Newton e la Forza
Vorrei dei chiarimenti sulla 3° Legge di Newton....
Si dice in questa legge che una Forza espressa da un corpo A verso un corpo B crea un altra Forza da B ad A uguale e contraria in verso, espressa dal corpo B.
Tuttavia non ho capito teoricamente come ciò sia possibile.
Secondo il principio di Forza Inerziale il corpo può opporre resistenza ad una forza applicata su di esso, ma fino al punto di esprimere esso stesso una forza uguale ma contraria a quella applicata non sò come si si arrivi.
E poi se |F_a| = |F_b| allora la forza risultante è nulla.
Potreste farmi capire a quale caso specifico viene applicata questa legge?
Bemipefe
Si dice in questa legge che una Forza espressa da un corpo A verso un corpo B crea un altra Forza da B ad A uguale e contraria in verso, espressa dal corpo B.
Tuttavia non ho capito teoricamente come ciò sia possibile.
Secondo il principio di Forza Inerziale il corpo può opporre resistenza ad una forza applicata su di esso, ma fino al punto di esprimere esso stesso una forza uguale ma contraria a quella applicata non sò come si si arrivi.
E poi se |F_a| = |F_b| allora la forza risultante è nulla.
Potreste farmi capire a quale caso specifico viene applicata questa legge?
Bemipefe
Risposte
Beh, questa legge e' una delle cose piu' naturali che esistano.
Quando a scuola facevi le flessioni sulle braccia, secondo te come era possibile? Tu spingi il pavimento,e la terra ti da' una reazione uguale e contraria alla tua spinta che ti permette di alzarti.
Quando sei sull'autobus, per non cadere sei costretto a tenerti attaccato. Perche' quando frena devi spingere nella direzione di marcia? Perche' cosi' facendo l'autobus ti offre una reazione uguale e contraria che ti permette di non sbilanciarti a causa della frenata.
Di esempi se ne potrebero fare moltissimi... per cui vedi che il terzo principio della dinamica e' in realta' una delle leggi fisiche piu' comuni che si possano incontrare.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
Quando a scuola facevi le flessioni sulle braccia, secondo te come era possibile? Tu spingi il pavimento,e la terra ti da' una reazione uguale e contraria alla tua spinta che ti permette di alzarti.
Quando sei sull'autobus, per non cadere sei costretto a tenerti attaccato. Perche' quando frena devi spingere nella direzione di marcia? Perche' cosi' facendo l'autobus ti offre una reazione uguale e contraria che ti permette di non sbilanciarti a causa della frenata.
Di esempi se ne potrebero fare moltissimi... per cui vedi che il terzo principio della dinamica e' in realta' una delle leggi fisiche piu' comuni che si possano incontrare.
Luca Lussardi
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Attenzione, in realtà non è tutto così diretto come dice Luca.
Guardiamo il fatto da un punto di vista fisico: il terzo principio è valido se i due corpi si scambiano a vicenda le forze. Facciamo un esempio: Prendiamo in considerazione una massa m posta sopra un piano e consideriamo il tutto in equilibrio e quindi ad
Questo dipende dal fatto che si applica in modo errato il terzo principio. Infatti bisogna sempre controllare che le forze si scambino solo sui rispettivi corpi. In questo caso infatti la forza peso si scambia tra il corpo ed il centro di massa terrestre, mentre la reazione tra il vincolo ed il corpo. Un esempio invece dove si può applicare tranquillamente tale principio è il sistema composto da due pattinatori su ghiaccio. Dato che la forza di attrito si può considerare trascurabile, allora una spinta effettuata dal primo sul secondo fa si che il secondo effettui un a spinta sul primo per il terzo principio, quindi entrambi si allontaneranno dalla posizione iniziale. In più se la massa dei due è uguale, allora si puo verifiacre che l'intensità di tale forze è uguale perchè lo spostamento risulta uguale.
Per concludere insomma in questo caso si è potuto applicare il terzo principio, perchè le forze agiscono dal primo al secondo e dal secondo al primo e non con altri corpi come nell'esempio precedente..
Spero di esser stato chiaro..
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
Guardiamo il fatto da un punto di vista fisico: il terzo principio è valido se i due corpi si scambiano a vicenda le forze. Facciamo un esempio: Prendiamo in considerazione una massa m posta sopra un piano e consideriamo il tutto in equilibrio e quindi ad
accelerazione 0.
