E' questione di tempo
Vorrei porre delle osservazioni sulla relativita' del tempo.
Se considero n sistemi inerziali sui quali e' montato in ognuno un orologio a luce la considerazione che mi viene e' che all'interno degli stessi sistemi non cambia nulla
per cio' che riguarda lo scorrere del tempo e questo si puo' verificare in quanto non si osservano "diagonali" nel raggio.
Certo le cose cambiano se i sistemi si osservano.
Esiste pero',in relazione a quanto riportato,un ipotetico unico sistema di riferimento assoluto che comprende tutti i sistemi inerziali nel quale il tempo e' univoco.
Se poi prendiamo un disco rotante nel cui raggio posizioniamo una fila di orologi,a velocita' relativistica,rispetto ad uno esterno, rimarranno indietro in misura differente
ma ci sara' l'orologio al centro che sara' sempre sincronizzato con quello esterno.
Se prendiamo una serie di questi dischi con raggio differente tutti avranno l'orologio al centro sempre sincronizzato con gli altri al centro e con quello esterno.
Per l'analogia che esiste con il campo gravitazionale anche qui sembrerebbe esistere
un orologio universale che scandisce il tempo sincrono con gli orologi posizionati al centro
delle masse.La velocita' del tempo sarebbe poi condizionata in misura differente dal campo gravitazionale come accade nei dischi rotanti di prima in funzione della velocita' della circonferenza.
Tutto questo mi fa pensare che possa esistere effettivamente un tempo universale ben definito.
Chiedo scusa se mi ripeto ma non ricordando le obiezioni mi e' rimasto il dubbio su questi concetti.
Ringrazio chi avra' la pazienza di "colpire" con precisione il bersaglio.
Se considero n sistemi inerziali sui quali e' montato in ognuno un orologio a luce la considerazione che mi viene e' che all'interno degli stessi sistemi non cambia nulla
per cio' che riguarda lo scorrere del tempo e questo si puo' verificare in quanto non si osservano "diagonali" nel raggio.
Certo le cose cambiano se i sistemi si osservano.
Esiste pero',in relazione a quanto riportato,un ipotetico unico sistema di riferimento assoluto che comprende tutti i sistemi inerziali nel quale il tempo e' univoco.
Se poi prendiamo un disco rotante nel cui raggio posizioniamo una fila di orologi,a velocita' relativistica,rispetto ad uno esterno, rimarranno indietro in misura differente
ma ci sara' l'orologio al centro che sara' sempre sincronizzato con quello esterno.
Se prendiamo una serie di questi dischi con raggio differente tutti avranno l'orologio al centro sempre sincronizzato con gli altri al centro e con quello esterno.
Per l'analogia che esiste con il campo gravitazionale anche qui sembrerebbe esistere
un orologio universale che scandisce il tempo sincrono con gli orologi posizionati al centro
delle masse.La velocita' del tempo sarebbe poi condizionata in misura differente dal campo gravitazionale come accade nei dischi rotanti di prima in funzione della velocita' della circonferenza.
Tutto questo mi fa pensare che possa esistere effettivamente un tempo universale ben definito.
Chiedo scusa se mi ripeto ma non ricordando le obiezioni mi e' rimasto il dubbio su questi concetti.
Ringrazio chi avra' la pazienza di "colpire" con precisione il bersaglio.
Risposte
Ciao EMIT! Ero in pensiero, da un po' non ti facevi sentire! Allora vediamo se so risponderti!
Ti riferisci al percorso "in diagonale" che fa il fotone dell'orologio a luce, quando osservato da un altro riferimento inerziale. Questo è bene chiarirlo, per chi non ha letto i precedenti sullo stesso argomento.
Certo, all'interno di ciascun sistema inerziale le cose procedono indipendentemente da quello che succede in ogni altro riferimento inerziale Ma l'osservatore solidale A guarda solo il suo orologio, nel suo riferimento.
