Ma anche Rubbia "scoprí" la fusione fredda
Cosa ne pensate del grande "rumore" che si sta facendo intorno alla simulazione del Bing Beng?
Sará come avvenne con il Prof. Carlo Rubbia? ossia tutto fumo e solo un Nobel?
Sará come avvenne con il Prof. Carlo Rubbia? ossia tutto fumo e solo un Nobel?
Risposte
come ho spiegato qua https://www.matematicamente.it/forum/acc ... 32771.html non c'è nessuna simulazione di Big Bang in corso e nemmeno in previsione
non capisco cosa intendi con "Sará come avvenne con il Prof. Carlo Rubbia? ossia tutto fumo e solo un Nobel?"
secondo te è poco aver mostrato sperimentalmente l'esistenza dei bosoni vettori ed aver avuto idee per una marea di esperimenti degli ultimi vent'anni?
non capisco cosa intendi con "Sará come avvenne con il Prof. Carlo Rubbia? ossia tutto fumo e solo un Nobel?"
secondo te è poco aver mostrato sperimentalmente l'esistenza dei bosoni vettori ed aver avuto idee per una marea di esperimenti degli ultimi vent'anni?
"wedge":
come ho spiegato qua https://www.matematicamente.it/forum/acc ... 32771.html non c'è nessuna simulazione di Big Bang in corso e nemmeno in previsione
non capisco cosa intendi con "Sará come avvenne con il Prof. Carlo Rubbia? ossia tutto fumo e solo un Nobel?"
secondo te è poco aver mostrato sperimentalmente l'esistenza dei bosoni vettori ed aver avuto idee per una marea di esperimenti degli ultimi vent'anni?
Intendo dire che da qualche decennio si "scoprono" molte cose a spese dei contribuenti. Di queste "molte cose", alcune servono solo a giustificare premi nobel con relativi pesanti assegni circolari, ed altre vengono rivendute agli stessi contribuenti che avevano giá pagato prima per farle "scoprire".
Siccome non sono né un fisico e né uno scienziato, qualcuno mi puó spiegare perché, con tante "scoperte" ancora c'é gente che muore di fame ed altre che non hanno nessun futuro?
ora che rileggo il tuo titolo: Rubbia e la fusione fredda non c'entrano proprio nulla.
venendo al punto della situazione: è vero, gli esperimenti costano. ma in qualche modo, le loro ricadute tecnologiche (che arrivano magari in vent'anni, ma arrivano) rendono la nostra vita migliore. ogni volta che scatti una fotografia digitale e la posti su internet, dovresti ringraziare gli astrofisici che hanno inventato il ccd e il CERN grazie al quale è nato il web. prima o poi la ricerca di base diventa ricerca applicata e infine tecnologia (energetica, elettronica, quello che vuoi)
il tuo astio è immotivato anche per un'altra ragione. LHC, la stazione spaziale, altri grossi esperimenti costano attorno ai 5 o 10 miliardi di dollari. sembra tanto? ma diviso fra i molti stati che partecipano alla "missione" è una cifra che direi trascurabile per il contribuente. non siamo irrazionali! non pagheresti meno tasse se la ricerca scientifica finisse, ma sicuramente il nostro Stato andrebbe in rovina ancor di più.
e aggiungo: la guerra in Iraq apprendo da WIki essere costata 500 miliardi di dollari. 50 volte LHC. diviso per gli anni di operazione (5 per l'Iraq, 20 per LHC), vedi che la cosa è proprio poco conveniente. e un solo aereo Stealth costa 1 milardo di dollari. secondo te è meglio investire in 5 Stealth o in un LHC?
cordialmente
venendo al punto della situazione: è vero, gli esperimenti costano. ma in qualche modo, le loro ricadute tecnologiche (che arrivano magari in vent'anni, ma arrivano) rendono la nostra vita migliore. ogni volta che scatti una fotografia digitale e la posti su internet, dovresti ringraziare gli astrofisici che hanno inventato il ccd e il CERN grazie al quale è nato il web. prima o poi la ricerca di base diventa ricerca applicata e infine tecnologia (energetica, elettronica, quello che vuoi)
il tuo astio è immotivato anche per un'altra ragione. LHC, la stazione spaziale, altri grossi esperimenti costano attorno ai 5 o 10 miliardi di dollari. sembra tanto? ma diviso fra i molti stati che partecipano alla "missione" è una cifra che direi trascurabile per il contribuente. non siamo irrazionali! non pagheresti meno tasse se la ricerca scientifica finisse, ma sicuramente il nostro Stato andrebbe in rovina ancor di più.