Sappiamo che la forza risultante per il secondo principio deve esser uguale a[1] Fr= m*a. Se prendiamo come sistema di riferimento un sistema cartesiano con asse delle ordinate rivolto verso l'alto, allora abbiamo che la forza risultante: [2]Fr=N-mg : N= reazione vincolare del piano. Mettendo a sistema le due equazioni e sapendo per ipotesi che a=0, si può dedurre che N=mg. Solo in caso di equilibrio però... Infatti se il piano fosse su un ascensore che accelera verso l'alto con accelerazione a si avrebbe : N=m(g+a).Questo dipende dal fatto che si applica in modo errato il terzo principio. Infatti bisogna sempre controllare che le forze si scambino solo sui rispettivi corpi. In questo caso infatti la forza peso si scambia tra il corpo ed il centro di massa terrestre, mentre la reazione tra il vincolo ed il corpo. Un esempio invece dove si può applicare tranquillamente tale principio è il sistema composto da due pattinatori su ghiaccio. Dato che la forza di attrito si può considerare trascurabile, allora una spinta effettuata dal primo sul secondo fa si che il secondo effettui un a spinta sul primo per il terzo principio, quindi entrambi si allontaneranno dalla posizione iniziale. In più se la massa dei due è uguale, allora si puo verifiacre che l'intensità di tale forze è uguale perchè lo spostamento risulta uguale.
Per concludere insomma in questo caso si è potuto applicare il terzo principio, perchè le forze agiscono dal primo al secondo e dal secondo al primo e non con altri corpi come nell'esempio precedente..
Spero di esser stato chiaro..
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
No, non sei stato chiaro, almeno io non ho capito cosa intendi dire.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
Si parla correttamente di forza quando si dice tra chi la forza agisce. Nel caso della forza peso la forza si scambia tra il corpo di massa m ed il centro di massa terrestre. Qui si potrebbe applicare il terzo principio. Infatti quando un oggetto cade si sa che esso è attirato verso il centro di massa terrestre, ma anche se in maniera trascurabile il centro di massa terrestre è attirato verso l'oggetto.
O meglio la terra attira la Luna, ma anche la Luna attira la Terra. In tutti questi casi una forza viene esercitata da A a B e l'altra da B ad A. Nel caso della forza vincolare invece, la forza peso si scambia sempre tra l'oggetto ed il centro di massa della terra, mentre la reazione vincolare si scambia tra il piano ed il corpo, quindi essendoci in ballo tre "cause" delle forze non si può applicare il terzo principio. Il fatto che alla fine tutto sembri tornare è perchè si sta studiando un sistema non accelerato.
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
O meglio la terra attira la Luna, ma anche la Luna attira la Terra. In tutti questi casi una forza viene esercitata da A a B e l'altra da B ad A. Nel caso della forza vincolare invece, la forza peso si scambia sempre tra l'oggetto ed il centro di massa della terra, mentre la reazione vincolare si scambia tra il piano ed il corpo, quindi essendoci in ballo tre "cause" delle forze non si può applicare il terzo principio. Il fatto che alla fine tutto sembri tornare è perchè si sta studiando un sistema non accelerato.
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
Bemipefe attenzione hai commesso un errore frequentissimo:
se Fa=Fb la forza risultante NON è nulla.
La risultante di due forze è infatti nulla quando le due forze sono applicate allo STESSO corpo.
Ti faccio due esempi:
Il primo è relativo a quanto dice Cavallipurosangue:
considera una mela poggiata su un tavolo; la Terra esercita su di essa una forza pari al suo peso, la Terra risponde per la legge azione-reazione con una forza uguale in modulo e direzione ma opposta in verso. Le due forze non possono annullarsi in quanto sono applicate a corpi diversi (la mela e la Terra). La forza esercitata dalla Terra sulla mela produrrebbe un'accelerazione verso il basso che viene annullata dalla forza vincolare del tavolo. Quindi la forza peso della mela e la forza normale (o vincolare) del tavolo NON costituiscono una coppia azione-reazione per cui possono annullarsi in quanto sono applicate allo stesso corpo.
Considera ora un corpo in moto che oscilla appeso a una molla verticale. Se la molla ha una massa e presenta una costante di smorzamento alla fine il corpo smette di oscillare. E bene la forza di reazione al peso del blocco non è la forza esercitata dalla molla, che annulla invece l'accelerazione dovuta al suo peso, ma ancora una volta la forza esercitata dal blocco sulla Terra. E anche se il corpo non accelera le due forze non si annulleranno e continueranno ad esistere.
@ Luca
Il principio azione-reazione può sembrare "naturale", però io lo studiai in primo ma lo capii pienamente (o almeno credo di averlo capito pienamente) sono in terzo.
Ciao.
se Fa=Fb la forza risultante NON è nulla.
La risultante di due forze è infatti nulla quando le due forze sono applicate allo STESSO corpo.
Ti faccio due esempi:
Il primo è relativo a quanto dice Cavallipurosangue:
considera una mela poggiata su un tavolo; la Terra esercita su di essa una forza pari al suo peso, la Terra risponde per la legge azione-reazione con una forza uguale in modulo e direzione ma opposta in verso. Le due forze non possono annullarsi in quanto sono applicate a corpi diversi (la mela e la Terra). La forza esercitata dalla Terra sulla mela produrrebbe un'accelerazione verso il basso che viene annullata dalla forza vincolare del tavolo. Quindi la forza peso della mela e la forza normale (o vincolare) del tavolo NON costituiscono una coppia azione-reazione per cui possono annullarsi in quanto sono applicate allo stesso corpo.