E già, è proprio così ! Solo un altro osservatore inerziale B, guardando l'orologio di A inerziale, può notare che il ritmo di questo è diverso dal ritmo del proprio orologio, in funzione della velocità relativa! Solo dal confronto nasce la diversità. Se io fossi l'unico uomo al mondo, potrei dire :" sono alto" ? No, certamente. Ma se ci siamo io e te, posso dire : sono più alto di te, o più basso, non so.
Forse volevi dire "perciò" , non "però" . Ma non importa.
Questo che dici, deriva da una radicata, ma scorretta, convinzione (mica solo tua...di tutti! Anche mia, a volte!) che il "tempo" sia una variabile che deve scorrere "per forza" in un certo modo, "e poi" il moto con maggiore o minore velocità relativa determina che dal confronto tra orologi in moto nascano le diversità. Da dove viene fuori questa convinzione? Onestamente non saprei stabilirne esattamente la causa, che credo più psichica che fisica .
Forse dall'abitudine radicata in noi umani, e di più in chi studia la Fisica, al quale si comunica innanzitutto l'assunto newtoniano del "tempo assoluto, vero, matematico, che scorre uniformemente senza relazione con alcunché di esterno..." . Pensaci, è proprio quello che ti induce a ritenere "esistente" una variabile che varia sempre alla stessa maniera per tutti gli O.I. nel proprio riferimento. E questo anche se i vari riferimenti hanno velocita relative diverse. Il tuo è un "newtonianesimo latente" .
E come darti torto? Rendiamoci conto che "oggetti di dimensione umana" come astronavi ecc che viaggino a velocita relativistiche non esistono, oggi, e chissà se esisteranno mai. La ISS viaggia a $28000 (km)/h $ attorno alla Terra , circa $8 (km)/s $ ; una frazione ridicola di $c$. Esistono però le particelle accelerate nei laboratori come il Cern, che mostrano un fattore di Lorentz anche uguale a $30$ . Percio la RR e la RG sono oggetto continuo di verifiche. Clifford Will ha scritto un famoso libro: "Einstein aveva ragione?" , con gli esperimenti eseguiti per verificare le sue teorie. Bisognerebbe leggerlo.
Certo, tutti gli orologi al centro, e tutti gli orologi esterni stanno in un unico riferimento inerziale. I centri dei dischi non traslano di mru l'uno rispetto all'altro, no?
Ne abbiamo già parlato, mi sembra. Ovvio che il campo di accelerazioni centrifughe è equivalente ad un campo gravitazionale (principio di equivalenza) , e nei campi gravitazionali maggiore è il potenziale e più veloce è il ritmo dell'orologio rispetto a quello a terra.
Non è altro che la ripetizione del concetto che hai espresso all'inizio, credo : un tempo universale ben definito (newtoniano?!) e un tempo che varia, stavolta per effetto di un campo di accelerazioni equivalente a un campo gravitazionale. Ma il punto è sempre quello: il tempo universale, idea da cui non ti liberi.
Non so se ho colpito il bersaglio. Ma il forum spero non sia un tiro a segno !
"EMIT":
Vorrei porre delle osservazioni sulla relativita' del tempo.
Se considero n sistemi inerziali sui quali e' montato in ognuno un orologio a luce la considerazione che mi viene e' che all'interno degli stessi sistemi non cambia nulla per cio' che riguarda lo scorrere del tempo e questo si puo' verificare in quanto non si osservano "diagonali" nel raggio.
Ti riferisci al percorso "in diagonale" che fa il fotone dell'orologio a luce, quando osservato da un altro riferimento inerziale. Questo è bene chiarirlo, per chi non ha letto i precedenti sullo stesso argomento.
Certo, all'interno di ciascun sistema inerziale le cose procedono indipendentemente da quello che succede in ogni altro riferimento inerziale Ma l'osservatore solidale A guarda solo il suo orologio, nel suo riferimento.
Certo le cose cambiano se i sistemi si osservano.
E già, è proprio così ! Solo un altro osservatore inerziale B, guardando l'orologio di A inerziale, può notare che il ritmo di questo è diverso dal ritmo del proprio orologio, in funzione della velocità relativa! Solo dal confronto nasce la diversità. Se io fossi l'unico uomo al mondo, potrei dire :" sono alto" ? No, certamente. Ma se ci siamo io e te, posso dire : sono più alto di te, o più basso, non so.