e aggiungo: la guerra in Iraq apprendo da WIki essere costata 500 miliardi di dollari. 50 volte LHC. diviso per gli anni di operazione (5 per l'Iraq, 20 per LHC), vedi che la cosa è proprio poco conveniente. e un solo aereo Stealth costa 1 milardo di dollari. secondo te è meglio investire in 5 Stealth o in un LHC?
cordialmente
"apache grigio":
Siccome non sono né un fisico e né uno scienziato, qualcuno mi puó spiegare perché, con tante "scoperte" ancora c'é gente che muore di fame ed altre che non hanno nessun futuro?
Mi associo alla domanda visto che mi è già stata posta da diversi miei amici (visto che nel mio gruppo sono il piu esperto in materie scientifiche) ed io ho cercato di dare una mia risposta un pò arrangiata. Mi piacerebbe sapere l' opinione di qualcuno che ne sa più di me.
EDIT: Ok già risposto
"wedge":
ora che rileggo il tuo titolo: Rubbia e la fusione fredda non c'entrano proprio nulla.
venendo al punto della situazione: è vero, gli esperimenti costano. ma in qualche modo, le loro ricadute tecnologiche (che arrivano magari in vent'anni, ma arrivano) rendono la nostra vita migliore. ogni volta che scatti una fotografia digitale e la posti su internet, dovresti ringraziare gli astrofisici che hanno inventato il ccd e il CERN grazie al quale è nato il web. prima o poi la ricerca di base diventa ricerca applicata e infine tecnologia (energetica, elettronica, quello che vuoi)
il tuo astio è immotivato anche per un'altra ragione. LHC, la stazione spaziale, altri grossi esperimenti costano attorno ai 5 o 10 miliardi di dollari. sembra tanto? ma diviso fra i molti stati che partecipano alla "missione" è una cifra che direi trascurabile per il contribuente. non siamo irrazionali! non pagheresti meno tasse se la ricerca scientifica finisse, ma sicuramente il nostro Stato andrebbe in rovina ancor di più.
e aggiungo: la guerra in Iraq apprendo da WIki essere costata 500 miliardi di dollari. 50 volte LHC. diviso per gli anni di operazione (5 per l'Iraq, 20 per LHC), vedi che la cosa è proprio poco conveniente. e un solo aereo Stealth costa 1 milardo di dollari. secondo te è meglio investire in 5 Stealth o in un LHC?
cordialmente
Ringrazio per la risposta, ma il mio dilemma resta tale e quale a prima, soprattutto perché la risposta che hai scritto é tecnica ma anche politica.
Tutte le "scoperte" che hai citato sopra sono state tutte ampiamente finanziate dai contribuenti. Ora mi spieghi perché il contribuente deve continuare a pagare per usare ció che ha giá pagato prima? (internet, bande di frequenza, telecomunicazioni di ogni tipo).
Preferisco non polemizzare sulle guerre e sui loro costi, perché tutti ma proprio tutti sanno da molto tempo che le guerre e gli strumenti per combatterle, non le vogliono i contribuenti, ma i 10-15 padroni del mondo.
Non vorrei che i festeggiamenti che stanno facendo in Svizzera siano lo champagne della multinazionale o della potenza militare che ha commissionato questa ennesima "scoperta" pagata dai contribuenti.
Ma siete proprio sicuri che tutte ste scoperte ci rendono la vita migliore? O forse la rendono migliore solo a pochissimi potenti?
Continuo a dare risposte politiche.
Cerchiamo di essere razionali, in primis
1) Il PIL italiano annuo è 2milioni di milioni di Euro. Il costo di LHC (a cui l'Italia partecipa per meno del 9%) è assolutamente trascurabile per il contribuente.