Considera ora un corpo in moto che oscilla appeso a una molla verticale. Se la molla ha una massa e presenta una costante di smorzamento alla fine il corpo smette di oscillare. E bene la forza di reazione al peso del blocco non è la forza esercitata dalla molla, che annulla invece l'accelerazione dovuta al suo peso, ma ancora una volta la forza esercitata dal blocco sulla Terra. E anche se il corpo non accelera le due forze non si annulleranno e continueranno ad esistere.
@ Luca
Il principio azione-reazione può sembrare "naturale", però io lo studiai in primo ma lo capii pienamente (o almeno credo di averlo capito pienamente) sono in terzo.
Ciao.
Infatti è proprio come dice Giuseppe87x. Il terzo principio non è affatto naturale, almeno se lo si vuole capire correttamente.
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
Mah, personalmente non sono molto d'accordo con le distinzioni fatte.... condivido quanto detto per i sistemi non inerziali, ma in quel caso le leggi della fisica cambiano, quindi non e' che facciano testo, in tal caso.
Pero' nel caso inerziale, io non vedo la necessita' di fare le distinzioni vincolo, sistema, terra ecc....
E' chiaro che quando si parla di vincolo non si parla del terzo principio, ma infatti io non ho fatto un esempio riferito ad un vincolo, bensi' esempi sempre riferiti ad una azione, a cui segue una reazione.
Insomma, non ha senso applicare il terzo principio laddove non ci sia un'azione....
Io comunque vedo il terzo principio la piu' naturale delle 3 leggi della dinamica; ma con naturale non intendo una legge per me ovvia, ma una legge che meglio risponde a quello che accade in natura.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
Pero' nel caso inerziale, io non vedo la necessita' di fare le distinzioni vincolo, sistema, terra ecc....
E' chiaro che quando si parla di vincolo non si parla del terzo principio, ma infatti io non ho fatto un esempio riferito ad un vincolo, bensi' esempi sempre riferiti ad una azione, a cui segue una reazione.
Insomma, non ha senso applicare il terzo principio laddove non ci sia un'azione....
Io comunque vedo il terzo principio la piu' naturale delle 3 leggi della dinamica; ma con naturale non intendo una legge per me ovvia, ma una legge che meglio risponde a quello che accade in natura.
Luca Lussardi
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Forse non ho capito bene quello che dice giuseppe87x, ma non sono d'accordo:
Le forze che si scambiano la Terra e la mela sono uguali in modulo opposte e dirette lungo la stessa retta di applicazione per il III principio. Quindi il risultante delle forze per il sistema Terra U mela e' nullo!
Se prendo il sistema mela e BASTA allora il risultante non e' nullo (se la mela sta' cadendo).
Tra l'altro la coppia azione-reazione non e' mai esercitata "sullo stesso corpo": l'azione e' esercitata su un corpo, la reazione sull'altro. Le due si annullano nel sistema composto dai due corpi. Se pero' studio il moto del sotto-sistema composto da un solo corpo allora e' ovvio che non "vedo" la reazione, ma solo l'azione per cui il corpo si muove.
Per chiarire meglio tutto questo faccio un esempio:
Prendiamo due pallina A e B su un tavolo da biliardo. A e' ferma, B e' in moto e sta' per scontrarsi con A. Nel momento dello scontro i due corpi si scambiano delle forze una forza F_{AB} (forza di B su A) e una F_{BA} (forza di A su B) uguali e contrarie.
Se analizziamo il sistema composto da entrambe le palline A e B allora abbiamo che il totale delle forze e nullo, visto che F_{BA}=-F_{AB}. Quindi il sistema ha risultante nullo e il CENTRO DI MASSA del sistema rimane FERMO.
Se analizziamo il sistema "pallina A" e' ovvio che il risultante e' F_{AB} quindi abbiamo che il centro di massa di questo sistema viene accelerato.
Il III principio e' assolutamente fondamentale: se non ci fosse sarebbe impossibile studiare qualunque tipo di sistema: non si avrebbe mai la certezza che il moto non sia determinato da forze interne (quindi ignote) al sistema. Cosi' invece sappiamo che le azioni degli atomi (nel senso di sottopezzi e nella concezione di Newton della materia) in una pallina si annullano e quindi non provocano lo spostamento della pallina.
Le forze che si scambiano la Terra e la mela sono uguali in modulo opposte e dirette lungo la stessa retta di applicazione per il III principio. Quindi il risultante delle forze per il sistema Terra U mela e' nullo!