Esiste pero',in relazione a quanto riportato,un ipotetico unico sistema di riferimento assoluto che comprende tutti i sistemi inerziali nel quale il tempo e' univoco.
Forse volevi dire "perciò" , non "però" . Ma non importa.
Questo che dici, deriva da una radicata, ma scorretta, convinzione (mica solo tua...di tutti! Anche mia, a volte!) che il "tempo" sia una variabile che deve scorrere "per forza" in un certo modo, "e poi" il moto con maggiore o minore velocità relativa determina che dal confronto tra orologi in moto nascano le diversità. Da dove viene fuori questa convinzione? Onestamente non saprei stabilirne esattamente la causa, che credo più psichica che fisica .
Forse dall'abitudine radicata in noi umani, e di più in chi studia la Fisica, al quale si comunica innanzitutto l'assunto newtoniano del "tempo assoluto, vero, matematico, che scorre uniformemente senza relazione con alcunché di esterno..." . Pensaci, è proprio quello che ti induce a ritenere "esistente" una variabile che varia sempre alla stessa maniera per tutti gli O.I. nel proprio riferimento. E questo anche se i vari riferimenti hanno velocita relative diverse. Il tuo è un "newtonianesimo latente" .
E come darti torto? Rendiamoci conto che "oggetti di dimensione umana" come astronavi ecc che viaggino a velocita relativistiche non esistono, oggi, e chissà se esisteranno mai. La ISS viaggia a $28000 (km)/h $ attorno alla Terra , circa $8 (km)/s $ ; una frazione ridicola di $c$. Esistono però le particelle accelerate nei laboratori come il Cern, che mostrano un fattore di Lorentz anche uguale a $30$ . Percio la RR e la RG sono oggetto continuo di verifiche. Clifford Will ha scritto un famoso libro: "Einstein aveva ragione?" , con gli esperimenti eseguiti per verificare le sue teorie. Bisognerebbe leggerlo.
Se poi prendiamo un disco rotante nel cui raggio posizioniamo una fila di orologi,a velocita' relativistica,rispetto ad uno esterno, rimarranno indietro in misura differente ma ci sara' l'orologio al centro che sara' sempre sincronizzato con quello esterno.
Se prendiamo una serie di questi dischi con raggio differente tutti avranno l'orologio al centro sempre sincronizzato con gli altri al centro e con quello esterno.
Certo, tutti gli orologi al centro, e tutti gli orologi esterni stanno in un unico riferimento inerziale. I centri dei dischi non traslano di mru l'uno rispetto all'altro, no?
Per l'analogia che esiste con il campo gravitazionale anche qui sembrerebbe esistere un orologio universale che scandisce il tempo sincrono con gli orologi posizionati al centro delle masse.La velocita' del tempo sarebbe poi condizionata in misura differente dal campo gravitazionale come accade nei dischi rotanti di prima in funzione della velocita' della circonferenza.
Ne abbiamo già parlato, mi sembra. Ovvio che il campo di accelerazioni centrifughe è equivalente ad un campo gravitazionale (principio di equivalenza) , e nei campi gravitazionali maggiore è il potenziale e più veloce è il ritmo dell'orologio rispetto a quello a terra.
Tutto questo mi fa pensare che possa esistere effettivamente un tempo universale ben definito.
Chiedo scusa se mi ripeto ma non ricordando le obiezioni mi e' rimasto il dubbio su questi concetti.
Ringrazio chi avra' la pazienza di "colpire" con precisione il bersaglio.
Non è altro che la ripetizione del concetto che hai espresso all'inizio, credo : un tempo universale ben definito (newtoniano?!) e un tempo che varia, stavolta per effetto di un campo di accelerazioni equivalente a un campo gravitazionale. Ma il punto è sempre quello: il tempo universale, idea da cui non ti liberi.
Non so se ho colpito il bersaglio. Ma il forum spero non sia un tiro a segno !
