra non risentendo di questo campo.
Allora ho aggiunto l'osservazione che se nello spazio cosmico una massa entrasse in un campo gravitazionale di un'altra risentirebbe della sua gravita' e abbandonerebbe la sua traiettoria rettilinea.
Per cui un osservatore esterno al campo in questione vedrebbe che il campo gravitazionale, e la massa che sta entrando, interagire.
Non e' la stessa situazione della massa che cade all'interno del rotor?
Torniamo a noi.
Cio' che non ho chiaro e' questo:
Abbiamo detto che all'interno del rotor in funzione esiste un campo gravitazionale.
Dividerei questo campo in due parti:
1) Attrazione dell'osservatore solidale con la parete
2) Coinvolgimento dello spazio all'interno
Per cio' che riguarda il primo punto si puo' dire che se l'osservatore a rotor fermo, se si mette con la schiena contro la parete e dopo il rotor comincia a girare ad una certa velocita',si puo' intuire che rimarra' li' in quanto soggetto ad una "spinta" in direzione tangente alla circonferenza ma non puo' proseguire in quanto impedito dalla variazione di traiettoria del movimento circolare della parete del rotor.L'istante dopo e' lo stesso e cosi' via....Per cui il risultato finale e' che deve rimanere li' attaccato e sospeso.
Cio' che invece non ha spiegazione e' il coinvolgimento dello spazio all'interno del rotor (la palla torna indietro).
Prendiamola comunque come un dato di fatto.
Una volta appurato che siamo in presenza di questo campo gravitazionale, le cui linee di forza sono normali alla parete, se l'osservatore ha in mano una massa e tende il braccio e apre la mano questa massa risente sia dell'accelerazione centrifuga e sia di quella gravitazionale della terra.
Nel post precedente avevo supposto che entrasse all'interno di questo sistema un'altra massa in direzione normale a terra.
Tu mi hai risposto che questa proseguirebbe indisturbata la sua traiettoria rettilinea verso terra non risentendo di questo campo.
Allora ho aggiunto l'osservazione che se nello spazio cosmico una massa entrasse in un campo gravitazionale di un'altra risentirebbe della sua gravita' e abbandonerebbe la sua traiettoria rettilinea.
Per cui un osservatore esterno al campo in questione vedrebbe che il campo gravitazionale, e la massa che sta entrando, interagire.
Non e' la stessa situazione della massa che cade all'interno del rotor?
"Mistero":
Se la palla torna indietro una volta lanciata abbiamo simulato un campo gravitazionale.Lasciamo da parte Coriolis in quanto e' intuibile che una volta fatto il lancio io mi sposto perche' seguo solidale la rotazione ....Forse se la rotazione fosse di interesse relativistico, come velocita', si vedrebbe l'effetto Frame-Dragging che dovrebbe contrastare la forza di Coriolis in quanto la palla sarebbe solidale con lo spazio in rotazione. Ma lascio all'altro interlocutore chiarire il concetto.
Il frame-dragging non c'entra niente. E' un effetto gravitazionale e dipende dalla gravita' (quella vera) dovuta alle pareti. Quindi dalla massa delle pareti. E' del tutto trascurabile.
"Mistero":
Torniamo a noi.
Cio' che non ho chiaro e' questo:
Abbiamo detto che all'interno del rotor in funzione esiste un campo gravitazionale.
Non c'e' nessun campo gravitazionale. Infatti un corpo esterno che passasse attraverso l'anello del rotatore non devierebbe la sua traiettoria da quella rettilinea.
Allora a questo punto facciamo un passo indietro.
Se l'osservatore che si trova con le spalle alla parete sospeso e attaccato per la gravita' indotta dalla rotazione della parete lancia una palla questa le ritorna indietro si o no. Lasciamo stare Coriolis. Se c'e' una farfalla che sbatte le ali nello spazio del rotor in rotazione
rimane li' o va contro la parete?