2) Paghiamo la commercializzazione e la produzione della tecnologia, non paghiamo le scoperte! Questo è evidente! quella che tu chiedi è un'utopia. Comunque un giorno sentii una conferenza sulle ricadute pratiche delle scoperte del CERN (posso recuperarla se la cosa ti interessa), venne detto che è una fortuna che il protocollo TCP/IP (o qualcos'altro, non ricordo) sia stato "inventato" a Ginevra da un'organizzazione internazionale che non ha messo vincoli al suo utilizzo, ed è diventato patrimonio dell'umanità
3) le scoperte non rendono solo la vita migliore dopo molti anni, ma anche adempiono ad un bisogno di conoscenza che l'uomo ha sempre avuto, non credi? In sostanza bisogna inoltre diversificare ricerca di base, ricerca applicata, trasferimento tecnologico e infine commercializzazione (sugli ultimi due punti non sono esperto per nulla)
Provo a fare un esempio, con oggetti presi a caso, ma esemplificativi
a) un team di fisici pensa che per scoprire la particella XYZ serva un acceleratore con certe caratteristiche
b) per costruire tale acceleratore servono miglioramenti nelle tecnologie dei magneti
c) la ricerca nel campo dei magneti subisce un'impennata
(intanto si scopre la particella XYZ)
d) qualcuno pensa che tali nuovi magneti possono essere applicati ai microonde, si inizia a lavorare su qualche progetto e si fanno dei brevetti
e) un'azienda riesce a rendere tale produzione di microonde superconduttori conveniente economicamente e la commercializza
chiedo scusa se ho banalizzato
Cerchiamo di essere razionali, in primis
1) Il PIL italiano annuo è 2milioni di milioni di Euro. Il costo di LHC (a cui l'Italia partecipa per meno del 9%) è assolutamente trascurabile per il contribuente.
2) Paghiamo la commercializzazione e la produzione della tecnologia, non paghiamo le scoperte! Questo è evidente! quella che tu chiedi è un'utopia. Comunque un giorno sentii una conferenza sulle ricadute pratiche delle scoperte del CERN (posso recuperarla se la cosa ti interessa), venne detto che è una fortuna che il protocollo TCP/IP (o qualcos'altro, non ricordo) sia stato "inventato" a Ginevra da un'organizzazione internazionale che non ha messo vincoli al suo utilizzo, ed è diventato patrimonio dell'umanità
3) le scoperte non rendono solo la vita migliore dopo molti anni, ma anche adempiono ad un bisogno di conoscenza che l'uomo ha sempre avuto, non credi? In sostanza bisogna inoltre diversificare ricerca di base, ricerca applicata, trasferimento tecnologico e infine commercializzazione (sugli ultimi due punti non sono esperto per nulla)
Provo a fare un esempio, con oggetti presi a caso, ma esemplificativi
a) un team di fisici pensa che per scoprire la particella XYZ serva un acceleratore con certe caratteristiche
b) per costruire tale acceleratore servono miglioramenti nelle tecnologie dei magneti
c) la ricerca nel campo dei magneti subisce un'impennata
(intanto si scopre la particella XYZ)
d) qualcuno pensa che tali nuovi magneti possono essere applicati ai microonde, si inizia a lavorare su qualche progetto e si fanno dei brevetti
e) un'azienda riesce a rendere tale produzione di microonde superconduttori conveniente economicamente e la commercializza
chiedo scusa se ho banalizzato
Se continuimo a chiederci a cosa serve questo esperimento, a cosa serve quest'altro.. vuol dire che la visione non è molto nitida. Non possiamo sapere a quali risultati può portare un esperimento che ad un primo esame sembra fine a se stesso e senza ricaduta sull'uomo. Dobbiamo ricordarci che le guerre sono sempre state fonte di innovazione tecnologica. Se adesso l'innovazione arriva dalla realizzazione dell'acceleratore svizzero non è molto migliore??. E che dire dei viaggi interplanetari. qualcuno di voi può pensare che un giorno ci saranno coltivazioni di grano sulla luna o su marte. Penso che a coltivazioni del genere non ci si possa pensare, però che ricaduta tecnologica hanno avuto tutte queste missioni?. Se dopo ti chiedi o ci chiediamo il perche di cosi ancora alta fame nel mondo, non è così semplice rispondere. E' più facile a dire che a fare. Molti di voi ( mi ci metto dentro anch'io) quest'anno o l'anno scorso è andato in vacanza o per abitudine va a mangiare una pizza una volta allasettimana, ebbene se il desiderio di sconfiggere la fame del mondo fosse veramente sentito ( e non solo a parole) chi si sente particolarmente sensibile a questo grande problema, dovrebbe impegnarsi come ideale da portare avanti e... mandare i soldi che ha quantificato per le vacanze o per le pizze a chi ne ha più bisogno. Altimenti sono solo chiacchere come quando fanno tavole rotonde ( che in realtà dopo sono tavole imbandite) per discutere, a pancia piena, della fame nel mondo
A.B.