Se prendo il sistema mela e BASTA allora il risultante non e' nullo (se la mela sta' cadendo).
Tra l'altro la coppia azione-reazione non e' mai esercitata "sullo stesso corpo": l'azione e' esercitata su un corpo, la reazione sull'altro. Le due si annullano nel sistema composto dai due corpi. Se pero' studio il moto del sotto-sistema composto da un solo corpo allora e' ovvio che non "vedo" la reazione, ma solo l'azione per cui il corpo si muove.
Per chiarire meglio tutto questo faccio un esempio:
Prendiamo due pallina A e B su un tavolo da biliardo. A e' ferma, B e' in moto e sta' per scontrarsi con A. Nel momento dello scontro i due corpi si scambiano delle forze una forza F_{AB} (forza di B su A) e una F_{BA} (forza di A su B) uguali e contrarie.
Se analizziamo il sistema composto da entrambe le palline A e B allora abbiamo che il totale delle forze e nullo, visto che F_{BA}=-F_{AB}. Quindi il sistema ha risultante nullo e il CENTRO DI MASSA del sistema rimane FERMO.
Se analizziamo il sistema "pallina A" e' ovvio che il risultante e' F_{AB} quindi abbiamo che il centro di massa di questo sistema viene accelerato.
Il III principio e' assolutamente fondamentale: se non ci fosse sarebbe impossibile studiare qualunque tipo di sistema: non si avrebbe mai la certezza che il moto non sia determinato da forze interne (quindi ignote) al sistema. Cosi' invece sappiamo che le azioni degli atomi (nel senso di sottopezzi e nella concezione di Newton della materia) in una pallina si annullano e quindi non provocano lo spostamento della pallina.
david io la penso esattamente come te, forse mi sono spiegato male.
Due forze che costituiscono una coppia azione-reazione possono annullarsi se considerate globalmente all'interno di un sistema come può essere il sistema mela U Terra; tuttavia esse non si annullano generando una condizione di equilibrio (come ad es. la forza peso e la tensione di una fune per un corpo appeso) in quanto non sono applicate allo STESSO corpo, ma a corpi diversi (la mela e la terra).
Due forze che costituiscono una coppia azione-reazione possono annullarsi se considerate globalmente all'interno di un sistema come può essere il sistema mela U Terra; tuttavia esse non si annullano generando una condizione di equilibrio (come ad es. la forza peso e la tensione di una fune per un corpo appeso) in quanto non sono applicate allo STESSO corpo, ma a corpi diversi (la mela e la terra).
Forse alla fine ho capito quello che dicevano alcuni con cui non concordavo. mi permetto di riassunere e di integrare.
Credo che il terzo principio possa essere riassunto in un forma chiara e più generale (anche se non ufficiale): «in un sistema di riferimento inerziale la somma delle forse interne è nulla».
Chiaramente questo implica che se le forze presenti sono solo due queste devono essere una l'opposta dell'altra, per cui si perviene all'enunciato "classico": «Se un corpo A esercita una forza F su un corpo B, allor ail corpo B esercita una forza -F sul corpo A» (Non mi è mai piaciuta la dizione "uguale e contraria", perché se è "uguale" può essere anche opposta solo se è nulla).
Se il sistema di riferimanto non è inerziale la somma delle forze interne non è nulla, poiché si intende che il sistema ha una accelerazione o una accelerazione angolare non nulla, (rispetto ad un sistema inerziale (in cui si applica il 3° principio) la forza totale, e quindi le accelerazioni) è nulla).
Se la somma delle forze interne su un sistema è nulla in un sistema di riferimento inerziale, in assenza di altre forze il centro di massa del sisetma si muove di moto rettilineo uniforme, mentre ogni singolo corpo si muove secondo la risultante delle forze che agiscono su di esso, cioè è falso che le forze si "annullino".
La parte "non ovvia" del 3° principio il la vedo, invece, nel caso di forze "a distanza".
se ho due cariche Q poste a distanza d e che si respingono si ha che le due forza con cui si respingnono reciprocamente son ochiaramente opposte (per simmetria), ma se una della due cariche é libera di allontantarsi, e l'altra no, si ha che la carica che si allontanta va "subito" in pusizioni più lontane di d, e quindi la sua forza di repulsione cala subito, mentre la carica ferma viene respinda dall'altra con la stessa forza (costante) finché non arriva il segnale che la carica "mobile" si è spostata, e questa arriva solo dopo un tempo d/c (c è la velocità dell luce). Quindi per un certo tempo la somma delle de forze non è 0.
Spero di essere stato chiaro.
L'inerpretazione del "paradosso" è abbastanza abbordabile, ma non ovvia.
Forse volete divertirvi a cercare la risposta, per cui aspetto a darla.