Se l'osservatore che si trova con le spalle alla parete sospeso e attaccato per la gravita' indotta dalla rotazione della parete lancia una palla questa le ritorna indietro si o no. Lasciamo stare Coriolis. Se c'e' una farfalla che sbatte le ali nello spazio del rotor in rotazione
rimane li' o va contro la parete?
"Mistero":
Allora a questo punto facciamo un passo indietro.
Se l'osservatore che si trova con le spalle alla parete sospeso e attaccato per la gravita' indotta dalla rotazione della parete lancia una palla questa le ritorna indietro si o no. Lasciamo stare Coriolis. Se c'e' una farfalla che sbatte le ali nello spazio del rotor in rotazione
rimane li' o va contro la parete?
Credo ci sia un problema di comprensione....
Se l'osservatore SOLIDALE col sistema rotante lancia una palla, la palla è anch'essa SOLIDALE col sistema rotante, quindi questa risente della "gravità artificiale" (che gravità non è) e pertanto torna indietro perfettamente, trascurando Coriolis (rotore grande che gira lentamente).
Se invece la palla NON è solidale col sistema di riferimento rotante, ma si muove di moto rettilineo uniforme, rispetto ad un sistema inerziale esterno, NON risente di alcuna "gravità artificiale" anche se si trova nello spazio racchiuso dal rotore.
Ovvio che nel primo caso la palla non si muoverebbe di moto rettilineo uniforme per un osservatore inerziale esterno nel secondo sì.
Per cui una farfalla che viene dall'esterno e attraversa il rotore non risente di alcuna forza.
Interessante è la maniera con cui un osservatore solidale al rotore interpreta questo, ma non lo dico per non confonderti ulteriormente (in realtà già l'avevo accennato in un messaggio precedente).
Posso provare a proporre un caso analogo, ma forse piu' facile da visualizzare.
Considera un secchio pieno d'acqua e messo in rapida rotazione: l'acqua viene a trovarsi sottoposta a una forza apparente per cui si trova "schiacciata" contro la parete al punto da poter letteralmente evacquare il centro del secchio se la velocita' di rotazione e' molto alta. Quindi l'acqua si trova sottoposta a una forza che e' paragonabile a quella di gravita' terrestre come intensita'. Tuttavia se un osservatore esterno mettesse la mano dentro il secchio, senza toccarne l'acqua o le pareti non avvertirebbe alcuna forza...
Considera un secchio pieno d'acqua e messo in rapida rotazione: l'acqua viene a trovarsi sottoposta a una forza apparente per cui si trova "schiacciata" contro la parete al punto da poter letteralmente evacquare il centro del secchio se la velocita' di rotazione e' molto alta. Quindi l'acqua si trova sottoposta a una forza che e' paragonabile a quella di gravita' terrestre come intensita'. Tuttavia se un osservatore esterno mettesse la mano dentro il secchio, senza toccarne l'acqua o le pareti non avvertirebbe alcuna forza...
Quando fai riferimento a sistema "solidale" intendi che la palla la lanci nella piattaforma di base del rotor e quindi solidale alla rotazione in quanto la piattaforma di base e' solidale alle pareti o all'interno dello spazio del rotor.Cioe' ripropongo l'esempio :Se una farfalla svolazzando mantiene la sua posizione nello spazio del rotor a rotor fermo ,a rotor funzionante rimane li' o e' spinta contro le pareti?
Coraggio che siamo alla fine......
Coraggio che siamo alla fine......
Se arriva dall'esterno e non ha toccato le pareti, rimane li.
Quindi se la farfalla svolazza rimanendo ferma nello spazio del rotor a rotor fermo quando questo si muove lei rimane li' e' come se venisse dall'esterno.
Ma allora come fa a ritornare indietro una palla che viene lanciata da un osservatore ,attacato alle pareti, nello spazio racchiuso dal rotor quando anch'essa( la palla) si troverebbe nello stesso spazio della farfalla? (Coriolis a parte).
Ma allora come fa a ritornare indietro una palla che viene lanciata da un osservatore ,attacato alle pareti, nello spazio racchiuso dal rotor quando anch'essa( la palla) si troverebbe nello stesso spazio della farfalla? (Coriolis a parte).