A.B.
danni all'acceleratore lhc.
http://www.intopic.it/forum/tecnologia/16752/
Siete sempre della stessa idea?
http://www.intopic.it/forum/tecnologia/16752/
Siete sempre della stessa idea?
Cosa dovrebbe farci cambiare idea? l'articoletto o gli autorevoli commenti?
Ripeterò quanto detto da giacor ma voglio intervenire. Perchè il fatto che ci sia stato un guasto a un macchinario che consta di chissà quanti componenti dovrebbe farci convenvenire con quanto hai asserito giorni fa?
Inoltre vorrei dire un'altra cosa: tu parli di gente che muore di fame ecc, ma guardando la cosa dal punto divista biologico c'è qualcosa che non quadra, o per essere più precisi...C'è un ambiente, un ecosistema, chiamatelo come volete, in cui una specie è in evidente sovrannumero, cioè l'ambiente non è in grado di sostenere un numero tale di individui. Questo squilibrio nel giro di qualche generazione, anche meno, verrebbe meno, semplicemente per la morte degli individui in sovrannumero. Non so quali possano essere state le cause di questo sovrannumero, ma mi pare evidente che ci sia.
Sinceramente mi scoccia parlare di essere umani come specie animale, però anche questo siamo, inutile negarlo.
Personalmente mi pare che gli "aiuti umanitari" non siano volti a migliorare la situazione delle popolazioni con uno sguardo sufficientemente ampio, con lungimiranza insomma, ma che cerchino di aiutare la popolazione partendo dai singoli individui; questo dal punto di vista, come dire, umano, può essere visto positivamente, ma non inquadra certo il problema in modo da giungere a una soluzione. Mi pare che si tenti di far "tirare a campare" le popolazioni, permettendo che si riproducano (lo so suona malissimo ma è per capirci) ritrovandosi così alla stessa situazione di partenza.
Quindi il problema non è mettere a posto le cose diciamo, cosa che la natura da sola impiegherebbe come già detto tempi relativamente brevi per attuare; il problema è che come esseri umani cerchiamo di risolverle in un ottica che a mio parere non è razionale.
Potete muovermi le obiezioni che io posso pensare certe cose perchè non mi trovo in quella situazione: verissimo, infatti la razionalità emerge quando i bisogni diciamo animali vengono meno, ma i problemi si risolvono razionalmente, non instintivamente.
Tornando al discorso iniziale, pensate di guardare la situazione dell'umanità nell'ottica di un osservatore esterno: voi la valutereste per il numero di individui che la compongono e a cui si riesce a garantire la riproduzione, cioè che la civiltà umana rivolga tutte le proprie risolse al mantenimento del maggior numero di individui possibile, o che rivolga i suoi sforzi verso la progressione delle "scienze" (non ho trovato altro modo per esprimermi) ?
Io personalmente propendo per il secondo, quindi dico sì a esperimenti (relativamente) costosi che (in primo momento) possono sembrare fini a se stessi (cosa che non lo è mai visto che a priori non si può sapere a cosa porteranno i risultati dell'esperimento)
Se propendete per il primo giudizio, immagino che preferiate vedere quei 6 miliardi spesi per dar da mangiare a centinaia di migliaia di persone per un tempo più o meno lungo.
Questione di punti di vista, non ho certo la pretesa di considerare il mio come giusto, ma io la penso così.
Inoltre vorrei dire un'altra cosa: tu parli di gente che muore di fame ecc, ma guardando la cosa dal punto divista biologico c'è qualcosa che non quadra, o per essere più precisi...C'è un ambiente, un ecosistema, chiamatelo come volete, in cui una specie è in evidente sovrannumero, cioè l'ambiente non è in grado di sostenere un numero tale di individui. Questo squilibrio nel giro di qualche generazione, anche meno, verrebbe meno, semplicemente per la morte degli individui in sovrannumero. Non so quali possano essere state le cause di questo sovrannumero, ma mi pare evidente che ci sia.
