Ho pensato a questo problema... Mi aiutate a capirlo?
Ciao a tutti. 
Ieri avendo passato la giornata a cambiare 6 (SEI) treni in un solo giorno per andare a vedere la laurea di una mia amica e poi tornare a casa, mi è venuta in mente sta cosa: Immaginate di essere su un treno, diciamo con 20 vagoni tutti uguali, di cui il numero 1 è anche il vagone "motore", insomma la sala macchine.
Trascuranto molte variabili che entrerebbero in gioco e riducendo il problema il più semplice possibile, immaginate che ad un certo punto del tragitto col treno in movimento a velocità V si presenti sulle rotaie un blocco di cemento, metallo, acciaio, kryptonite, quello che vi pare.. Qualcosa di così resistente da non infrangersi con lo schianto del treno, ma di bloccare totalmente il suo moto. Considerando la reazione di schiacciamento a catena che avrebbero i singoli vagoni, dove mi converrebbe di più essere seduto per subire il minore danno possibile?? (Immaginatemi come un uomo di 80 kg per 1.80 metri, mediamente agile, quindi con tempi di reazione per ripararmi o compiere qualche movimento relativamente veloci).
2) Converrebbe stare sul vagone numero 2 vicino alla sala macchine? Sul vagone numero 20, l'ultimo di coda? O qualcuno dei centrali?
3) E per quale motivo?
4) In che modo si propaga la forza di reazione del muro sul treno, considerando che il treno non deragli, ma al massimo si comprima a fisarmonica?
5) E se invece non si comprime ma deraglia in qualche modo (considerando che intorno non ci siano precipizi ma solo campagna ) ??
Spero di aver spiegato chiaramente cosa vorrei sapere, se non capite qualcosa chiedetemi pure..
Grazie a chi riuscirà a farmi capire un pò meglio questa situazione, è una curiosità che in effetti avevo già da tempo..
E magari la prossima volta arriverà una domanda anche sugli aerei.. Ansioso come sono......... ^_^
Ciao!!
Ieri avendo passato la giornata a cambiare 6 (SEI) treni in un solo giorno per andare a vedere la laurea di una mia amica e poi tornare a casa, mi è venuta in mente sta cosa: Immaginate di essere su un treno, diciamo con 20 vagoni tutti uguali, di cui il numero 1 è anche il vagone "motore", insomma la sala macchine.
Trascuranto molte variabili che entrerebbero in gioco e riducendo il problema il più semplice possibile, immaginate che ad un certo punto del tragitto col treno in movimento a velocità V si presenti sulle rotaie un blocco di cemento, metallo, acciaio, kryptonite, quello che vi pare..
Qualcosa di così resistente da non infrangersi con lo schianto del treno, ma di bloccare totalmente il suo moto. Considerando la reazione di schiacciamento a catena che avrebbero i singoli vagoni, dove mi converrebbe di più essere seduto per subire il minore danno possibile?? (Immaginatemi come un uomo di 80 kg per 1.80 metri, mediamente agile, quindi con tempi di reazione per ripararmi o compiere qualche movimento relativamente veloci).2) Converrebbe stare sul vagone numero 2 vicino alla sala macchine? Sul vagone numero 20, l'ultimo di coda? O qualcuno dei centrali?
3) E per quale motivo?
4) In che modo si propaga la forza di reazione del muro sul treno, considerando che il treno non deragli, ma al massimo si comprima a fisarmonica?
5) E se invece non si comprime ma deraglia in qualche modo (considerando che intorno non ci siano precipizi ma solo campagna
) ??Spero di aver spiegato chiaramente cosa vorrei sapere, se non capite qualcosa chiedetemi pure..
Grazie a chi riuscirà a farmi capire un pò meglio questa situazione, è una curiosità che in effetti avevo già da tempo..
E magari la prossima volta arriverà una domanda anche sugli aerei.. Ansioso come sono......... ^_^
Ciao!!
Risposte
Mi piacerebbe stare a 100 metri dalla line ferroviaria, con un panino e un chinotto a godermi lo spettacolo!!.
Scherzi a parte, la deformazione del primo vagone rallenterebbe la corsa dei successivi e così via. Pertanto l'ultimo vagone avrebbe un'energia minore.
A.B
Scherzi a parte, la deformazione del primo vagone rallenterebbe la corsa dei successivi e così via. Pertanto l'ultimo vagone avrebbe un'energia minore.