Te l'ho già detto e te lo ripeto: fai confusione coi sistemi di riferimento e attribuisci allo "spazio" forze che appartengono al sistema di riferimento non allo "spazio" in quanto tale.
Se la farfalla è ferma rispetto al rotor che gira (cioè ruota di moto circolare uniforme rispetto ad un osservatore inerziale esterno) allora risentirebbe della forza centrifuga e dovrebbe volare in maniera tale da resistere a tale forza che la spinge verso la pareti. Se invece è ferma rispetto ad un osservatore inerziale esterno (e non quindi rispetto al rotor che gira) anche se è dentro il rotor non risente di nessuna forza centrifuga.
EDIT Aggiungo un altro concetto , ma consideralo solo dopo aver capito quanto già detto. La farfalla ferma rispetto a un osservatore inerziale esterno, per un osservatore solidale al rotor si muove sotto l'effetto della forza centrifuga (e di Coriolis) che le fanno assumere, per tale osservatore non inerziale un moto circolare, tale moto è del tutto analogo al moto di caduta libera di un corpo in un campo gravitazionale che provoca l'assenza di peso: in tal caso fa sì che la farfalla non risente di alcuna forza apparente.
Se la farfalla è ferma rispetto al rotor che gira (cioè ruota di moto circolare uniforme rispetto ad un osservatore inerziale esterno) allora risentirebbe della forza centrifuga e dovrebbe volare in maniera tale da resistere a tale forza che la spinge verso la pareti. Se invece è ferma rispetto ad un osservatore inerziale esterno (e non quindi rispetto al rotor che gira) anche se è dentro il rotor non risente di nessuna forza centrifuga.
EDIT Aggiungo un altro concetto , ma consideralo solo dopo aver capito quanto già detto. La farfalla ferma rispetto a un osservatore inerziale esterno, per un osservatore solidale al rotor si muove sotto l'effetto della forza centrifuga (e di Coriolis) che le fanno assumere, per tale osservatore non inerziale un moto circolare, tale moto è del tutto analogo al moto di caduta libera di un corpo in un campo gravitazionale che provoca l'assenza di peso: in tal caso fa sì che la farfalla non risente di alcuna forza apparente.
Hai scritto
..........Se invece la palla NON è solidale col sistema di riferimento rotante, ma si muove di moto rettilineo uniforme, rispetto ad un sistema inerziale esterno, NON risente di alcuna "gravità artificiale" anche se si trova nello spazio racchiuso dal rotore............
Cioe' ignora il rotor.
Ammettendo che alla situazione fisica che si crea in un rotor in funzione siano interessate le pareti rotanti e il campo gravitazionale all'interno che si crea (esiste un campo gravitazionale per il principio di equivalenza che coinvolge tutti i sistemi non inerziali per cui le ultime considerazioni che hai riporato nell'ultimo post sono facilmente comprensibili) e considerando cio' che hai scritto come si spiega che se lascio dall'esterno della parete in cima dove la parete termina scivolare contro la parete interna una palla questa rimane attaccata alla parete interna ?
Portata dall'esterno nello spazio interno o con moto rettilineo uniforme o con altro moto rettilineo la palla ignora il rotor
mentre invece fatta scivolare dall'esterno contro la parete interna o appoggiata li' risente della fisica del rotor anche valutando dall'esterno.
Mi sembra una contraddizione.
Argomento veramente interessante.
..........Se invece la palla NON è solidale col sistema di riferimento rotante, ma si muove di moto rettilineo uniforme, rispetto ad un sistema inerziale esterno, NON risente di alcuna "gravità artificiale" anche se si trova nello spazio racchiuso dal rotore............
Cioe' ignora il rotor.
