Perchè non unire 1° e 2° principio della meccanica?
consideriamo un punto materiale e definiamo:
- F (nota) somma vettoriale di tutte le forze che agiscono sul punto. Non consideriamo le forze apparenti, ma solo le forze "che ci sono davvero": forze di contatto, gravitazionali, elettromagnetiche..
- m (nota) la massa del punto
- a (non nota, è da misurare) accelerazione del punto vista da un particolare sistema di riferimento, sistema da specificare
il primo principio della meccanica sostanzialmente dice
"se F=0 e a=0 allora il sistema di riferimento è inerziale" (è in pratica una definizione di sistema di riferimento inerziale)
il secondo principio della meccanica sostanzialmente dice
"se il sistema di riferimento è inerziale allora vale F=ma"
questo è più o meno quello che si trova sui libri.
vi chiedo: è vero che "se F=ma allora il sistema di riferimento è inerziale" ?
in pratica è la contronominale del secondo principio e includerebbe, qual'ora fosse vera, come caso particolare (F=0), il primo principio.
Se la risposta alla mia domanda fosse sì allora si potrebbero condensare i due principi nell'unico:
"il sistema è inerziale se e solo se F=ma" e sarebbe tutto molto più elegante e sintetico, non trovate?
vi ringrazio e spero di essermi fatto capire
- F (nota) somma vettoriale di tutte le forze che agiscono sul punto. Non consideriamo le forze apparenti, ma solo le forze "che ci sono davvero": forze di contatto, gravitazionali, elettromagnetiche..
- m (nota) la massa del punto
- a (non nota, è da misurare) accelerazione del punto vista da un particolare sistema di riferimento, sistema da specificare
il primo principio della meccanica sostanzialmente dice
"se F=0 e a=0 allora il sistema di riferimento è inerziale" (è in pratica una definizione di sistema di riferimento inerziale)
il secondo principio della meccanica sostanzialmente dice
"se il sistema di riferimento è inerziale allora vale F=ma"
questo è più o meno quello che si trova sui libri.
vi chiedo: è vero che "se F=ma allora il sistema di riferimento è inerziale" ?
in pratica è la contronominale del secondo principio e includerebbe, qual'ora fosse vera, come caso particolare (F=0), il primo principio.
Se la risposta alla mia domanda fosse sì allora si potrebbero condensare i due principi nell'unico:
"il sistema è inerziale se e solo se F=ma" e sarebbe tutto molto più elegante e sintetico, non trovate?
vi ringrazio e spero di essermi fatto capire
Risposte
Ralf ,
corre l'obbligo immantinente di qualche considerazione e , se permetti , modifica di ciò che hai detto .
Il primo principio , o principio di inerzia , dice che : " Un corpo persevera nel suo stato di quiete , o di moto rettilineo uniforme , finchè non interviene una causa esterna a modificare tale stato " . E' d'uopo chiedersi : che vuol dire "quiete" ? Rispetto a chi , a che cosa ? E allora si dice , precisando : dobbiamo supporre che il corpo in oggetto sia sufficientemente lontano da altri corpi che possano agire su di lui , in modo da non risentirne alcuna azione perturbatrice. E allora potresti chiedermi : ma come faccio a isolare veramente, completamente un corpo da qualsiasi altro corpo ? Per quanto lontano questo possa essere , ci sarà pur sempre , come minimo ( se non vogliamo considerare urti o azioni elettromagnetiche ) una pur minima interazione gravitazionale , agente sul corpo di prova ! Allora il primo principio è una affermazione astratta !
E io ti risponderei : sì , hai proprio ragione ! Il primo principio è una astrazione , o meglio una estrapolazione , di quelli che sono i fatti fisici reali che osserviamo....Ma proprio qui sta il merito della Scienza , e di Galilei in primis . Saper astrarre certe situazioni , e dedurre dei principi di carattere generale, che probabilmente in realtà non potremmo mai verificare alla perfezione....Però ,è anche vero che che possiamo realizzare certe situazioni in cui , con certi accorgimenti , possiamo renderci conto che quel principio in realtà deve essere valido...Pensa per esempio ad una palla da biliardo su un tavolo , liscio , liscissimo , che più liscio non si può...e orizzontale , perfettamente orizzontale , che di più non si può ....Possiamo dire che la palla è "in quiete" ? Abbiamo bilanciato il peso della palla con la reazione del tavolo...