A.B
"alfabeto":
Mi piacerebbe stare a 100 metri dalla line ferroviaria, con un panino e un chinotto a godermi lo spettacolo!!.
A.B
ahaha ero sicuro sarebbe arrivata anche un risposta del genere!!
"John_Nash":
Ciao a tutti.
Ieri avendo passato la giornata a cambiare 6 (SEI) treni in un solo giorno per andare a vedere la laurea di una mia amica e poi tornare a casa, mi è venuta in mente sta cosa: Immaginate di essere su un treno, diciamo con 20 vagoni tutti uguali, di cui il numero 1 è anche il vagone "motore", insomma la sala macchine.
Trascuranto molte variabili che entrerebbero in gioco e riducendo il problema il più semplice possibile, immaginate che ad un certo punto del tragitto col treno in movimento a velocità V si presenti sulle rotaie un blocco di cemento, metallo, acciaio, kryptonite, quello che vi pare..
2) Converrebbe stare sul vagone numero 2 vicino alla sala macchine? Sul vagone numero 20, l'ultimo di coda? O qualcuno dei centrali?
3) E per quale motivo?
4) In che modo si propaga la forza di reazione del muro sul treno, considerando che il treno non deragli, ma al massimo si comprima a fisarmonica?
5) E se invece non si comprime ma deraglia in qualche modo (considerando che intorno non ci siano precipizi ma solo campagna
Spero di aver spiegato chiaramente cosa vorrei sapere, se non capite qualcosa chiedetemi pure..
Grazie a chi riuscirà a farmi capire un pò meglio questa situazione, è una curiosità che in effetti avevo già da tempo..
E magari la prossima volta arriverà una domanda anche sugli aerei.. Ansioso come sono......... ^_^
Ciao!!
Ciao Nash, non so darti una spiegazione scientifica, ma provo a darti un'opinione molto empirica (anche perché mi sono posto un problema simile):
2) sul 2° vagone
3) la 'spinta' del muro sul 2° vagone lo farebbe sollevare e gli eviterebbe lo schiacciamento.
4) non so
5) non so
"oruam":
2) sul 2° vagone
3) la 'spinta' del muro sul 2° vagone lo farebbe sollevare e gli eviterebbe lo schiacciamento.
l'ultimo vagone non si schiaccia e nemmeno si solleva...
io sono per l'ultimo
anche se bisogna dire che il problema dipende dalla velocità del treno e che sicuramente il posto peggiore è il primo vagone
sull'ultimo se si presuppone che il treno dietro verrà avvisato... altrimenti anche l'ultimo vagone potrebbe non essere troppo sicuro ghghg
"Cantaro86":
[quote="oruam"]
2) sul 2° vagone
3) la 'spinta' del muro sul 2° vagone lo farebbe sollevare e gli eviterebbe lo schiacciamento.
l'ultimo vagone non si schiaccia e nemmeno si solleva...
io sono per l'ultimo
anche se bisogna dire che il problema dipende dalla velocità del treno e che sicuramente il posto peggiore è il primo vagone [/quote]Forse volevi dire il secondo vagone... perché, quanto all'ultimo, insomma quello di coda, è evidente (in termini 'ragionevoli') che non si sollevi mentre, quanto a schiacciamento, non sarei così certo come te.
La mia ipotesi è un po' bizzarra, ammetto: il vagone che sta accanto alla motrice è il primo a subire l'impatto. Se si ritiene che i vagoni riceveranno energia in misura inversamente proporzionale alla loro distanza dalla motrice, allora il primo vagone è quello che sopporta l'impatto con maggior quantità d'energia. Proprio per questo motivo sono dell'idea che, rispetto agli altri vagoni, il primo sia quello che avrà maggior probabilità di evitare uno schiacciamento devastante, poiché sarà quello che avrà più probabilità di deviare dalla linea d'azione dell'urto, sollevandosi (tutto da dimostrare, ovviamente).
La salute di Nash, quindi, mi pareva potesse derivare dal fatto che c'è più probabilità di lasciarci le penne nello schiacciamento che nel sollevamento, tenuto anche conto che, sollevandosi il vagone eviterebbe un totale schiacciamento, ciò rendendo maggiore la possibilità d'intervento di alfabeto (sempre che avesse finito panino e chinotto).
Ammetto però che in una eventuale verifica sperimentale cui dovessi partecipare, sarei tentato di sedermi il più lontano possibile dal luogo dell'impatto.
Non sono nemmeno così sicuro che sia il secondo vagone che si solleva... Ovviamente bisogna vedere come lo modelli...
