Le forze applicate non sono conservative
Ciao,
Ho un dubbio sulla conservatività delle forze applicate a un sistema.
Se sollevo un libro verticalmente a velocità costante, sto esercitando una forza $mg$ su di esso. Alla fine compio un lavoro $mgh$. Se durante il percorso mi sposto lateramemte, non faccio lavoro in questi tratti.
In più se dopo essere arrivato all'altezza $h$ torno all'altezza iniziale, il lavoro risulta nullo, nel percorso chiuso. Quindi quella che esercito dovrebbe essere una forza conservativa, in pratica un vettore $-mvecg$. Eppure nel libro c'è scritto che una "forza applicata" è un esempio di forza non conservativa, ma non capisco se vale in generale o sempre.
Ho un dubbio sulla conservatività delle forze applicate a un sistema.
Se sollevo un libro verticalmente a velocità costante, sto esercitando una forza $mg$ su di esso. Alla fine compio un lavoro $mgh$. Se durante il percorso mi sposto lateramemte, non faccio lavoro in questi tratti.
In più se dopo essere arrivato all'altezza $h$ torno all'altezza iniziale, il lavoro risulta nullo, nel percorso chiuso. Quindi quella che esercito dovrebbe essere una forza conservativa, in pratica un vettore $-mvecg$. Eppure nel libro c'è scritto che una "forza applicata" è un esempio di forza non conservativa, ma non capisco se vale in generale o sempre.
Risposte
Penso sia una grande ca**ata. Le forze SONO applicate, le forze sono vettori applicati per definizione.
"Vulplasir":
Penso sia una grande ca**ata. Le forze SONO applicate, le forze sono vettori applicati per definizione.
Secondo me per "forza applicata" intende "applicata" dall'esterno del sistema...Oltretutto crea spesso confusione con il concetto di sistema quindi è difficile capirci...
No, questa interpretazione ha ancora meno senso...io lascerei perdere quella frasi, i libri a volte ne sparano grosse, soprattutto quelli del nuovo ordinamento.
Capito, grazie
"AnalisiZero":
Se sollevo un libro verticalmente a velocità costante, sto esercitando una forza $mg$ su di esso.
E già qua non ci siamo. Se applichi solo una forza pari a mg il libro resterebbe fermo, no?
Oppure lancieremmo razzi in cielo solo applicando una forza di mg newton
"Vulplasir":
Penso sia una grande ca**ata. Le forze SONO applicate, le forze sono vettori applicati per definizione.
E quindi come definisci una forza conservativa se non usando la più semplice e corretta definizione?
Sentiamo un po'
Guardatelo tutto https://www.youtube.com/watch?v=9gUdDM6 ... s&index=13
@bokonon So quello che dico, non devo imparare da un video su youtube. Quello che hai detto sulla spinta mg è sbagliato.
"AnalisiZero":
... nel libro c'è scritto che una "forza applicata" è un esempio di forza non conservativa ...
Molto probabilmente intende affermare, per esempio, che il lavoro fatto da uno sperimentatore, inteso come corpo umano, per spostare una pallina di massa $m$ da un'altezza $h_1$ a un'altezza $h_2$ non può non dipendere dal percorso. In questo senso, anche se con abuso di linguaggio, ciò che l'autore chiama "forza applicata" non può essere conservativa.
"anonymous_0b37e9":
[quote="AnalisiZero"]
... nel libro c'è scritto che una "forza applicata" è un esempio di forza non conservativa ...
Molto probabilmente intende affermare che il lavoro fatto da uno sperimentatore, inteso come corpo umano, per spostare, per esempio, una pallina di massa $m$ da un'altezza $h_1$ a un'altezza $h_2$ non può non dipendere dal percorso. In questo senso, anche se con abuso di linguaggio, ciò che l'autore chiama "forza applicata" non può essere conservativa.[/quote]
Ma se io esercitassi una forza sul libro verso l'alto costante ($-mvecg$), non dovrebbe essere conservativa?