Bè , sì e no ....Ma come , dirai , mischi di nuovo le carte in tavola , e mentre mi dici che la palla è in quiete mi dici " si e no" per confondermi le idee ?
E ti rispondo : tutto dipende dall'osservatore . Se io sto in piedi vicino al tavolo , a contemplare la palla ferma , posso ben dire che rispetto a me è in quiete . Ma se la palla la osserva uno che è immobile rispetto al Sole , o alle stelle fisse , allora la palla, il tavolo, io , e tutta la Terra si muovono...
Supponiamo ora di aver capito il primo principio . Il riferimento nel quale vale questo principio , si chiama "riferimento inerziale " Per quanto detto , un vero e proprio riferimento inerziale "globale" non dovrebbe esistere , anche se Mr. Newton credeva nella esistenza dello " spazio assoluto" , che secondo lui esiste indipendentemente dalla materia posta in esso ( ma qualcuno non era d'accordo con lui...)
Immediatamente scatta il secondo principio : se , in quel riferimento inerziale , facciamo agire sul corpo di prova una "causa esterna" , il corpo cessa di essere in quiete , acquista una "variazione di velocità" , cioè una accelerazione , che è proporzionale alla causa perturbatrice , cioè alla "forza" applicata . Bada bene , la seconda legge della Dinamica vale nella sua forma più semplice in un riferimento inerziale . Se il riferimento non è più inerziale ( sono inerziali tutti i riferimenti nel quale il copro di prova è o in quiete o in moto rettilineo uniforme , come ben insegna Galileo nel suo famosissimo brano della nave : leggilo se vuoi , è molto bello ) , compaiono altre forze , le forze "inerziali" , che qualcuno chiama "apparenti" o "fittizie" , ma a me non piacciono nessuno dei due aggettivi...
E' chiaro che se $F=0$, risulta anche $a = 0$ : se non c'è la forza , il corpo continua a rimanere in quiete , o in moto rettilineo uniforme nel suo tranquillo riferimento inerziale .
Ma il secondo principio stabilisce anche una relazione di proporzionalità tra forza e accelerazione : $ F = k*a $ , dove alla costante di proporzionalità si dà il nome di "massa inerziale" del corpo . E questo il primo principio non lo fa .
Non so se ti ho confuso abbastanza...
corre l'obbligo immantinente di qualche considerazione e , se permetti , modifica di ciò che hai detto .
Il primo principio , o principio di inerzia , dice che : " Un corpo persevera nel suo stato di quiete , o di moto rettilineo uniforme , finchè non interviene una causa esterna a modificare tale stato " . E' d'uopo chiedersi : che vuol dire "quiete" ? Rispetto a chi , a che cosa ? E allora si dice , precisando : dobbiamo supporre che il corpo in oggetto sia sufficientemente lontano da altri corpi che possano agire su di lui , in modo da non risentirne alcuna azione perturbatrice. E allora potresti chiedermi : ma come faccio a isolare veramente, completamente un corpo da qualsiasi altro corpo ? Per quanto lontano questo possa essere , ci sarà pur sempre , come minimo ( se non vogliamo considerare urti o azioni elettromagnetiche ) una pur minima interazione gravitazionale , agente sul corpo di prova ! Allora il primo principio è una affermazione astratta !
E io ti risponderei : sì , hai proprio ragione ! Il primo principio è una astrazione , o meglio una estrapolazione , di quelli che sono i fatti fisici reali che osserviamo....Ma proprio qui sta il merito della Scienza , e di Galilei in primis . Saper astrarre certe situazioni , e dedurre dei principi di carattere generale, che probabilmente in realtà non potremmo mai verificare alla perfezione....Però ,è anche vero che che possiamo realizzare certe situazioni in cui , con certi accorgimenti , possiamo renderci conto che quel principio in realtà deve essere valido...Pensa per esempio ad una palla da biliardo su un tavolo , liscio , liscissimo , che più liscio non si può...e orizzontale , perfettamente orizzontale , che di più non si può ....Possiamo dire che la palla è "in quiete" ? Abbiamo bilanciato il peso della palla con la reazione del tavolo...