Ammettendo che alla situazione fisica che si crea in un rotor in funzione siano interessate le pareti rotanti e il campo gravitazionale all'interno che si crea (esiste un campo gravitazionale per il principio di equivalenza che coinvolge tutti i sistemi non inerziali per cui le ultime considerazioni che hai riporato nell'ultimo post sono facilmente comprensibili) e considerando cio' che hai scritto come si spiega che se lascio dall'esterno della parete in cima dove la parete termina scivolare contro la parete interna una palla questa rimane attaccata alla parete interna ?
Portata dall'esterno nello spazio interno o con moto rettilineo uniforme o con altro moto rettilineo la palla ignora il rotor
mentre invece fatta scivolare dall'esterno contro la parete interna o appoggiata li' risente della fisica del rotor anche valutando dall'esterno.
Mi sembra una contraddizione.
Argomento veramente interessante.
"Mistero":
esiste un campo gravitazionale per il principio di equivalenza che coinvolge tutti i sistemi non inerziali per cui le ultime considerazioni che hai riporato nell'ultimo post sono facilmente comprensibili
Non esiste alcun campo gravitazionale: un sistema di riferimento non inerziale NON E' equivalente a un campo gravitazionale. Il principio di equivalenza dice una cosa un po' diversa: dice che localmente, su scale piccole rispetto alle dimensioni del campo gravitazionale, un campo gravitazionale e' assimilabile ad un sistema di riferimento non inerziale e, viceversa, che un sistema di riferimento non inerziale puo', in certe situazioni, essere interpretato come un campo gravitazionale, purche' tale campo abbia delle dimensioni caratteristiche molto grandi rispetto al sistema considerato.
Il principio di equivalenza non dice che un sistema di riferimento non inerziale crea un campo gravitazionale.
Un campo gravitazionale e' un ente fisico indipendente dall'osservatore (inerziale o meno). In fisica Newtoniana e' un campo di forze, in RG e' legato alla curvatura dello spaziotempo. In entrambi i casi all'interno del rotor non c'e' alcun campo: facendo i conti troveresti potenziale costante in fisica Newtoniana o uno spaziotempo piatto in RG.
http://www.einstein-online.info/spotlig ... _principle
Einstein arrivo' a concepire la curvatura spazio tempo proprio facendo riferimento ad un sistema rotante.
La geometria euclidea non e' piu' valida quando un disco rotante ruota a v relativistica.
Le contrazioni Lorentiane delle varie circonferenze di cui e' costituito e la non contrazione del raggio deformerebbe il disco incurvandolo ed e' questa considerazione che applicata al campo gravitazionale lo ha portato a concepire la gravita' proprio come curvatura spazio tempo.Ma lo ha potuto fare proprio per l'equivalenza tra tutti i sistemi non inerziali e quindi disco rotante e gravita'.
In tutti i sistemi non inerziali ci sono forze di tipo gravitazionale.
Nel nostro rotor in funzione esiste una attrazione gravitazionale tanto e' vero che masse differenti sono attratte alle pareti con la stessa accelerazione proprio come in un campo gravitazionale.(anche se questa varia dal centro alla periferia come in un campo gravitazionale con l'altezza).
Quando un autobus curva l'accelerazione centrifuga e' uguale per tutte le masse e all'interno delle masse stesse nessuna forza proprio come in un campo gravitazionale.
Einstein ha puntato come causa del comportamento delle masse in situazioni gravitazionali sullo spazio tempo creando una struttura geometrica non euclidea.
Il principio di localita' al quale hai fatto riferimento e' dovuto alla particolare forma della terra se la stessa fosse piatta e l'accelerazione costante in ogni punto non ci sarebbero piu' forze mareali e non avrebbe piu' senso parlare di localita'.
Ben felice di correggere cio' che ho scritto.
P.S. Tutta questa discussione ha radici lontane ed e' nata da una considerazione che a suo tempo avevo fatto e cioe' che potesse essere coinvolto anche lo spazio nell gravita' ma in maniera dinamica....
La geometria euclidea non e' piu' valida quando un disco rotante ruota a v relativistica.