Intanto, il corpo umano non è un corpo rigido. Inoltre, anche considerandolo deformabile, non lavora certamente in regime elastico. Solo per fare un esempio, i polpastrelli delle due dita che stringono la pallina non si comportano come due molle. Insomma, non esiste lavoro fatto dal corpo umano che possa ritenersi conservativo. Se, per forza applicata, l'autore intende il sistema di forze che si generano nel corpo umano per compiere l'attività del mio messaggio precedente, questo sistema non è certamente conservativo. Ad ogni modo, non credo sia il caso di spaccare il capello in quattro per giustificare una frase piuttosto infelice. A mio parere l'autore intendeva semplicemente affermare che si compie un lavoro minore alzando la pallina direttamente lungo la verticale piuttosto che facendole compiere il giro della terra. Poco più del buon senso per intenderci.
"Vulplasir":
@bokonon So quello che dico, non devo imparare da un video su youtube. Quello che hai detto sulla spinta mg è sbagliato.
Così in allegria.
Lui non deve imparare Wlater Lewin e mi dice che anche un tavolo con un libro (che qundi applica una F=mg) lo solleva.
E' puro delirio questo thread....
Un tavolo con un libro "inizialmente in quiete" non lo solleva con F=mg, un tavolo con un libro "inizialmente in moto" lo solleva con F=mg con velocita pari a quella iniziale.
"Vulplasir":
Un tavolo con un libro "inizialmente in quiete" non lo solleva con F=mg, un tavolo con un libro "inizialmente in moto" lo solleva con F=mg con velocita pari a quella iniziale.
E chi mette in moto il tavolo? Vola da solo?
F-F=0
Ma è così impossibile capire che non è sufficiente una forza mg per sollevare un oggetto verticalmente?
No dico, è evidente.
"anonymous_0b37e9":
A mio parere l'autore intendeva semplicemente affermare che si compie un lavoro minore alzando la pallina direttamente lungo la verticale piuttosto che facendole compiere il giro della terra. Poco più del buon senso per intenderci.
La gravità è una forza conservativa: infatti l'energia potenziale finale non dipende dal percorso.
Il lavoro fatto da me, Bokonon, non lo è praticamente mai.
E' quello che ha scritto anche l'autore e che Analisizero contesta.
Io sto spingendo verticalmente in alto un libro a velocità costante, quale forze sto applicando sul libro?
"Vulplasir":
Io sto spingendo verticalmente in alto un libro a velocità costante, quale forze sto applicando sul libro?
Se il libro sale una forza F>mg
"Bokonon":
Se il libro sale una forza F>mg
"anonymous_0b37e9":
[quote="Bokonon"]
Se il libro sale una forza F>mg
[/quote]Ok, parliamo concretamente.
Datemi un esempio in cui partendo da velocità zero un corpo sottosposto ad una forza pari a mg sale in verticale.
"AnalisiZero":
Se sollevo un libro verticalmente a velocità costante, sto esercitando una forza $mg$ su di esso.
Vulplasir ha portato un controesempio per cui nella sua mente l'atto che stava compiendo Analisizero è questo
Un libro stava già volando verso l'alto e ho iniziato ad applicare una forza mg
Stava descrivendo questo analisizero oppure un libro appoggiato da qualche parte che poi lui solleva fino ad altezza h?
Persino se il libro fosse stato fermo immobile a mezz'aria e una forza venisse applicata da sotto e fosse pari a mg, il libro semplicemente continuerebbe a stare fermo a mezz'aria...NON salirebbe.
Un corpo di massa m appeso ad una fune ideale cosa fa, sale? La fune esercità una forza pari esattamente a mg N verso l'alto.
A voi la parola
Intendevo il primo caso, in effetti possiamo immaginare che il libro sia già stato messo in moto a velocità $v$ a causa di una qualche altra forza che non ci interessa. Io semplicemente mantengo il moto.
"AnalisiZero":
Intendevo il primo caso, in effetti possiamo immaginare che il libro sia già stato messo in moto a velocità $v$ a causa di una qualche altra forza che non ci interessa. Io semplicemente mantengo il moto.
Ok. Allora vedevo un esperimento mentale diverso dal tuo.
Potevi specificarlo però
P.S. Tralaltro hai scritto "Se sollevo" cosa assurda perchè il libro è già in moto e quando applichi la forza mg anche in quel caso non sollevi nulla...ne mantieni solo l'inerzia.
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