Bè , sì e no ....Ma come , dirai , mischi di nuovo le carte in tavola , e mentre mi dici che la palla è in quiete mi dici " si e no" per confondermi le idee ?
E ti rispondo : tutto dipende dall'osservatore . Se io sto in piedi vicino al tavolo , a contemplare la palla ferma , posso ben dire che rispetto a me è in quiete . Ma se la palla la osserva uno che è immobile rispetto al Sole , o alle stelle fisse , allora la palla, il tavolo, io , e tutta la Terra si muovono...
Supponiamo ora di aver capito il primo principio . Il riferimento nel quale vale questo principio , si chiama "riferimento inerziale " Per quanto detto , un vero e proprio riferimento inerziale "globale" non dovrebbe esistere , anche se Mr. Newton credeva nella esistenza dello " spazio assoluto" , che secondo lui esiste indipendentemente dalla materia posta in esso ( ma qualcuno non era d'accordo con lui...)
Immediatamente scatta il secondo principio : se , in quel riferimento inerziale , facciamo agire sul corpo di prova una "causa esterna" , il corpo cessa di essere in quiete , acquista una "variazione di velocità" , cioè una accelerazione , che è proporzionale alla causa perturbatrice , cioè alla "forza" applicata . Bada bene , la seconda legge della Dinamica vale nella sua forma più semplice in un riferimento inerziale . Se il riferimento non è più inerziale ( sono inerziali tutti i riferimenti nel quale il copro di prova è o in quiete o in moto rettilineo uniforme , come ben insegna Galileo nel suo famosissimo brano della nave : leggilo se vuoi , è molto bello ) , compaiono altre forze , le forze "inerziali" , che qualcuno chiama "apparenti" o "fittizie" , ma a me non piacciono nessuno dei due aggettivi...
E' chiaro che se $F=0$, risulta anche $a = 0$ : se non c'è la forza , il corpo continua a rimanere in quiete , o in moto rettilineo uniforme nel suo tranquillo riferimento inerziale .
Ma il secondo principio stabilisce anche una relazione di proporzionalità tra forza e accelerazione : $ F = k*a $ , dove alla costante di proporzionalità si dà il nome di "massa inerziale" del corpo . E questo il primo principio non lo fa .
Non so se ti ho confuso abbastanza...
@ralf86
Ma questa è Fisica, non geometria!
Le definizioni in Fisica sono operative ovvero servono per consentire di effettuare misure. Il primo principio definisce di fatto cos'è un osservatore inerziale (Galileo pensava che fosse semplicemente uno che sta fermo sulla Terra o che viaggia su di essa di moto rettilineo uniforme, ora siamo un pochino più precisi, ma la sua definizione va bene quasi sempre lo stesso) mentre il secondo definisce la grandezza forza (ci indica il modo per misurarla). Il secondo presuppone che la misura sia fatta dall'osservatore inerziale e quindi non può essere effettuata senza il primo.
Ma questa è Fisica, non geometria!
Le definizioni in Fisica sono operative ovvero servono per consentire di effettuare misure. Il primo principio definisce di fatto cos'è un osservatore inerziale (Galileo pensava che fosse semplicemente uno che sta fermo sulla Terra o che viaggia su di essa di moto rettilineo uniforme, ora siamo un pochino più precisi, ma la sua definizione va bene quasi sempre lo stesso) mentre il secondo definisce la grandezza forza (ci indica il modo per misurarla). Il secondo presuppone che la misura sia fatta dall'osservatore inerziale e quindi non può essere effettuata senza il primo.
grazie molto ad entrambi ma non ho trovato la risposta. La mia domanda è abbastanza precisa:
è vero che "se vale F=ma allora il sistema di riferimento è inerziale" ?
O in termini più espliciti: è vero che se considero un punto materiale, gli applico F (nota), misuro a del punto materiale vista da un un certo sistema di riferimento scelto arbitrariamente e mi accorgo che vale l'uguaglianza F=ma allora posso concludere che quel sistema di riferimento è inerziale?