Sinceramente mi scoccia parlare di essere umani come specie animale, però anche questo siamo, inutile negarlo.
Personalmente mi pare che gli "aiuti umanitari" non siano volti a migliorare la situazione delle popolazioni con uno sguardo sufficientemente ampio, con lungimiranza insomma, ma che cerchino di aiutare la popolazione partendo dai singoli individui; questo dal punto di vista, come dire, umano, può essere visto positivamente, ma non inquadra certo il problema in modo da giungere a una soluzione. Mi pare che si tenti di far "tirare a campare" le popolazioni, permettendo che si riproducano (lo so suona malissimo ma è per capirci) ritrovandosi così alla stessa situazione di partenza.
Quindi il problema non è mettere a posto le cose diciamo, cosa che la natura da sola impiegherebbe come già detto tempi relativamente brevi per attuare; il problema è che come esseri umani cerchiamo di risolverle in un ottica che a mio parere non è razionale.
Potete muovermi le obiezioni che io posso pensare certe cose perchè non mi trovo in quella situazione: verissimo, infatti la razionalità emerge quando i bisogni diciamo animali vengono meno, ma i problemi si risolvono razionalmente, non instintivamente.
Tornando al discorso iniziale, pensate di guardare la situazione dell'umanità nell'ottica di un osservatore esterno: voi la valutereste per il numero di individui che la compongono e a cui si riesce a garantire la riproduzione, cioè che la civiltà umana rivolga tutte le proprie risolse al mantenimento del maggior numero di individui possibile, o che rivolga i suoi sforzi verso la progressione delle "scienze" (non ho trovato altro modo per esprimermi) ?
Io personalmente propendo per il secondo, quindi dico sì a esperimenti (relativamente) costosi che (in primo momento) possono sembrare fini a se stessi (cosa che non lo è mai visto che a priori non si può sapere a cosa porteranno i risultati dell'esperimento)
Se propendete per il primo giudizio, immagino che preferiate vedere quei 6 miliardi spesi per dar da mangiare a centinaia di migliaia di persone per un tempo più o meno lungo.
Questione di punti di vista, non ho certo la pretesa di considerare il mio come giusto, ma io la penso così.
"giacor86":
Cosa dovrebbe farci cambiare idea? l'articoletto o gli autorevoli commenti?
L'uno, gli altri ed il fatto in sé stesso.
Continuo nella mia convinzione che "la festa" (celebrata quasi in mondovisione), altro non era che fumus per "giustificare" al mondo occidentale la nota spese pagata finora dai contribuenti per aver scoperto qualcosa che non c'é. Spese di cui si sá solo quando iniziano, ma mai quando finiscono.
"apache grigio":
[quote="giacor86"]Cosa dovrebbe farci cambiare idea? l'articoletto o gli autorevoli commenti?
L'uno, gli altri ed il fatto in sé stesso.
Continuo nella mia convinzione che "la festa" (celebrata quasi in mondovisione), altro non era che fumus per "giustificare" al mondo occidentale la nota spese pagata finora dai contribuenti per aver scoperto qualcosa che non c'é. Spese di cui si sá solo quando iniziano, ma mai quando finiscono.[/quote]
Ancora sulla storia dei contribuenti. Hai letto quello che ho scritto sopra? Sai quanto è 1mld di euro in 20 anni, rispetto al prodotto interno di una nazione o sul gettito fiscale? Prendi il caso Alitalia come paragone!
E ripeto: soldi spesi per la ricerca, non per aria fritta, ma su questo sembri davvero fissato. Ti ripeto che se tutti avessero fatto il tuo discorso una ventina di anni fa, ora non ci sarebbe internet. E domani non ci sarà GRID a disposizione del mondo.
Per l'incidente, non ci vedo nulla di strano. LHC è un'impresa tecnologica difficilissima, e non esistono prototipi: LHC è il meglio che la tecnologia può ora offrire e il prototipo di se stesso, per questo l'accensione è graduale e lenta. E' ovvio che qualcosa può andare storto in 27 km di magneti, no?
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