Conta che lo puoi vedere un po' come un fenomeno d'instabilità dove conta anche la lunghezza.
Conta che lo puoi vedere un po' come un fenomeno d'instabilità dove conta anche la lunghezza.
"cavallipurosangue":
Non sono nemmeno così sicuro che sia il secondo vagone che si solleva... Ovviamente bisogna vedere come lo modelli...
Conta che lo puoi vedere un po' come un fenomeno d'instabilità dove conta anche la lunghezza.
Già, infatti, perché dovrebbe sollevarsi 'sto secondo vagone? Premesso che non sono un fisico (neppure lontanamente) ho fatto questo calcolo.
Posto che
a) ci sono più probabilità di salvare la pellaccia se non si sta in un vagone che subisce uno schiacciamento piuttosto che in uno che vola in aria o per la campagna,
e che
b) il secondo vagone - lo chiamo il secondo, ma è il primo dopo la motrice - subirà, più rapidamente di tutti gli altri e con maggiore intensità, l'azione combinata delle due forze x + y (dove x è l'opposizione del muro e y la massa in accelerazione di tutti i restanti vagoni che arrivano addosso al secondo);
posto ciò, e tralasciando per ora il fattore lunghezza vagone e treno (che comunque deve essere determinante per definire il comportamento del tutto nel modello), il secondo vagone è quello che secondo me ha più probabilità degli altri di essere sbalzato dalla linea d'azione delle forze, poiché x+y deve subire, se può, proprio qui la maggior deviazione possibile nell'arco dei 180°, ovvero il secondo vagone si disperde per la campagna e si solleva più facilmente proprio qui e con ciò, se l'ipotesi a) non è campata in aria, il viaggiatore del secondo vagone si salverà più facilmente.
L'unico neo del presente ragionamento sta nella maggiore energia impegnata nel primissimo momento dell'impatto e proprio sul secondo vagone, ma ritengo, almeno in via di principio, che la deviazione delle forze sia comunque attenuante di non scarso rilievo.
Non ho però visto nessuno sostenere la maggior probabilità di salvarsi stando nei vagoni centrali: sarà mica come nel caso della verità, ch'è sempre nel mezzo?
Per farti un esempio... prendi una carta di credito tra il pollice ed il resto delle dita e schiacciala con una forza parallela alla direzione maggiore... che succede? come cambia la forma della carta? dove si sposta di più?
Ora in effetti non è proprio un modello realistico, ma qualcosa sul fenomeno ti potrebbe far capire, credo.
Ora in effetti non è proprio un modello realistico, ma qualcosa sul fenomeno ti potrebbe far capire, credo.
"oruam":
.............
Non ho però visto nessuno sostenere la maggior probabilità di salvarsi stando nei vagoni centrali: sarà mica come nel caso della verità, ch'è sempre nel mezzo?
Mi devo essere perso qualcosa... io sapevo che è la virtù che sta nel mezzo (non la verità, anche se dire la verità è comunque una delle più grandi virtù
).Per non andate OT, comunque, direi che il problema è troppo complesso per poter essere affrontato con considerazioni elementari.
In ogni caso, i 100 metri di sicurezza richiesti da alfabeto per osservare 'tranquillamente' l'esperimento mi sembrano un po' scarsi, a meno che il nostro non abbia uno scatto da ghepardo (e anche questo credo non basterebbe) se le cose si mettessero male...
"mircoFN":
[quote="oruam"]
.............
Non ho però visto nessuno sostenere la maggior probabilità di salvarsi stando nei vagoni centrali: sarà mica come nel caso della verità, ch'è sempre nel mezzo?
Mi devo essere perso qualcosa... io sapevo che è la virtù che sta nel mezzo (non la verità, anche se dire la verità è comunque una delle più grandi virtù
).Per non andate OT, comunque, direi che il problema è troppo complesso per poter essere affrontato con considerazioni elementari.
In ogni caso, i 100 metri di sicurezza richiesti da alfabeto per osservare 'tranquillamente' l'esperimento mi sembrano un po' scarsi, a meno che il nostro non abbia uno scatto da ghepardo (e anche questo credo non basterebbe) se le cose si mettessero male...[/quote]
Beh però dipende dove si trovano questo 100 metri di distanza.. La sicurezza penso sia garantita se mi posiziono esattamente sulle rotaie appena passa il treno che poi collide dopo 100 metri.. Oppure se galleggio in aria sopra lo schiato di 100 metri...