Ciao Navigatore
Purtroppo gli impegni di lavoro e (le preoccupazioni) mi allontanano un po' da tutto.
Quando riesco a trovare un attimo di serenita' mi ripresento e mi dispiace di non trovare il tempo e la concentrazione per
poter esprimere al meglio il mio pensiero.
Mi fa piacere che tu legga con attenzione quello che scrivo e noto la tua coerenza e precisione nelle risposte.
Ritornando alla questione del tempo le osservazioni che ho portato mi fanno pensare davvero ad un tempo assoluto.
Ritengo che se appartengo ad un sistema inerziale il mio orologio "battera'" il ritmo in maniera identica ad un altro sistema inerziale.Ma questa ripeto e' una mia sensazione.
Ed e' per questo che immagino la classe dei sistemi inerziali fare riferimento ad un unica "scansione" del tempo.
Ma questo ormai e' ripetitivo.
Le considerazioni fatte poi sui dischi rotanti mi portano alle stesse conclusioni come gia' scritto.
Se accetto questo sono daccordo con te di essere un newtoniano convinto almeno per quanto finora ho riportato.
Ora pero' mi discosto dalla fisica classica.
Infatti io finora ho parlato del "fluire"del tempo ma non dell'ora che segnano gli orologi.
Secondo Newton le due considerazioni vanno insieme.
Ora devo fare i conti con cio' che la fisica moderna ha accertato e cioe' che a v relativistiche gli orologi rallentano.
Come conciliare il concetto di tempo assoluto con il fatto che gli orologi nelle condizioni descritte rallentano ?
Devo correggere "rallentano" con "rimangono indietro".
E qui entra nella questione il concetto di spazio.
Riprendiamo il muone.
Dal suo sistema di riferimento lo spazio che attraversa si accorcia ed e' per questo che possono essere rilevati a terra in un certo numero.
Ma non e' sufficiente forse dire dal sistema terra :Il muone puo' arrivare a noi perche' lo spazio che lui attraversa non e'
di dimensioni uguali a quello che noi misuriamo.Chi e' a terra lo sa. Non c'e' bisogno di pensare ad un rallentamento del
suo tempo. Il suo orologio interno segnera' un tempo "inferiore" non perche' rallenta ma perche' il tragitto e' minore e chi e' a terra sa queste cose.
Il mistero dei misteri secondo il mio pensiero e' proprio lo spazio.
Per me la velocita' modifica lo spazio incurvandolo.
Es: Se prendiamo due punti nello spazio a distanza immensa A e B.
Se da A una massa raggiunge B in funzione della sua velocita' la distanza o meglio lo spazio tra A e B si curva.
La distanza A B e' come una lamina e A e B sono i suoi estremi.
Se siamo fuori da questa lamina essa si presentera' completamente distesa.
Se la "cavalchiamo" cioe' l'attraversiamo in funzione di v si flette avvicinando A con B e facendo segnare all'orologio
che ha velocita' v un ritardo rispetto ad un orologio di riferimento.Rimane indietro non perche' il tempo rallenta
ma perche' il tragitto e' inferiore.
Francamente cio' che non mi ha mai convinto forse a torto e' l'interpretazione del comportamento dell'onda elettromagnetica
Se ci pensiamo nasce tutto da qui (rallentamento del tempo e contrazione delle lunghezze).
Se la sua velocita' non risente di influssi esterni e' possibile che attraversando lo spazio una proprieta' dello stesso sia responsabile di questo comportamento.
La luce e' solo un'informazione trasmessa da un particolare evento.
Se guardiamo una stella la sua luce ci informa semplicemente com'era magari mille anni fa e se per magia potessimo toccarla all'istante sarebbe contemporanea a noi.
Due eventi simultanei non lo sono piu' se esiste una differenza di v relativistica tra loro e un sistema di riferimento, mi
sembra logico se l'informazione che ci arriva ha le caratteristiche dell'onda elettromagnetica che come gia' scritto
il suo comportamento potrebbe essere causato da una proprieta' dello spazio.