Il buon senso mi dice di sì, ma non l'ho mai trovato in nessun libro
navigatore: ti ringrazio moltissimo, ma ho studiato meccanica per diversi anni e conosco abbastanza bene i fondamentali.
mirco: non vedo cosa centri la geometria. i principi di newton sono formalizzazioni della realtà e come tali penso che vadano trattati con precisione e rigore
è vero che "se vale F=ma allora il sistema di riferimento è inerziale" ?
O in termini più espliciti: è vero che se considero un punto materiale, gli applico F (nota), misuro a del punto materiale vista da un un certo sistema di riferimento scelto arbitrariamente e mi accorgo che vale l'uguaglianza F=ma allora posso concludere che quel sistema di riferimento è inerziale?
Il buon senso mi dice di sì, ma non l'ho mai trovato in nessun libro
navigatore: ti ringrazio moltissimo, ma ho studiato meccanica per diversi anni e conosco abbastanza bene i fondamentali.
mirco: non vedo cosa centri la geometria. i principi di newton sono formalizzazioni della realtà e come tali penso che vadano trattati con precisione e rigore
In Geometria è possibile scambiare certi postulati con certi teoremi perché ciò che conta è il rigore del ragionamento, volevo solo sottolineare che in Fisica questo non è così semplice.
Direi che la risposta alla tua domanda è affermativa ma solo dopo che ci siamo accordati su cosa si intenda per $F$ e per $a$ (ovviamente dando per scontato $m$). La definizione operativa di tali grandezze non è per niente semplice quando parti da zero.
Una volta che hai introdotto altri modi per effettuare misure di forza (oltre alla definizione) allora puoi effettivamente usare quella relazione anche per verificare l'inerzialità di un sistema. Stai quindi applicando un 'teorema', stai ragionando all'indietro.
Direi che la risposta alla tua domanda è affermativa ma solo dopo che ci siamo accordati su cosa si intenda per $F$ e per $a$ (ovviamente dando per scontato $m$). La definizione operativa di tali grandezze non è per niente semplice quando parti da zero.
Una volta che hai introdotto altri modi per effettuare misure di forza (oltre alla definizione) allora puoi effettivamente usare quella relazione anche per verificare l'inerzialità di un sistema. Stai quindi applicando un 'teorema', stai ragionando all'indietro.
Definisco $F$ operativamente attraverso la misura di un dinamometro (limitiamoci al caso di forze di contatto per semplicità)
$a$ la calcolo come limite del rapporto incrementale delle velocità viste dal particolare sistema di riferimento scelto.
mirco: conosci qualche libro in cui si affermi che la proposizione è vera?
$a$ la calcolo come limite del rapporto incrementale delle velocità viste dal particolare sistema di riferimento scelto.
mirco: conosci qualche libro in cui si affermi che la proposizione è vera?
"ralf86":
Definisco $F$ operativamente attraverso la misura di un dinamometro (limitiamoci al caso di forze di contatto per semplicità) $a$ la calcolo come limite del rapporto incrementale delle velocità viste dal particolare sistema di riferimento scelto.
Non è sempre così facile eliminare dal feomeno le forze che non sono di contatto. Quando lo puoi effettivamente fare allora, certo, la risposta è positiva ma, attenzione, che l'accelarazione che tu misuri in questo modo è quella relativa (non necessariamente quindi al $a$ della definizione!).
"ralf86":
mirco: conosci qualche libro in cui si affermi che la proposizione è vera?
Su due piedi non saprei, dovrei sfogliarne qualcuno. Anche se non sono per niente sicuro che il problema sia affrontato in termini espliciti. Spesso i libri di testo sorvolano sui principi e secondo me sbagliano. Posso però rassicurarti (per quanto possa contare il mio parere) che hai ragione.
diciamo così, supponiamo di conoscere con una precisione sufficiente tutte le forze che agiscono sul punto materiale. Cioè supponiamo $F$ nota. (ribadisco, non cosidero le forze cosiddette apparenti).
riguardo ad $a$, è proprio l'accelerazione relativa che voglio misurare.
Qualche fisico un po' "teorico" che può aiutarmi/confermare il mio ragionamento?
riguardo ad $a$, è proprio l'accelerazione relativa che voglio misurare.
Qualche fisico un po' "teorico" che può aiutarmi/confermare il mio ragionamento?