Credo che il terzo principio possa essere riassunto in un forma chiara e più generale (anche se non ufficiale): «in un sistema di riferimento inerziale la somma delle forse interne è nulla».
Chiaramente questo implica che se le forze presenti sono solo due queste devono essere una l'opposta dell'altra, per cui si perviene all'enunciato "classico": «Se un corpo A esercita una forza F su un corpo B, allor ail corpo B esercita una forza -F sul corpo A» (Non mi è mai piaciuta la dizione "uguale e contraria", perché se è "uguale" può essere anche opposta solo se è nulla).
Se il sistema di riferimanto non è inerziale la somma delle forze interne non è nulla, poiché si intende che il sistema ha una accelerazione o una accelerazione angolare non nulla, (rispetto ad un sistema inerziale (in cui si applica il 3° principio) la forza totale, e quindi le accelerazioni) è nulla).
Se la somma delle forze interne su un sistema è nulla in un sistema di riferimento inerziale, in assenza di altre forze il centro di massa del sisetma si muove di moto rettilineo uniforme, mentre ogni singolo corpo si muove secondo la risultante delle forze che agiscono su di esso, cioè è falso che le forze si "annullino".
La parte "non ovvia" del 3° principio il la vedo, invece, nel caso di forze "a distanza".
se ho due cariche Q poste a distanza d e che si respingono si ha che le due forza con cui si respingnono reciprocamente son ochiaramente opposte (per simmetria), ma se una della due cariche é libera di allontantarsi, e l'altra no, si ha che la carica che si allontanta va "subito" in pusizioni più lontane di d, e quindi la sua forza di repulsione cala subito, mentre la carica ferma viene respinda dall'altra con la stessa forza (costante) finché non arriva il segnale che la carica "mobile" si è spostata, e questa arriva solo dopo un tempo d/c (c è la velocità dell luce). Quindi per un certo tempo la somma delle de forze non è 0.
Spero di essere stato chiaro.
L'inerpretazione del "paradosso" è abbastanza abbordabile, ma non ovvia.
Forse volete divertirvi a cercare la risposta, per cui aspetto a darla.
x giuseppe87x
Scusami sono un idiota: avevo capito l'esatto contrario di quello che volevi dire! [:(]
x infinito:
In meccanica classica due corpi non possono scambiarsi una forza "a distanza", ma devono essere a contatto. La soluzione del "paradosso" potrebbe essere legata a questo fatto? Ovvero la forza che si scambiano le cariche non e' una vera forza azione-reazione, ma l'azione-reazione viene scambiata fra ciascuna delle cariche e il campo magnetico prodotto dall'altra?
Scusami sono un idiota: avevo capito l'esatto contrario di quello che volevi dire! [:(]
x infinito:
In meccanica classica due corpi non possono scambiarsi una forza "a distanza", ma devono essere a contatto. La soluzione del "paradosso" potrebbe essere legata a questo fatto? Ovvero la forza che si scambiano le cariche non e' una vera forza azione-reazione, ma l'azione-reazione viene scambiata fra ciascuna delle cariche e il campo magnetico prodotto dall'altra?
Non è vero che due corpi possono scambiarsi forze solo in contatto nella meccanica classica.. Basta per esempio solo far caso alla forza gravitazionale o alla forza coulombiana..
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
Beh ma la forza di Coulomb o gravitazionale sono scambiate per mezzo di un "intermediario": un campo di forze.
Questa e' una cosa che ho trovato sull'edizione inglese on-line del testo "Relativity" di Einstein. Quoto:
Da come la ho capita io (ma potrei anche sbagliarmi) nella fisica classica (qui' ancora l'autore parla della relativita' galileana e la meccanica quantistica con le sue particelle virtuali era ancora lontana dall'essere accettata (siamo nel 1916)) l'azione a distanza e' considera impossibile dal punto di vista concettuale: bisogna per forza ammettere l'esistenza di un campo di forze.
PS: Potrei anche aver capito male e non sarebbe la prima volta per cui se la cosa non vi torna se ne puo' parlare. [:D] (= non prendete questa citazione come un ipse dixit, ma come spiegazione di quello che ho scritto)
Questa e' una cosa che ho trovato sull'edizione inglese on-line del testo "Relativity" di Einstein. Quoto:
quote:
As a result of the more careful study of electromagnetic phenomena, we have come to regard action at a distance as a process impossible without the intervention of some intermediary medium.
Da come la ho capita io (ma potrei anche sbagliarmi) nella fisica classica (qui' ancora l'autore parla della relativita' galileana e la meccanica quantistica con le sue particelle virtuali era ancora lontana dall'essere accettata (siamo nel 1916)) l'azione a distanza e' considera impossibile dal punto di vista concettuale: bisogna per forza ammettere l'esistenza di un campo di forze.