Ecco forse riuscirei a dare una spiegazione della non simultaneita' se ammettesi che il tempo ha velocita' c.
Purtroppo gli impegni di lavoro e (le preoccupazioni) mi allontanano un po' da tutto.
Quando riesco a trovare un attimo di serenita' mi ripresento e mi dispiace di non trovare il tempo e la concentrazione per
poter esprimere al meglio il mio pensiero.
Mi fa piacere che tu legga con attenzione quello che scrivo e noto la tua coerenza e precisione nelle risposte.
Ritornando alla questione del tempo le osservazioni che ho portato mi fanno pensare davvero ad un tempo assoluto.
Ritengo che se appartengo ad un sistema inerziale il mio orologio "battera'" il ritmo in maniera identica ad un altro sistema inerziale.Ma questa ripeto e' una mia sensazione.
Ed e' per questo che immagino la classe dei sistemi inerziali fare riferimento ad un unica "scansione" del tempo.
Ma questo ormai e' ripetitivo.
Le considerazioni fatte poi sui dischi rotanti mi portano alle stesse conclusioni come gia' scritto.
Se accetto questo sono daccordo con te di essere un newtoniano convinto almeno per quanto finora ho riportato.
Ora pero' mi discosto dalla fisica classica.
Infatti io finora ho parlato del "fluire"del tempo ma non dell'ora che segnano gli orologi.
Secondo Newton le due considerazioni vanno insieme.
Ora devo fare i conti con cio' che la fisica moderna ha accertato e cioe' che a v relativistiche gli orologi rallentano.
Come conciliare il concetto di tempo assoluto con il fatto che gli orologi nelle condizioni descritte rallentano ?
Devo correggere "rallentano" con "rimangono indietro".
E qui entra nella questione il concetto di spazio.
Riprendiamo il muone.
Dal suo sistema di riferimento lo spazio che attraversa si accorcia ed e' per questo che possono essere rilevati a terra in un certo numero.
Ma non e' sufficiente forse dire dal sistema terra :Il muone puo' arrivare a noi perche' lo spazio che lui attraversa non e'
di dimensioni uguali a quello che noi misuriamo.Chi e' a terra lo sa. Non c'e' bisogno di pensare ad un rallentamento del
suo tempo. Il suo orologio interno segnera' un tempo "inferiore" non perche' rallenta ma perche' il tragitto e' minore e chi e' a terra sa queste cose.
Il mistero dei misteri secondo il mio pensiero e' proprio lo spazio.
Per me la velocita' modifica lo spazio incurvandolo.
Es: Se prendiamo due punti nello spazio a distanza immensa A e B.
Se da A una massa raggiunge B in funzione della sua velocita' la distanza o meglio lo spazio tra A e B si curva.
La distanza A B e' come una lamina e A e B sono i suoi estremi.
Se siamo fuori da questa lamina essa si presentera' completamente distesa.
Se la "cavalchiamo" cioe' l'attraversiamo in funzione di v si flette avvicinando A con B e facendo segnare all'orologio
che ha velocita' v un ritardo rispetto ad un orologio di riferimento.Rimane indietro non perche' il tempo rallenta
ma perche' il tragitto e' inferiore.
Francamente cio' che non mi ha mai convinto forse a torto e' l'interpretazione del comportamento dell'onda elettromagnetica
Se ci pensiamo nasce tutto da qui (rallentamento del tempo e contrazione delle lunghezze).
Se la sua velocita' non risente di influssi esterni e' possibile che attraversando lo spazio una proprieta' dello stesso sia responsabile di questo comportamento.
La luce e' solo un'informazione trasmessa da un particolare evento.
Se guardiamo una stella la sua luce ci informa semplicemente com'era magari mille anni fa e se per magia potessimo toccarla all'istante sarebbe contemporanea a noi.
Due eventi simultanei non lo sono piu' se esiste una differenza di v relativistica tra loro e un sistema di riferimento, mi
sembra logico se l'informazione che ci arriva ha le caratteristiche dell'onda elettromagnetica che come gia' scritto
il suo comportamento potrebbe essere causato da una proprieta' dello spazio.