"ralf86":
grazie molto ad entrambi ma non ho trovato la risposta. La mia domanda è abbastanza precisa:
è vero che "se vale F=ma allora il sistema di riferimento è inerziale" ?
O in termini più espliciti: è vero che se considero un punto materiale, gli applico F (nota), misuro a del punto materiale vista da un un certo sistema di riferimento scelto arbitrariamente e mi accorgo che vale l'uguaglianza F=ma allora posso concludere che quel sistema di riferimento è inerziale?
Il buon senso mi dice di sì, ma non l'ho mai trovato in nessun libro
Ralf86
io direi che è vero il contrario : solo in un riferimento inerziale vale la seconda legge della Dinamica nella sua forma più semplice $F = ma $ .
In un altro riferimento , che non sia inerziale , nascono altre forze perchè nascono altre accelerazioni .
Lasciando da parte la notazione vettoriale per semplicità , in generale si può dire che l'accelerazione assoluta è somma della accelerazione relativa , accelerazione di trascinamento , accelerazione complementare :
$a_a = a_r + a_t + a_c $ ; per cui , moltiplicando per la massa , ottieni : $F_a = F_r + F_t + F_c $ .
E se isoli la forza relativa , hai : $ F_r = F_a - F_t - F_c $ : in questa espressione , la quantità a primo membro è la "Forza relativa" , misurata perciò nel riferimento relativo .
Perciò, secondo me , se in un riferimento misuri una forza $F $ , non puoi essere sicuro di aver misurato una forza "assoluta" e quindi dire che quel riferimento è inerziale, potresti aver misurato una forza relativa $F_r$ .
Per dire che si tratta di una forza "assoluta" , cioè per dire che sei in un riferimento inerziale, dovresti poter escludere "a priori" l'esistenza di forze apparenti. Altrimenti , sei solo sicuro di aver misurato $F_r = m*a_r $ , e basta .
Le misure della forza , secondo me, non ti consentono di stabilire la natura del riferimento. Non so se è questo ciò che chiedi .
navigatore, hai le idee un po' confuse: il concetto di forza è indipendente dal sistema di riferimento che si considera.
Che sia vero il contrario lo so bene, è il secondo principio tucur!
Forse non ci capiamo, ma apprezzo molto le tue risposte, grazie ancora
Che sia vero il contrario lo so bene, è il secondo principio tucur!
Forse non ci capiamo, ma apprezzo molto le tue risposte, grazie ancora
ripropongo la domanda per chi leggesse solo l'ultimo post:
è vero che se considero un punto materiale, gli applico una forza $F$ (nota), misuro l'accelerazione $a$ del punto materiale vista da un un certo sistema di riferimento scelto arbitrariamente (cioè l'accelerazione relativa) e mi accorgo che vale l'uguaglianza $F=ma$ (m si considera nota) allora posso concludere che quel sistema di riferimento è inerziale?
E' esattamente il secondo principio "al contrario", ma non so se è vero
è vero che se considero un punto materiale, gli applico una forza $F$ (nota), misuro l'accelerazione $a$ del punto materiale vista da un un certo sistema di riferimento scelto arbitrariamente (cioè l'accelerazione relativa) e mi accorgo che vale l'uguaglianza $F=ma$ (m si considera nota) allora posso concludere che quel sistema di riferimento è inerziale?
E' esattamente il secondo principio "al contrario", ma non so se è vero
La definizione di sistema di riferimento inerziale che trovi su molti libri di fisica
è un pò un cane che si morde la coda. In sintesi è un modello
-come tutti i modelli tra l'altro- puramente ideale e nella pratica
solo le misure sperimentali possono dirci se, per un certo fenomeno,
il riferimento che consideriamo può considerarsi con buona approssimazione inerziale.
è un pò un cane che si morde la coda. In sintesi è un modello
-come tutti i modelli tra l'altro- puramente ideale e nella pratica
solo le misure sperimentali possono dirci se, per un certo fenomeno,
il riferimento che consideriamo può considerarsi con buona approssimazione inerziale.
"ralf86":
ripropongo la domanda per chi leggesse solo l'ultimo post:
è vero che se considero un punto materiale, gli applico una forza $F$ (nota), misuro l'accelerazione $a$ del punto materiale vista da un un certo sistema di riferimento scelto arbitrariamente (cioè l'accelerazione relativa) e mi accorgo che vale l'uguaglianza $F=ma$ allora posso concludere che quel sistema di riferimento è inerziale?
