Fisica I - Moto circolare e di sistemi rigidi

Vincent2
Chiedo aiuto per questi 3 esercizi che mi sono usciti al compito.

1)Un punto materiale di massa 1.5 kg si muove lungo una circonferenza di raggio 20cm con $w=15 (rad)/s^2$ costante; a partire da $t = 0$ fino a $t_1 = 16s$ la sua accelerazione angolare $\alpha = -0.8 (rad)/s^2$; per $t > t1 \alpha = -1.6 (rad)/s^2$ fino a che il punto non si arresta.
calcolare :
a)modulo di $a$ nell'istante $t_1.
b)istante in cui il punto si ferma
c)lunghezza tratto di arco percorso
d) lavori compiuti nelle due fasi dalla forza risultante sul punto materiale.

Ho impostato il problema usando il moto uniformemente accelerato, e dunque usando la sua equazione caratteristica, ho trovato che
$w = 2,2 rad/s$
$\theta = 137,6 rad$

Da qui poi l'accelerazione a come si trova? Facendo il quadrato di quella tangenziale e quella centripeta? Io ho fatto
$a = sqrt((w^2*r)^2 + (\alpha*r)^2$

Rifacendo lo stesso ragionamento, il punto poi si ferma dopo 1,37 secondi dal cambio di accelerazione.
Per il lavoro, nel moto circolare è $L=F*sin(\beta)*r *d(\gamma)$
Ma non avendo l'angolo beta tra forza e raggio vettore, non ho potuto dargli valore numerico...
(Dopo mi hanno detto che intendeva forza centripeta e tangenziale). Come avrei dovuto fare, in questo caso?


2)un corpo di massa m = 1kg si trova su un piano orizzontale scabro con coefficinte = 0.2 collegato ad un cilindro di M = 2kg che rotola senza strisciare su un piano inclinato di 30° .
a) l'accelerazione del sistema
b)tensione della fune.

Qui il professore non ha dato il raggio e ho trattato il cilindro come un punto materiale (cosa che mi sa non ha gradito).
Come avrei dovuto risolverlo altrimenti? tipo ad esempio $r = 10$


3)un corpo di massa m = 3kg è posto su di un piano inclinato con coefficiente di attrito dinamico = 0.2 , a 2.5 m di distanza da una molla con K = 200N/m. calcolare:
a)massima compressione della molla se il corpo parte da fermo
b)massima quota a cui il corpo risale.

Il punto B non l'ho fatto. Per fare il primo ho calcolato l'effettiva forza risultante (gravità-attrito) e poichè sono forze costanti, il loro valore è proprio lo stesso che la forza della molla esercita per evitare la compressione. Quindi $Kx = mgsin(\theta)-F_d$ dalla quale mi sono trovato x. E' giusto?
Per il secondo punto avrei dovuto usare la conservazione dell'energia??


Grazie!

Risposte
Vincent2
Nessuno?
Chiedo in particolare per il secondo!

Faussone
Ma i testi dei problemi sono come li hai scritti? Non ci sono figure? Perché non è che siano proprio chiari....

Per il primo non ho tempo di fare i conti ora, ma l'ultimo punto come lo hai fatto non va bene.

Per il secondo non ho capito nulla di come sono collegati i due corpi.. A quale fune si riferisce?

Il terzo è forse quello più comprensibile dal testo che hai scritto, ma non va bene come hai svolto il punto 1. Il modo migliore per svolgerlo è scrivendo un bilancio energetico..

Vincent2
I testi li ho copiati pari pari (lo so, fanno veramente pena).

Ad ogni modo, il primo so di aver fatto qualche errore, ripropongo comunque il suo svolgimento qui.




L'unico dubbio è sul calcolo del modulo dell'accelerazione.
Il calcolo qui l'ho sbagliato, nell'istante $t_1$ è ancora -0,8
Comunque come formula ho usato

$|a| = sqrt(a_T^2+a_R^2)$

con $a_T = \alpha*R$
$a_R = w^2*R$

Per le forze che intende io non ho capito se intendeva una generica forza risultante o la risultante forza tangenziale e centrale e dunque non ho capito cosa fare, effettivamente!