Ecco forse riuscirei a dare una spiegazione della non simultaneita' se ammettesi che il tempo ha velocita' c.
È difficile per me stare dietro a tutte le tue idee, soprattutto a causa della separazione fisica fra di noi e quindi del fatto che ci incontriamo solo ogni tanto sul forum. Non possiamo discutere animatamente e con continuità da lontano!
Ma provo ugualmente a fare qualche commento.
Nelle parole che dici, io ripeto che vedo come un "assunto implicito " la universalità del tempo newtoniano; ormai lo dici anche tu.
Riflettiamo. Il fatto che nei Rif.in., ovunque essi si trovino nell'Universo, tu dica che il tempo fluisce alla stessa maniera, che cosa significa se non appunto l'assunto di Newton?
Ora dico qualcosa che può non essere condivisibile: che cosa ne sappiamo veramente noi, intendo la Fisica, l'Astronomia, la Cosmologia, del fatto che, ad esempio, in riferimenti inerziali in prossimità di un ammasso di Galassie distante qualche centinaio di milioni di a.l. dalla nostra il tempo fluisca alla stessa maniera che nei riferimenti inerziali "nostrani" ? Niente, secondo me (preciso : " SECONDO ME" ).
Le scienze osservative dell'universo non corrispondono proprio esattamente al metodo scientifico galileiano. Non puoi fare l'esperimento di prendere dei misuratori di tempo e portarli nel Rif.In. così lontano, e verificare se misurano il tempo sempre allo stesso modo che vicino a noi, e poi riportarli indietro, e poi ripetere l'esperimento nelle stesse condizioni e ritrovare gli stessi risultati.
Ecco perché Einstein dice : "Un momento! La Fisica è semplice solo localmente! Io ti dico come devi passare, matematicamente parlando, da un riferimento ad un altro vicino e poi ancora ad un altro e a un altro....e basta. Come quando vuoi rappresentare la Terra su delle carte geografiche: fai un atlante di carte; la descrizione geometrica è semplice solo localmente" . E il tempo fa parte di questa descrizione locale, mediante carte spaziotemporali, che nella zona di accavallamento devono darci la stessa rappresentazione. Ecco quindi il legame tra "tempo" e "riferimento".
Guarda che "gli orologi rallentano" e "gli orologi rimangono indietro" vogliono dire, per me, esattamente la stessa cosa. Altrimenti, non ho capito il tuo pensiero.
Altre volte ti ho risposto su questo. In RR, non puoi separare i tre effetti relativistici essenziali, che sono: la rel. della contemporaneità, il rallentamento degli orologi in moto, la contrazione delle lunghezze. Devi prendere il "pacchetto completo". Dal rallentamento del tempo viene fuori automaticamente la contrazione delle lunghezze. Ho postato diversi esempi ed esercizi su questo, non credo sia il caso di mettere ancora un esercizio dimostrativo.
Non posso condividere. La RG attribuisce la "curvatura dello spaziotempo" ( non del solo spazio) alla presenza di materia-energia, e lo fa attraverso una ben definita equazione di campo, quella di Einstein, che dà luogo a un sistema di equazioni differenziali non lineari.Che cosa vuol dire che la velocità incurva lo spazio? Fisicamente intendo, e poi anche matematicamente.
Non ti seguo. Non comprendo che cosa significhi. E soprattutto non capisco il tuo ultimo pensiero. Che cosa sarebbe "la velocità del tempo" ? Il tempo, lo hanno inventato gli umani o no? Non lo so, mi sembra una questione più filosofica che fisica. E se l'uomo ha avuto bisogno di inventare il tempo come misura del "cambiamento" ( ognuno vede purtroppo il suo tempo stampato sulla propria faccia, che invecchia ogni giorno di più), e di definire la "velocità" come cambiamento di "qualcosa" rapportato al cambiamento del tempo, quale sarebbe il cambiamento del tempo nel tempo con velocità $c$ ?