Sempre ammesso che eventuali detriti vaganti non mi colpiscano in qualche strano modo.. ma le probabilità sono davvero scarse.. ^_^
"cavallipurosangue":
Per farti un esempio... prendi una carta di credito tra il pollice ed il resto delle dita e schiacciala con una forza parallela alla direzione maggiore... che succede? come cambia la forma della carta? dove si sposta di più?
Ora in effetti non è proprio un modello realistico, ma qualcosa sul fenomeno ti potrebbe far capire, credo.
Dici che il treno, applicato il modello della carta di credito, subirà il maggior danno al centro?
@MircoFN: si, è la virtù che sta nel mezzo, grazie della precisazione (mi deve aver corrotto l'assimilazione, di una certa psicanalisi, tra verità e sesso femminile). Data l'assenza delle variabili, però, dici che il problema è davvero troppo complesso per esser affrontato qui? Ovviamente concordo con te sulla 'elementarietà' delle considerazioni, almeno di quelle del sottoscritto.
Non so, ma a me vengono in mente le sfere di Einsstein se non vado errato si chiamano così, quelle dove lasciando cadere la prima da un lato vedi sollevarsi solo l'ultima dal lato opposto. Tutto dipende dal materiale di cui é fatto il treno, se mai si potesse assimilare allo schema delle sfere che ho indicato. Tenedo conto che le carrozze non sono impenetrabili, a occhio e croce, credo che trovarsi verso i 2/3 o 4/5 posteriori del treno potrebbe essere la situazione migliore.
E che ne dite dell'ipotesi di una distribuzione poissoniana lungo l'asse del treno come funzione di probabilità delle casualties? Con picco dal lato frontale e ad essa sovrapposta un'altra con picco di minor intensità in coda?
Tando per dirne un paio
Un modello un po' più sofisticato vdrebbe le sfere attivate dal rilascio di una prima esterna, ma bloccate dal lato dove dovrebbe vedersi il sollevamento della sfera opposta. Se non subentrano torsioni o altri guai, si potrebbe assumerte che tutta l'energia si trasformi in calore e massimamente dal lato bloccato. Nella situazione reale la struura metallica delle carrozze di coda si altererebbero sotto la spinta, ma anche la ritrasmetterebbero contro correnbte verso la motrice. Pensando a questo modo, lo scenario sembrerebbe percorso da onde d'urto di vvaria intensità e ampiezza, e non necessariamente in fase fra loro. Si potrebbe dire, cercando d'immaginare un po' l'effetto di questi treni d'onda, che i danni dovrebbero distribuirsi a macchia di leopardo lungo tutto il convoglio, al combinarsi addizionandosi e sottraendosi delle onde d'urto.
Se così fosse, non vi sarebbe statisticamente alcun luogo sicuro lungo il treno, anche se in teoria si può dire che uno spazio sul treno é sicuro al 50%.
ciao
Mah ....
E che ne dite dell'ipotesi di una distribuzione poissoniana lungo l'asse del treno come funzione di probabilità delle casualties? Con picco dal lato frontale e ad essa sovrapposta un'altra con picco di minor intensità in coda?
Tando per dirne un paio
Un modello un po' più sofisticato vdrebbe le sfere attivate dal rilascio di una prima esterna, ma bloccate dal lato dove dovrebbe vedersi il sollevamento della sfera opposta. Se non subentrano torsioni o altri guai, si potrebbe assumerte che tutta l'energia si trasformi in calore e massimamente dal lato bloccato. Nella situazione reale la struura metallica delle carrozze di coda si altererebbero sotto la spinta, ma anche la ritrasmetterebbero contro correnbte verso la motrice. Pensando a questo modo, lo scenario sembrerebbe percorso da onde d'urto di vvaria intensità e ampiezza, e non necessariamente in fase fra loro. Si potrebbe dire, cercando d'immaginare un po' l'effetto di questi treni d'onda, che i danni dovrebbero distribuirsi a macchia di leopardo lungo tutto il convoglio, al combinarsi addizionandosi e sottraendosi delle onde d'urto.
Se così fosse, non vi sarebbe statisticamente alcun luogo sicuro lungo il treno, anche se in teoria si può dire che uno spazio sul treno é sicuro al 50%.
ciao
Mah ....
direi che la violenza dell'impatto si sentirebbe di meno sull'ultimo vagone, ma durante lo schianto basterebbe una piccola inclinazione del treno per far deragliare gli ultimi vagoni.
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