Il secondo esercizio la situazione dovrebbe essere piu' o meno questa

Sulla destra ho fatto i diagrammi delle forze e quindi imponendo le sommatorie delle $F_x$ = massa per la loro accelerazione.
Da qui in poi ho visto che bisogna usare anche il momento di inerzia per la rotazione del cilindro.
Ma il mio testo riporta che moto traslatorio del centro di massa e quello rotatorio attorno ad esso sono completamente indipendendi, quindi non potevo trattare il cilindro come un punto materiale??


Il terzo mi sono fatto fregare, me lo hanno detto tutti che dovevo usare il bilancio energetico ma vorrei capire perchè il mio ragionamento è errato!

Ad ogni modo, usando il bilancio dell'energia avrei fatto

$U_0+K_0 = U_f+K_f$
Ora $U_0 = -mgsen(\theta) - F_d$ e $U_f = -1/2 x^2$ e da qui avrei ricavato la x che è la compressione massima (quando il corpo è fermo). Giusto?
E per il secondo punto poi? Avrei dovuto usare la cinematica del punto e trovare quando v = 0?

Faussone
"Vincent":
I testi li ho copiati pari pari (lo so, fanno veramente pena).

....
Ad ogni modo, il primo so di aver fatto qualche errore, ripropongo comunque il suo svolgimento qui.


Per i primi punti mi sembra ok.
Il calcolo dell'accelerazione è formalmente corretto, ma per rispondere all'ultimo punto non è necessario.
L'unica forza che compie lavoro è quella tangenziale visto che quella centripeta è sempre ortogonale allo spostamento.
Inoltre per il calcolo del lavoro basta considerare la differenza di energia cinetica.


"Vincent":
Il secondo esercizio la situazione dovrebbe essere piu' o meno questa

Sulla destra ho fatto i diagrammi delle forze e quindi imponendo le sommatorie delle $F_x$ = massa per la loro accelerazione.
Da qui in poi ho visto che bisogna usare anche il momento di inerzia per la rotazione del cilindro.
Ma il mio testo riporta che moto traslatorio del centro di massa e quello rotatorio attorno ad esso sono completamente indipendendi, quindi non potevo trattare il cilindro come un punto materiale??


Sei sicuro sia così la figura? Perché nel testo non è specificato neanche dove il cilindro è collegato all'altro corpo....
Comunque non puoi trattare il cilindro come un punto materiale, perché il fatto che ruoti senza strisciare fa sì che abbia una inerzia differente rispetto a un punto materiale su un piano inclinato senza attrito.
L'equazione che hai scritto per il cilindro non va bene perché hai dimenticato la forza di attrito tra il piano inclinato e il cilindro. Devi scrivere invece l'equazione del momento angolare rispetto al punto di contatto tra piano e cilindro che ti consente di non tener conto di quell'attrito incognito.




"Vincent":
Il terzo mi sono fatto fregare, me lo hanno detto tutti che dovevo usare il bilancio energetico ma vorrei capire perchè il mio ragionamento è errato!

Ad ogni modo, usando il bilancio dell'energia avrei fatto

$U_0+K_0 = U_f+K_f$
Ora $U_0 = -mgsen(\theta) - F_d$ e $U_f = -1/2 x^2$ e da qui avrei ricavato la x che è la compressione massima (quando il corpo è fermo). Giusto?
E per il secondo punto poi? Avrei dovuto usare la cinematica del punto e trovare quando v = 0?


Anche il secondo punto si può svolgere con un bilancio energetico (tenendo sempre conto dal lavoro fatto dall'attrito).

Vincent2
"Faussone":


Per i primi punti mi sembra ok.
Il calcolo dell'accelerazione è formalmente corretto, ma per rispondere all'ultimo punto non è necessario.
L'unica forza che compie lavoro è quella tangenziale visto che quella centripeta è sempre ortogonale allo spostamento.
Inoltre per il calcolo del lavoro basta considerare la differenza di energia cinetica.


Maledizione me lo sentivo che il lavoro era compiuto solo dalla forza tangenziale.
Per il calcolo del lavoro basta fare
$L = F * sin(90) * R * d\theta$

Ossia in questo caso $L = 1,5*-0.8 * 1 * 0,2 * 138,21$
Come lo calcoleresti usando la differenza di energia cinetica?