No Emit, mi sembrano ragionamenti un tantino contorti. Hai detto che forse riusciresti a spiegare la non simultaneità ammettendo questa cosa, per me assurda, che il tempo "viaggia" alla velocità della luce: perche non ci provi?
Io, tutto sommato, ritengo che la teoria della RR a questo punto sia molto più facile!
Ma provo ugualmente a fare qualche commento.
"EMIT":
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Ritornando alla questione del tempo le osservazioni che ho portato mi fanno pensare davvero ad un tempo assoluto.
Ritengo che se appartengo ad un sistema inerziale il mio orologio "battera'" il ritmo in maniera identica ad un altro sistema inerziale.Ma questa ripeto e' una mia sensazione.
Ed e' per questo che immagino la classe dei sistemi inerziali fare riferimento ad un unica "scansione" del tempo.
Nelle parole che dici, io ripeto che vedo come un "assunto implicito " la universalità del tempo newtoniano; ormai lo dici anche tu.
Riflettiamo. Il fatto che nei Rif.in., ovunque essi si trovino nell'Universo, tu dica che il tempo fluisce alla stessa maniera, che cosa significa se non appunto l'assunto di Newton?
Ora dico qualcosa che può non essere condivisibile: che cosa ne sappiamo veramente noi, intendo la Fisica, l'Astronomia, la Cosmologia, del fatto che, ad esempio, in riferimenti inerziali in prossimità di un ammasso di Galassie distante qualche centinaio di milioni di a.l. dalla nostra il tempo fluisca alla stessa maniera che nei riferimenti inerziali "nostrani" ? Niente, secondo me (preciso : " SECONDO ME" ).
Le scienze osservative dell'universo non corrispondono proprio esattamente al metodo scientifico galileiano. Non puoi fare l'esperimento di prendere dei misuratori di tempo e portarli nel Rif.In. così lontano, e verificare se misurano il tempo sempre allo stesso modo che vicino a noi, e poi riportarli indietro, e poi ripetere l'esperimento nelle stesse condizioni e ritrovare gli stessi risultati.
Ecco perché Einstein dice : "Un momento! La Fisica è semplice solo localmente! Io ti dico come devi passare, matematicamente parlando, da un riferimento ad un altro vicino e poi ancora ad un altro e a un altro....e basta. Come quando vuoi rappresentare la Terra su delle carte geografiche: fai un atlante di carte; la descrizione geometrica è semplice solo localmente" . E il tempo fa parte di questa descrizione locale, mediante carte spaziotemporali, che nella zona di accavallamento devono darci la stessa rappresentazione. Ecco quindi il legame tra "tempo" e "riferimento".
Le considerazioni fatte poi sui dischi rotanti mi portano alle stesse conclusioni come gia' scritto.
Se accetto questo sono daccordo con te di essere un newtoniano convinto almeno per quanto finora ho riportato.
Ora pero' mi discosto dalla fisica classica.
Infatti io finora ho parlato del "fluire"del tempo ma non dell'ora che segnano gli orologi.
Secondo Newton le due considerazioni vanno insieme.
Ora devo fare i conti con cio' che la fisica moderna ha accertato e cioe' che a v relativistiche gli orologi rallentano.
Come conciliare il concetto di tempo assoluto con il fatto che gli orologi nelle condizioni descritte rallentano ?
Devo correggere "rallentano" con "rimangono indietro".
Guarda che "gli orologi rallentano" e "gli orologi rimangono indietro" vogliono dire, per me, esattamente la stessa cosa. Altrimenti, non ho capito il tuo pensiero.
E qui entra nella questione il concetto di spazio.
Riprendiamo il muone.
Dal suo sistema di riferimento lo spazio che attraversa si accorcia ed e' per questo che possono essere rilevati a terra in un certo numero.
Ma non e' sufficiente forse dire dal sistema terra :Il muone puo' arrivare a noi perche' lo spazio che lui attraversa non e'
di dimensioni uguali a quello che noi misuriamo.Chi e' a terra lo sa. Non c'e' bisogno di pensare ad un rallentamento del
suo tempo. Il suo orologio interno segnera' un tempo "inferiore" non perche' rallenta ma perche' il tragitto e' minore e chi e' a terra sa queste cose.