PS: Potrei anche aver capito male e non sarebbe la prima volta per cui se la cosa non vi torna se ne puo' parlare. [:D] (= non prendete questa citazione come un ipse dixit, ma come spiegazione di quello che ho scritto)
In ogni caso, il fatto che ci sia un intermediario non significa che il corpo su cui agisce la forza di gravità sia in "contatto con il centro di massa terrestre.. Ok l'intermediario, ma non per il contatto.
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
Si si. Certo che non sono a contatto!
No quello che volevo dire io e' che forse visto che le forze passano per l'intermediario si puo' risolvere il paradosso di infinito giocando sul fatto che in realta' la reazione della mela che cade non e' applicata in maniera diretta alla Terra, ma prima ad un intermediario...
La mia espressione in ogni caso e' certamente stata infelice perche' ho scritto proprio:
E questo e' falso come giustamente dice cavallipurosangue. Io volevo intendere il fatto che due corpi che agiscono l'uno sull'altro a distanza non lo fanno in maniera diretta.
No quello che volevo dire io e' che forse visto che le forze passano per l'intermediario si puo' risolvere il paradosso di infinito giocando sul fatto che in realta' la reazione della mela che cade non e' applicata in maniera diretta alla Terra, ma prima ad un intermediario...
La mia espressione in ogni caso e' certamente stata infelice perche' ho scritto proprio:
quote:
In meccanica classica due corpi non possono scambiarsi una forza "a distanza", ma devono essere a contatto.
Originally posted by IO
E questo e' falso come giustamente dice cavallipurosangue. Io volevo intendere il fatto che due corpi che agiscono l'uno sull'altro a distanza non lo fanno in maniera diretta.
Comunque secondo me il paradosso è risolvibile in questo modo. Nella meccanica classica, l'effetto si propaga a velocità infinita rispetto alla causa. Quindi tra causa ed effetto non intercorre nessun istante, sono eventi simultanei. Ciò non è più vero nella meccanica relativistica, dove si ammette che tutto ciò che è dotato di massa si muova con v
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
Scusatemi per due motivi:
1° sono di una distrazione incredibile, per cui faccio sempre fatica a ricordar quello ch eposto e ciò che mi rimane “aperto” (me ne sono ricordato solo ora).
2° ho sempre detto di essere ignorante, per cui anche ora no stupitevi se non avrete una risposta “di autorità”.
Mi sembra che abbiate centrato il “problema”: l’azione dei due corpi (delle due cariche) è sul mezzo.
Per spiegare meglio faccio un esempio.
Possiamo considerare che le due cariche siano due corpi che galleggiano sulla superficie del mare, e che interagiscano fra loro per mezzo delle onde superficiali che producono.
Supponiamo anche che ne producano di circolari e di pari intensità (a pari distanza), allora si avrebbe che l’intensità delle onde che arrivano sui due corpi sono uguali.
Però se uno solo dei due si allontana lui si sposta subito in posizioni dove l’intensità delle onde in arrivo è minore, mentre all’altro continueranno per un certo tempo ad arrivare onde di pari intensità.
A questo punto mi pare perfettamente comprensibile che il tutto si interpreta perfettamente come se i corpi interagissero con il mezzo (in questo caso il mare, o la sua superficie) e non direttamten fra loro.
Questo concetto mi pare che sia identico a quello espresso da david_e: ognuna delle due cariche interagisce con il mezzo fra loro interposto (aria, vuoto, o checchessia), e questo si prende la quota di quantità di moto che manca.
Quanto alla interpretazione di cavalli mi pare che sia ineccepibile dal punto di vista teorico: si considera che i corpi agiscano istantaneamente, per cui non c’è paradosso (e sfido chiunque a MISURARE che le forze di attrazione fra due cariche di cui una si muove sono diverse. Perché in realtà le cose che so sono più di quelle che derivano dalla mera applicazione della ma SE io lo misurassi (ed in teoria è possibile)come potrei spiegarlo? Cioè: è possibile estendere (senza stravolgerle) le nozioni della fisica classica, in modo da giustificare questo fenomeno?
Questa domanda è poi possibile farla simmetricamente: è possibile riformulare il 3° principio, in modo che valga anche nella fisica moderna? Io non la conosco abbastanza, ma credo che se si considera la massa data da m=E/c², in tutti i suoi aspetti, e si considera la quantità di moto totale, ad idea si dovrebbe conservare la quantità di moto.
Purtroppo la mia ignoranza non mi permette di dare una risposta certa, voi lo sapete?
1° sono di una distrazione incredibile, per cui faccio sempre fatica a ricordar quello ch eposto e ciò che mi rimane “aperto” (me ne sono ricordato solo ora).
2° ho sempre detto di essere ignorante, per cui anche ora no stupitevi se non avrete una risposta “di autorità”.
Mi sembra che abbiate centrato il “problema”: l’azione dei due corpi (delle due cariche) è sul mezzo.