Sei sicuro sia così la figura? Perché nel testo non è specificato neanche dove il cilindro è collegato all'altro corpo....
Comunque non puoi trattare il cilindro come un punto materiale, perché il fatto che ruoti senza strisciare fa sì che abbia una inerzia differente rispetto a un punto materiale su un piano inclinato senza attrito.
L'equazione che hai scritto per il cilindro non va bene perché hai dimenticato la forza di attrito tra il piano inclinato e il cilindro. Devi scrivere invece l'equazione del momento angolare rispetto al punto di contatto tra piano e cilindro che ti consente di non tener conto di quell'attrito incognito.


No sono sicuro c'era una figura di questo tipo ma il testo non specifica ne il raggio e nemmeno se sul piano inclinato c'è ancora attrito, quindi ho supposto che non ci fosse.
Questo problema veramente non riesco a capire come risolverlo.



Anche il secondo punto si può svolgere con un bilancio energetico (tenendo sempre conto dal lavoro fatto dall'attrito).


Il primo punto è giusto il modo in cui l'ho impostato?
Per il secondo punto dovrei fare così

$U_0+K_0 = U_f+K_f$
con $U_0 = -1/2kx^2$
$U_f = -mgsin(30)*h - h * mgcos(30)$ e ritrovarmi H?

Faussone
Per il primo problema, puoi calcolare il lavoro anche come forza per spostamento come hai scritto tu. La forza sarebbe pari semplicemente alla massa per l'accelerazione tangenziale.
Con l'energia cinetica è lo stesso: se sai le velocità all'inizio e alla fine il lavoro compiuto dalla forza è dato semplicemente dalla differenza di energia cinetica finale e iniziale.

Per il secondo il testo dice comunque che il cilindro rotola senza strisciare questo garantisce che ci sia un attrito tra piano inclinato e cilindro altrimenti non potrebbe accadere quello.
Il raggio se fai i conti vedrai che non interviene nel risultato finale.

Per il terzo, dovrei mettermi un attimo a vedere le formule con uno schema della figura, ma adesso non riesco.

Vincent2
Ok quindi il primo problema è chiuso
Il terzo dovrebbe essere ok ma aspetto conferma.

Cruccio mortale: il secondo problema.
Insomma mi stai dicendo che c'è sicuramente attrito volvente perchè giusatmente il cilindro rotola senza strisciare, e io come un pirla non me ne sono accorto.
Ma non capisco cosa c'entri il momento angolare...pensavo bastasse momento torcente e quello di inerzia!
Una cosa è sicura: la forza peso viene usata in parte per aumentare la velocità angolare del corpo, e solo una piccola parte per la velocità lineare.
Ora, come calcolo queste 2 "proporzioni?"

Faussone
Innanzitutto non c'è attrito volvente ma attrito statico (occhio ai termini che questo è un errore abbastanza grave oserei dire da bocciatura in fase di esame orale), l'attrito volvente è tutt'altra cosa.

Per il cilindro l'equazione da scrivere è l'equivalente della seconda equazione di Newton per i momenti, con i momenti calcolati rispetto al punto di contatto, e cioé:

$I (d omega)/(dt)=Mg R sin theta - T R$

dove $I$ è il momento di inerzia del cilindro rispetto al punto di contatto tra cilindro e piano inclinato. A sistema con l'equazione che hai scritto per l'altro corpo risolve i problema (controlla se i versi delle forze e accelerazioni sono congruenti con quelli scelti da te per l'altra equazione), tenendo conto della relazione $omega R = a$ visto che il cilindro rotola senza strisciare.

EDIT: Aggiunto un sin theta che mi era sfuggito.

Faussone
Una massima di un professore alla mia università:
"Se c'è robbba che gira e nun sai che fa attaccate ai momenti!!" :-D

Vincent2
Il momento di inerzia del cilindro rispetto al punto di contatto è
$1/4MR^2+1/12ML^2??$

Ma del cilindro non ho ne raggio ne lunghezza!

Vincent2
Ho riassunto le 3 equazioni qui


Le ho poi messo a sistema sostituendo coi pochi valori noti.
1) Ora potrei addizionare membro a membro o sottrarre per ricavarne la tensione.

Nella 2.2 hai usato la seconda legge di newton per i moti rotatori. A sinistra hai fatto la somma dei momenti torcenti giusto?

Faussone
La 2.1 non serve (scritta così è anche sbagliata dato che ancora non consideri l'attrito tra cilindro e piano inclinato).

Basta che fai il sistema tra 1 e 2.2 considerando che $alpha=a/R$ e $I=1/2 m R^2 + m R^2 = 3/2 m R^2$. La $R$ si semplifica e risolvi un sistema di 2 equazioni in 2incognite $alpha$ e $T$.