Le contrazioni Lorentiane delle varie circonferenze di cui e' costituito e la non contrazione del raggio deformerebbe il disco incurvandolo ed e' questa considerazione che applicata al campo gravitazionale lo ha portato a concepire la gravita' proprio come curvatura spazio tempo.Ma lo ha potuto fare proprio per l'equivalenza tra tutti i sistemi non inerziali e quindi disco rotante e gravita'.
In tutti i sistemi non inerziali ci sono forze di tipo gravitazionale.
Nel nostro rotor in funzione esiste una attrazione gravitazionale tanto e' vero che masse differenti sono attratte alle pareti con la stessa accelerazione proprio come in un campo gravitazionale.(anche se questa varia dal centro alla periferia come in un campo gravitazionale con l'altezza).
Quando un autobus curva l'accelerazione centrifuga e' uguale per tutte le masse e all'interno delle masse stesse nessuna forza proprio come in un campo gravitazionale.
Einstein ha puntato come causa del comportamento delle masse in situazioni gravitazionali sullo spazio tempo creando una struttura geometrica non euclidea.
Il principio di localita' al quale hai fatto riferimento e' dovuto alla particolare forma della terra se la stessa fosse piatta e l'accelerazione costante in ogni punto non ci sarebbero piu' forze mareali e non avrebbe piu' senso parlare di localita'.
Ben felice di correggere cio' che ho scritto.
P.S. Tutta questa discussione ha radici lontane ed e' nata da una considerazione che a suo tempo avevo fatto e cioe' che potesse essere coinvolto anche lo spazio nell gravita' ma in maniera dinamica....
Lo spaziotempo nel rotor e' piatto, anche se la geometria dello spaziotempo descritta nel sistema di riferimento ruotante puo' sembrare a prima volta complessa: le geodetiche non appaiono rette, le lunghezze si comportano in maniera curiosa, la coordinata angolare diventa di tipo tempo oltre un certo raggio etc. Tuttavia se vai a calcolare la curvatura(*), che e' una proprieta' dello spaziotempo indipendente dall'osservatore, troverai che questa e' pari a zero: siamo nel caso Euclideo(**).
Il motivo fisico e' che non esistono forze mareali. Per cui esiste un osservatore privilegiato (si potrebbe chiamarlo inerziale) rispetto a cui le gedetiche sono rette, il tempo e' un tempo e tutto appara per quello che e': perfettamente Euclideo (trascurando la massa del rotatore).
------
(*) Qui per essere precisi intendo dire che il tensore di Riemann e' zero ovunque.
(**) Piu' correttamente sarebbe Minkowskiano.
Il motivo fisico e' che non esistono forze mareali. Per cui esiste un osservatore privilegiato (si potrebbe chiamarlo inerziale) rispetto a cui le gedetiche sono rette, il tempo e' un tempo e tutto appara per quello che e': perfettamente Euclideo (trascurando la massa del rotatore).
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(*) Qui per essere precisi intendo dire che il tensore di Riemann e' zero ovunque.
(**) Piu' correttamente sarebbe Minkowskiano.
"Mistero":
Portata dall'esterno nello spazio interno o con moto rettilineo uniforme o con altro moto rettilineo la palla ignora il rotor
mentre invece fatta scivolare dall'esterno contro la parete interna o appoggiata li' risente della fisica del rotor anche valutando dall'esterno.
Fatta scivolare dall'esterno (se dall'esterno significa che la palla non ha rispetto ad un sistema di riferimento inerziale esterno un moto circolare) continua a scivolare e non è attratta dalla parete.
Faccio un ultimo tentativo per farti capire questo punto, poi getto la spugna, ti posso poi solo dire di rileggere quello che sia io sia david_e abbiamo scritto fin qua e rifletterci bene.
Supponiamo che siamo in una giostrina per bambini, quella con i cavalli di legno che stanno su una piattaforma che ruota attorno ad un asse verticale.
La giostra è ferma e il bambino sale sul cavallo di legno. Nessuna forza agisce né sul cavallo né sul bambino.