Si è corretto.
"ralf86":
E' esattamente il secondo principio "al contrario", ma non so se è vero
Ci sono tanti modi per formulare il secondo principio della dinamica.
In genere sui libri di meccanica razionale trovi definizioni che fanno maggiore chiarezza.
Confido nell'esserti stato d'aiuto
Ralf86 ,
io probabilmente non ti capisco , cioè non capisco il tuo dubbio .
Però desidero tranquillizzarti , circa le mie idee , e soprattutto le mie conoscenze operative , sul concetto di forza. Non è vero che una forza è indipendente dal sistema di riferimento in cui la si considera : mettiti una bilancia sotto i piedi in un ascensore , e guarda il peso mentre l'ascensore accelera .
Certo, c'è una forza inerziale di mezzo ... ma il mondo è fatto così ....Ad ogni modo , il secondo principio "all'incontrario" per me non è corretto .
Sì , forse non ci capiamo , ma non è essenziale . Saluti .
io probabilmente non ti capisco , cioè non capisco il tuo dubbio .
Però desidero tranquillizzarti , circa le mie idee , e soprattutto le mie conoscenze operative , sul concetto di forza. Non è vero che una forza è indipendente dal sistema di riferimento in cui la si considera : mettiti una bilancia sotto i piedi in un ascensore , e guarda il peso mentre l'ascensore accelera .
Certo, c'è una forza inerziale di mezzo ... ma il mondo è fatto così ....Ad ogni modo , il secondo principio "all'incontrario" per me non è corretto .
Sì , forse non ci capiamo , ma non è essenziale . Saluti .
ralf86 ha scritto:
"se F=0 e a=0 allora il sistema di riferimento è inerziale" (è in pratica una definizione di sistema di riferimento inerziale)
Questa frase è palesemente falsa. Diventa corretta se il sistema di riferimento di cui parli ha origine nella posizione del punto materiale che costituisce il sistema isolato che consideri, ovvero ha origine nel baricentro dell'insieme dei punti che
costituisce il sistema isolato che consideri.
questa sinceramente non l'ho capita
potresti farmi un controesempio?Si è corretto.
anch'io lo penso... ma non ho mai trovato un libro che lo affermi, tu hai un riferimento?
grazie
navigatore
invece lo è, mi pare anche evidente: se ad un oggetto agisce una forza questa è la stessa indipendentemente da quale sistema di riferimento la guardo.
nell'esempio che fai tu della bilancia infatti ti puoi accorgere facilmente che se è noto il moto dell'ascensore e vuoi calcolare la forza, questa è la stessa sia se prendi un sistema di riferimento solidale all'ascensore (non inerziale), sia che prendi un sistema di riferimento solidale col primo piano (ragionevolmente inerziale)
Posso chiederti quali sono stati i tuoi studi o se sei un appassionato della materia?
Non è vero che una forza è indipendente dal sistema di riferimento in cui la si considera : mettiti una bilancia sotto i piedi in un ascensore , e guarda il peso mentre l'ascensore accelera .
invece lo è
, mi pare anche evidente: se ad un oggetto agisce una forza questa è la stessa indipendentemente da quale sistema di riferimento la guardo.nell'esempio che fai tu della bilancia infatti ti puoi accorgere facilmente che se è noto il moto dell'ascensore e vuoi calcolare la forza, questa è la stessa sia se prendi un sistema di riferimento solidale all'ascensore (non inerziale), sia che prendi un sistema di riferimento solidale col primo piano (ragionevolmente inerziale)
Posso chiederti quali sono stati i tuoi studi o se sei un appassionato della materia?
"ralf86":Questa frase è palesemente falsa. Diventa corretta se il sistema di riferimento di cui parli ha origine nella posizione del punto materiale che costituisce il sistema isolato che consideri, ovvero ha origine nel baricentro dell'insieme dei punti che
costituisce il sistema isolato che consideri.
questa sinceramente non l'ho capita
Si è corretto.
anch'io lo penso... ma non ho mai trovato un libro che lo affermi, tu hai un riferimento?
grazie
Scusa ho scritto con assurda confusione.