EDIT: Occhio che nella 2.1 mancava un $sin theta$:

$I alpha =mg sin theta R - T R$

Vincent2
Allora ho risolto il sistema

Una volta saputi i dettagli era facile. Però ancora qualcosa non mi è chiaro.

Il momento di inerzia del cilindro, quale hai preso in particolare? Se calcolato rispetto al punto di contatto è un generico momento passante per il suo centro di massa giusto?
Il mio testo porta che tale momento è $I = 1/4MR^2+1/12ML^2$

Poi l'attrito non mi entra in testa.
Se non è l'attrito volvente quello di cui stiamo parlando, quale è questo attrito? Intendi quello specificato all'inizio del problema? Ma quello non è dinamico?? E come ne abbiamo tenuto conto in questo sistema che ho risolto? Non lo "trovo"!

Faussone
Per il momento di inerzia del cilindro devi applicare Huygens. Quindi per calcolare il momento di inerzia attorno all'asse che costituisce il contatto tra cilindro e piano devi considerare il momento di inerzia passante per il centro di massa ($1/2 m R^2$) e sommarci quello che sarebbe il momento di inerzia considerata la massa del cilindro tutto concentrata nel centro di massa rispetto all'asse a cui sei interessato (cioè quello di contatto tra cilindro e piano) che è $mR^2$.
Quello che riporta il tuo libro è un'altra cosa: dovrebbe essere il momento attorno ad un asse perpendicolare all'asse del cilindro e passante per un estremo, che qui non ci interessa.

Per quanto riguarda l'attrito, parlo del cilindro.
Il tipo di attrito che c'è tra cilindro e piano è attrito statico. L'attrito volvente è un attrito in in più che nella maggior parte di questo tipo di problemi si può tranquillamente trascurare. E' l'attrito di un corpo che rotola e che si sviluppa per lo più per la deformazione del corpo che rotola e/o del corpo (o piano) su cui il corpo rotola. Nei casi ideali in cui i corpi sono perfettamente rigidi non c'è, corpi siffatti se rotolassero senza strisciare su un piano orizzontale non si fermerebbero mai....

Questi comunque sono concetti fondamentali, scusa se ti faccio un po' la predica ma non puoi fare un esame di fisica senza averli...

Faussone
Nella tua soluzione c'è un errore, la prima equazione è sbagliata il segno della $ma$ deve essere - non + (oppure devi invertire i segni del primo membro). Infatti la $T$ e la $a$ devono avere lo stesso segno.

Vincent2
"Faussone":

Questi comunque sono concetti fondamentali, scusa se ti faccio un po' la predica ma non puoi fare un esame di fisica senza averli...


Su questo non c'è alcun dubbio.

TU (o forse LEI, non saprei come chiamarti) hai considerato l'attrito ANCHE sul piano inclinato quindi? Perchè il testo non è chiarissimo se sul piano inclinato ci sia o meno attrito statico o dinamico che sia.
Comunque, anche se c'è, nello scrivere l'equazione del moto del cilindro non lo "trovo"...

$Iα=mgsinθR-TR$
E dove è l'attrito??

Faussone
Il tu va benissimo! :wink:
A parte il fatto che nei forum si usa sempre il tu, io lo preferisco sempre, oltretutto forse non sarò tuo coetaneo ma non credo di poter essere tuo padre :-D ( E poi col tu viene anche meglio mandarsi a quel paese... Scherzo eh!)

Sul piano inclinato c'è attrito altrimenti il cilindro non rotolerebbe senza strisciare, no?

L'equazione che hai riscritto è l'equazione del momento della quantità di moto scritta rispetto al punto (alla linea in realtà) di contatto tra cilindro e piano, pertanto l'attrito non dà contributo perché il suo momento rispetto a quella linea è nullo. Per questo non appare in quell'equazione.
Uno dei vantaggi dei momenti è che la scelta dell'asse rispetto a cui calcolarlo la possiamo fare nel modo più comodo! Quindi approfittiamone. :twisted:

Vincent2
Bhè stavolta abbiamo veramente detto tutto.
Grazie mille per l'aiuto e se hai qualche altro momentino, potresti dare una seconda occhiata a questo

https://www.matematicamente.it/forum/ast ... 75-20.html

Rispondi
Per rispondere a questa discussione devi prima effettuare il login.