Per spiegare meglio faccio un esempio.
Possiamo considerare che le due cariche siano due corpi che galleggiano sulla superficie del mare, e che interagiscano fra loro per mezzo delle onde superficiali che producono.
Supponiamo anche che ne producano di circolari e di pari intensità (a pari distanza), allora si avrebbe che l’intensità delle onde che arrivano sui due corpi sono uguali.
Però se uno solo dei due si allontana lui si sposta subito in posizioni dove l’intensità delle onde in arrivo è minore, mentre all’altro continueranno per un certo tempo ad arrivare onde di pari intensità.
A questo punto mi pare perfettamente comprensibile che il tutto si interpreta perfettamente come se i corpi interagissero con il mezzo (in questo caso il mare, o la sua superficie) e non direttamten fra loro.
Questo concetto mi pare che sia identico a quello espresso da david_e: ognuna delle due cariche interagisce con il mezzo fra loro interposto (aria, vuoto, o checchessia), e questo si prende la quota di quantità di moto che manca.
Quanto alla interpretazione di cavalli mi pare che sia ineccepibile dal punto di vista teorico: si considera che i corpi agiscano istantaneamente, per cui non c’è paradosso (e sfido chiunque a MISURARE che le forze di attrazione fra due cariche di cui una si muove sono diverse. Perché in realtà le cose che so sono più di quelle che derivano dalla mera applicazione della ma SE io lo misurassi (ed in teoria è possibile)come potrei spiegarlo? Cioè: è possibile estendere (senza stravolgerle) le nozioni della fisica classica, in modo da giustificare questo fenomeno?
Questa domanda è poi possibile farla simmetricamente: è possibile riformulare il 3° principio, in modo che valga anche nella fisica moderna? Io non la conosco abbastanza, ma credo che se si considera la massa data da m=E/c², in tutti i suoi aspetti, e si considera la quantità di moto totale, ad idea si dovrebbe conservare la quantità di moto.
Purtroppo la mia ignoranza non mi permette di dare una risposta certa, voi lo sapete?
Io sono un grande ignorante in fatto di fisica, specialmente fisica moderna: le uniche cose che conosco le devo a letture di carattere divulgativo, che spesso non fanno che esaltare alcuni aspetti "esotici" della teoria senza spiegare da dove vengano fuori. L'unica felice eccezione e' il testo di Einstein che ho trovato on-line: e' l'unico testo divulgativo rigoroso che abbia mai letto. L'unico che non comincia a dire "avvicinandosi a c il tempo rallenta" senza minimamente tentare di spiegarlo e dandolo in pasto al lettore come se fosse una favola.
Comunque, proprio su quel libro, ho scoperto questo: l'energia cinetica nella relativita' speciale e' data da:
Da notare che sviluppando in serie di Taylor rispetto a v e ponendo poi v=0 troviamo il famoso E=mc^2!
Forse con questa definizione di energia cinetica si risolve il problema...
Comunque, proprio su quel libro, ho scoperto questo: l'energia cinetica nella relativita' speciale e' data da:
Da notare che sviluppando in serie di Taylor rispetto a v e ponendo poi v=0 troviamo il famoso E=mc^2!
Forse con questa definizione di energia cinetica si risolve il problema...
Scusate se rispondo solo adesso ma non riuscivo a visualizzare la pagina in qusti giorni.
Grazie per le risposte!
Ho visto che questo tema è molto dibattutò ed è molto più complicato di quanto credessi.
Diciamo che ho intutito quello che volevate dire a proprosito del principio azione reazione, ma per il resto siete troppo avanti e non vi stò dietro.
Per quanto riguarda gli esempi, vorrei riportare qello più semplice e diretto che ho capito.
Quando si parla delle palle da biliardo A e B non ho capito questo:
Immaginiamo di essere in un sistema in cui non ci sono altre forze oltre alla forza inerziale della palla A e la forza della palla B che stà colpendo la palla A.
Quando la palla B arriva a colpire la palla A l'unica cosa che può fermare la palla B è la forza inerziale della palla A. Questa forza uguale in modulo ma contraria in direzione non capisco proprio come si sprigioni.
Se questa forza è uguale e contraria a quella della palla B che và a colpire allora questa andrà ad annullare effettivamente la forza della palla B in quanto le due forze si trovano sulla stessa direzione ma sono di verso opposto. Risultato, sia la A che la B dopo il contatto devono rimanere in quiete con a=0.
Il centro di massa non l'ho ancora studiato ma intuitivamente mi sembra di capire che sia il punto in cui le due forze si incontrano?
In ogni caso perchè allora se imprimo una forza su una palla B e la faccio scontrare con la palla A, a volte la palla B si ferma e la A accelera, mentre altre la palla A accelera e la palla B si smorza dopo poco ?