Volevo dire che quando enunci il primo principio devi dire che il sistema è isolato (ma hai detto che $F=0$ quindi siamo apposto) e nel caso di un insieme di punti l'accelerazione si riferisce al baricentro di tale sistema.
La frase che ho scritto si riferisce a riferimenti non inerziali comodi per descrivere i moti di alcuni sistemi, in cui si da la denominazione forza di inerzia alla massa per l'accelerazione del baricentro o del punto; ho erroneamento aggiunto l'aggettivo isolato che non ci va messo. Comunque centra poco con quello che chiedi.
Ho eliminato cose che era meglio non leggere
"ralf86":
ripropongo la domanda per chi leggesse solo l'ultimo post:
è vero che se considero un punto materiale, gli applico una forza $F$ (nota), misuro l'accelerazione $a$ del punto materiale vista da un un certo sistema di riferimento scelto arbitrariamente (cioè l'accelerazione relativa) e mi accorgo che vale l'uguaglianza $F=ma$ allora posso concludere che quel sistema di riferimento è inerziale?
E' esattamente il secondo principio "al contrario", ma non so se è vero
Una domanda:se rispetto ad un sistema di riferimento inerziale ho che l'oggetto non accelera cosa vedo in un sistema di riferimento non inerziale che accelera con accelerazione a?
"ralf86":
navigatore
Non è vero che una forza è indipendente dal sistema di riferimento in cui la si considera : mettiti una bilancia sotto i piedi in un ascensore , e guarda il peso mentre l'ascensore accelera .
invece lo è
Per te è la stessa ? Indipendente dal sistema di riferimento in cui la misuri ? Anche accelerato ? Non dire "la guardo" , per favore , le forze si misurano.
"ralf86":
nell'esempio che fai tu della bilancia infatti ti puoi accorgere facilmente che se è noto il moto dell'ascensore e vuoi calcolare la forza, questa è la stessa sia se prendi un sistema di riferimento solidale all'ascensore (non inerziale), sia che prendi un sistema di riferimento solidale col primo piano (ragionevolmente inerziale)
Posso chiederti quali sono stati i tuoi studi o se sei un appassionato della materia?
Nell'ascensore , durante la fase di accelerazione , il peso "apparente" è maggiore di quello che misuro se porto la bilancia al 1° piano , e questo sarà bene chiarirlo soprattutto per gli studenti che leggono. E se me ne vado con la mia bilancia nella Stazione spaziale internazionale , col cavolo che riesco a pesarmi !
Io continuo a non capirti , ralf86 , e me ne prendo tutta la responsabilità , va bene ? Ma ritengo non opportuno continuare questa discussione . Il secondo principio della Dinamica per me non va letto all'incontrario .
Per te è la stessa ? Indipendente dal sistema di riferimento in cui la misuri ? Anche accelerato ? Non dire "la guardo" , per favore , le forze si misurano. Tante ne ho misurate nella mia vita...
sì, sì, sì, ok
Ralf
forse penso di aver capito il tuo dubbio, è una sottigliezza.
Ti rispondo.
Come diceva Mirco, in fisica le definizioni sono operative.
Se un riferimento è inerziale lo puoi verificare solo attraverso il primo principio.
Non puoi dire se un riferimento è inerziale dal secondo per questioni applicative,
in quanto la massa di un corpo non si ricava per misura diretta,
ma viene misurata indirettamente attraverso la misura di una forza.
Dunque supposta incognita la massa di un corpo, che è una caratteristica intrinseca,
la definizione operativa di riferimento inerziale te la da il primo principio della dinamica.
Chiaro?
forse penso di aver capito il tuo dubbio, è una sottigliezza.
Ti rispondo.
Come diceva Mirco, in fisica le definizioni sono operative.
Se un riferimento è inerziale lo puoi verificare solo attraverso il primo principio.
Non puoi dire se un riferimento è inerziale dal secondo per questioni applicative,
in quanto la massa di un corpo non si ricava per misura diretta,
ma viene misurata indirettamente attraverso la misura di una forza.
Dunque supposta incognita la massa di un corpo, che è una caratteristica intrinseca,
la definizione operativa di riferimento inerziale te la da il primo principio della dinamica.
Chiaro?
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