Quando la giostra parte il cavallo inizierà a muoversi in una direzione, ma tale direzione cambia in continuazione rispetto a un sistema di riferimento esterno, dato che la traiettoria è circolare, quindi il cavallo tenderà sempre a "partire per la tangente" non lo fa perché è ancorato alla giostra e il bambino dovrà reggersi al cavallo per non cadere. Sia il bambino che il cavallo interpretano tale forza come una forza centrifuga.
Una farfalla che volava accanto al cavallo a giostra ferma vedrà, quando la giostra parte, il cavallo e il bambino muoversi di moto circolare, ma non risentirà su di se di alcuna forza.
Un osservatore esterno inerziale dirà "La giostra e il bambino si muovono di moto circolare quindi su di loro agisce una forza centripeta che li mantiene sulla traiettoria circolare, tale forza è esercitata dai bulloni che legano il cavallo alla giostra. La farfalla è sempre ferma (a parte che sbatte le ali per stare ferma in aria) e quindi su di essa non agisce alcuna forza esterna".
Un osservatore solidale alla giostra (per esempio il bambino, esperto in fisica classica ovviamente
) dirà: "Io e il cavallo sentiamo una forza centrifuga che ci spinge verso l'esterno e ci dobbiamo tenere per rimanere fermi rispetto alla giostra. La farfalla invece non si tiene alla giostra e si muove sotto l'azione della forza centrifuga e di Coriolis, fatti i conti (basta sommare la forza centrifuga e di Coriolis e vedere l'accelerazione totale rispetto alla giostra) il moto assunto dalla farfalla rispetto alla giostra è un moto circolare."Come vedi lo spazio in quanto tale non assume alcun significato.
Il caso del rotor è perfettamente analogo.
Detto questo in assenza di nuovi dubbi dal lato classico, diversi da quelli che già hai ripetutamente espresso e che ho provato ancora a chiarire, mi ritiro dalla discussione.
Prima di ritirarti una osservazione:
Hai scritto:
.... la farfalla è ferma rispetto al rotor che gira (cioè ruota di moto circolare uniforme rispetto ad un osservatore inerziale esterno) allora risentirebbe della forza centrifuga e dovrebbe volare in maniera tale da resistere a tale forza che la spinge verso la pareti. Se invece è ferma rispetto ad un osservatore inerziale esterno (e non quindi rispetto al rotor che gira) anche se è dentro il rotor non risente di nessuna forza centrifuga.......
A seconda dei sistemi di riferimento interno o esterno la stessa farfalla e' soggetta a forze centrifughe che lei contrasta agitando le ali
oppure rimane li' senza agitarsi perche' non risente di nessuna forza.
Allora ti chiedo rifacciamo l'esperimento al buio con le pareti del rotor di vetro e collochiamo un sensore sensibilissimo collegato ad una lampada e facciamo in modo che la farfalla sia sul sensore senza agitare le ali.
Seguendo il tuo ragionamento considerando i due sistemi di osservazione ti chiedo alla fine la stanza rimane al buio o si illumina?
Per inciso gli esempi che hai riportato nell'ultimo post ricalcano esattamente cio' che in altro modo ho gia' espresso molte volte ma evidentemente tu ricordi solo quello che ti interessa.
per Davide: E' inutile cercare di complicare le cose resta il fatto che tutti i sistemi non inerziali sono equivalenti ad un campo gravitazionale.
Hai scritto:
.... la farfalla è ferma rispetto al rotor che gira (cioè ruota di moto circolare uniforme rispetto ad un osservatore inerziale esterno) allora risentirebbe della forza centrifuga e dovrebbe volare in maniera tale da resistere a tale forza che la spinge verso la pareti. Se invece è ferma rispetto ad un osservatore inerziale esterno (e non quindi rispetto al rotor che gira) anche se è dentro il rotor non risente di nessuna forza centrifuga.......
A seconda dei sistemi di riferimento interno o esterno la stessa farfalla e' soggetta a forze centrifughe che lei contrasta agitando le ali
oppure rimane li' senza agitarsi perche' non risente di nessuna forza.