In questo caso le forze non sono proprio opposte altrimenti si dovrebbe andare in uno stato di quiete per questo sistema, in cui bisogna considerare anche la forza gravitazionele, la forza di attrito (aria tappeto del biliardo), anche se minima, e poi le mie conoscienze di fisica si fermano.
CIAO! [:)]
Bemipefe
Grazie per le risposte!
Ho visto che questo tema è molto dibattutò ed è molto più complicato di quanto credessi.
Diciamo che ho intutito quello che volevate dire a proprosito del principio azione reazione, ma per il resto siete troppo avanti e non vi stò dietro.
Per quanto riguarda gli esempi, vorrei riportare qello più semplice e diretto che ho capito.
Quando si parla delle palle da biliardo A e B non ho capito questo:
Immaginiamo di essere in un sistema in cui non ci sono altre forze oltre alla forza inerziale della palla A e la forza della palla B che stà colpendo la palla A.
Quando la palla B arriva a colpire la palla A l'unica cosa che può fermare la palla B è la forza inerziale della palla A. Questa forza uguale in modulo ma contraria in direzione non capisco proprio come si sprigioni.
Se questa forza è uguale e contraria a quella della palla B che và a colpire allora questa andrà ad annullare effettivamente la forza della palla B in quanto le due forze si trovano sulla stessa direzione ma sono di verso opposto. Risultato, sia la A che la B dopo il contatto devono rimanere in quiete con a=0.
Il centro di massa non l'ho ancora studiato ma intuitivamente mi sembra di capire che sia il punto in cui le due forze si incontrano?
In ogni caso perchè allora se imprimo una forza su una palla B e la faccio scontrare con la palla A, a volte la palla B si ferma e la A accelera, mentre altre la palla A accelera e la palla B si smorza dopo poco ?
In questo caso le forze non sono proprio opposte altrimenti si dovrebbe andare in uno stato di quiete per questo sistema, in cui bisogna considerare anche la forza gravitazionele, la forza di attrito (aria tappeto del biliardo), anche se minima, e poi le mie conoscienze di fisica si fermano.
CIAO! [:)]
Bemipefe
Con le palle da biliardo il problema e' questo:
Se studi il sistema A u B: hai una F_BA e una F_AB uguali e opposte: F_BA + F_AB = 0. Quindi il sistema nel suo complesso non si muove! Nel senso che considerato il sistema da un punto di vista tale da non riuscire a distinguere le sue componenti interne (le due palline), ma vedendolo come un corpo unico, allo stesso modo in cui considerando una sola pallina come sistema non ne vediamo i componenti (gli atomi), ma solo un "blob" di materia, noi vedremmo un corpo immobile. La cosa si puo' rendere rigorosa introducendo il centro di massa. Ovvero se introduciamo un riferimento cartesiano di origine O e indicando con r_A il vettore che da la posizione di A e con r_B il vettore che da la posizione di B:
r_{CM} e' il cosi' detto "centro di massa". r_{CM} rimane fermo! Infatti si puo' riscrivere la relazione fondamentale della dinamica come:
Nel caso in cui il sistema sia costituito da un solo corpo puntiforme, ovviamente, il centro di massa corrisponde con il corpo.
Se studi il sistema A: hai una forza esercitata da B su A, ma non "vedi" la forza esercitata da A su B perche' B non appartiene al sistema che stai studiando. Il risultato e' che c'e' una forza complessivamente non nulla su A per cui A si muove!
PS: Ad essere precisi i vari r_ sono PUNTI e non vettori.
Se studi il sistema A u B: hai una F_BA e una F_AB uguali e opposte: F_BA + F_AB = 0. Quindi il sistema nel suo complesso non si muove! Nel senso che considerato il sistema da un punto di vista tale da non riuscire a distinguere le sue componenti interne (le due palline), ma vedendolo come un corpo unico, allo stesso modo in cui considerando una sola pallina come sistema non ne vediamo i componenti (gli atomi), ma solo un "blob" di materia, noi vedremmo un corpo immobile. La cosa si puo' rendere rigorosa introducendo il centro di massa. Ovvero se introduciamo un riferimento cartesiano di origine O e indicando con r_A il vettore che da la posizione di A e con r_B il vettore che da la posizione di B:
r_{CM} e' il cosi' detto "centro di massa". r_{CM} rimane fermo! Infatti si puo' riscrivere la relazione fondamentale della dinamica come:
Nel caso in cui il sistema sia costituito da un solo corpo puntiforme, ovviamente, il centro di massa corrisponde con il corpo.
Se studi il sistema A: hai una forza esercitata da B su A, ma non "vedi" la forza esercitata da A su B perche' B non appartiene al sistema che stai studiando. Il risultato e' che c'e' una forza complessivamente non nulla su A per cui A si muove!
PS: Ad essere precisi i vari r_ sono PUNTI e non vettori.
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