Allora ti chiedo rifacciamo l'esperimento al buio con le pareti del rotor di vetro e collochiamo un sensore sensibilissimo collegato ad una lampada e facciamo in modo che la farfalla sia sul sensore senza agitare le ali.
Seguendo il tuo ragionamento considerando i due sistemi di osservazione ti chiedo alla fine la stanza rimane al buio o si illumina?
Per inciso gli esempi che hai riportato nell'ultimo post ricalcano esattamente cio' che in altro modo ho gia' espresso molte volte ma evidentemente tu ricordi solo quello che ti interessa.
per Davide: E' inutile cercare di complicare le cose resta il fatto che tutti i sistemi non inerziali sono equivalenti ad un campo gravitazionale.
"Mistero":
Per inciso gli esempi che hai riportato nell'ultimo post ricalcano esattamente cio' che in altro modo ho gia' espresso molte volte ma evidentemente tu ricordi solo quello che ti interessa.
E' ovvio che mi soffermo solo sulle cose che scrivi che ritengo sbagliate, e che sono in grado di comprendere soprattutto.
Poi non ho capito: se sono cose che hai espresso già allora dovresti avere tutto chiaro e non dovresti avere i dubbi che hai.
Per la domanda sulla stanza buia e sul sensore, mi spiace ma non l'ho capita, sono però sicuro che ricalca sempre gli stessi dubbi che hai pertanto ti chiedo di rifletterci da te: per quanto mi riguarda io ho cercato al meglio che potevo di risponderti, di più non so fare.
"Mistero":
per Davide: E' inutile cercare di complicare le cose resta il fatto che tutti i sistemi non inerziali sono equivalenti ad un campo gravitazionale.
Non e' questione di complicare le cose. Piuttosto il fatto e' che gia' in fisica Newtoniana e' facile prendere delle cantonate se non si ha la padronanza del linguaggio in cui e' descritta: il calcolo vettoriale. In RG dove e' tutto molto meno intuitivo non si puo' prescindere dalla geometria differenziale.
Ribadisco per l'ultima volta, poi sei libero di credere un po' a quello che vuoi, se parti da uno spaziotempo piatto non c'e' alcun osservatore, inerziale o meno, che veda uno spaziotempo curvo. Il motivo intuitivo e' che non e' possibile per un osservatore non-inerziale osservare delle forze mareali.
Tra l'altro non capisco che bisogno ci sia di tirare in ballo la relativita' per studiare un sistema che non ha niente di relativistico... complica enormemente le cose e, tra l'altro, ha un punto di vista completamente diverso da quello Newtoniano come accennavo prima.
Lo spazio tempo piatto e' solo locale.
In un rotor di ampiezza gigantesca lo spazio tempo e' curvo come in un campo gravitazionale.
Per Faussone
Non ti spazientire.
Io sto cercando di comporre un puzzle molto difficile e se qualche pezzo ogni tanto non si incastra devo cambiarlo e scegliere quello giusto.
Ho provato a forzarne alcuni al limite......Ci vuole solo pazienza.
Rileggi con calma il quesito della farfalla e vedrai che potrai comprenderlo benissimo senza falsi pregiudizi.
In un rotor di ampiezza gigantesca lo spazio tempo e' curvo come in un campo gravitazionale.
Per Faussone
Non ti spazientire.
Io sto cercando di comporre un puzzle molto difficile e se qualche pezzo ogni tanto non si incastra devo cambiarlo e scegliere quello giusto.
Ho provato a forzarne alcuni al limite......Ci vuole solo pazienza.
Rileggi con calma il quesito della farfalla e vedrai che potrai comprenderlo benissimo senza falsi pregiudizi.
"Mistero":
Lo spazio tempo piatto e' solo locale.
In un rotor di ampiezza gigantesca lo spazio tempo e' curvo come in un campo gravitazionale.
E allora come spieghi il fatto (verificabile sperimentalmente) che una pallina che proceda per moto rettilineo uniforme, rispetto ad un osservatore inerziale, e che attraversi l'anello del rotatore non avverta alcuna forza?
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