Il mistero dei misteri secondo il mio pensiero e' proprio lo spazio.
Altre volte ti ho risposto su questo. In RR, non puoi separare i tre effetti relativistici essenziali, che sono: la rel. della contemporaneità, il rallentamento degli orologi in moto, la contrazione delle lunghezze. Devi prendere il "pacchetto completo". Dal rallentamento del tempo viene fuori automaticamente la contrazione delle lunghezze. Ho postato diversi esempi ed esercizi su questo, non credo sia il caso di mettere ancora un esercizio dimostrativo.
Per me la velocita' modifica lo spazio incurvandolo.
Es: Se prendiamo due punti nello spazio a distanza immensa A e B.
Se da A una massa raggiunge B in funzione della sua velocita' la distanza o meglio lo spazio tra A e B si curva.
La distanza A B e' come una lamina e A e B sono i suoi estremi.
Se siamo fuori da questa lamina essa si presentera' completamente distesa.
Se la "cavalchiamo" cioe' l'attraversiamo in funzione di v si flette avvicinando A con B e facendo segnare all'orologio
che ha velocita' v un ritardo rispetto ad un orologio di riferimento.Rimane indietro non perche' il tempo rallenta
ma perche' il tragitto e' inferiore.
Non posso condividere. La RG attribuisce la "curvatura dello spaziotempo" ( non del solo spazio) alla presenza di materia-energia, e lo fa attraverso una ben definita equazione di campo, quella di Einstein, che dà luogo a un sistema di equazioni differenziali non lineari.Che cosa vuol dire che la velocità incurva lo spazio? Fisicamente intendo, e poi anche matematicamente.
Francamente cio' che non mi ha mai convinto forse a torto e' l'interpretazione del comportamento dell'onda elettromagnetica
Se ci pensiamo nasce tutto da qui (rallentamento del tempo e contrazione delle lunghezze).
Se la sua velocita' non risente di influssi esterni e' possibile che attraversando lo spazio una proprieta' dello stesso sia responsabile di questo comportamento.
La luce e' solo un'informazione trasmessa da un particolare evento.
Se guardiamo una stella la sua luce ci informa semplicemente com'era magari mille anni fa e se per magia potessimo toccarla all'istante sarebbe contemporanea a noi.
Due eventi simultanei non lo sono piu' se esiste una differenza di v relativistica tra loro e un sistema di riferimento, mi
sembra logico se l'informazione che ci arriva ha le caratteristiche dell'onda elettromagnetica che come gia' scritto
il suo comportamento potrebbe essere causato da una proprieta' dello spazio.
Ecco forse riuscirei a dare una spiegazione della non simultaneita' se ammettesi che il tempo ha velocita' c.
Non ti seguo. Non comprendo che cosa significhi. E soprattutto non capisco il tuo ultimo pensiero. Che cosa sarebbe "la velocità del tempo" ? Il tempo, lo hanno inventato gli umani o no? Non lo so, mi sembra una questione più filosofica che fisica. E se l'uomo ha avuto bisogno di inventare il tempo come misura del "cambiamento" ( ognuno vede purtroppo il suo tempo stampato sulla propria faccia, che invecchia ogni giorno di più), e di definire la "velocità" come cambiamento di "qualcosa" rapportato al cambiamento del tempo, quale sarebbe il cambiamento del tempo nel tempo con velocità $c$ ?
No Emit, mi sembrano ragionamenti un tantino contorti. Hai detto che forse riusciresti a spiegare la non simultaneità ammettendo questa cosa, per me assurda, che il tempo "viaggia" alla velocità della luce: perche non ci provi?
Io, tutto sommato, ritengo che la teoria della RR a questo punto sia molto più facile!
Ciao
Per spiegare la non simultaneita' con una ipotetica velocita' temporale dovrei prima spiegare cosa intendo io per tempo.
Ma te lo risparmio perche' mi sei simpatico. A parte gli scherzi non me la sento.
Sono daccordo con te quando non trovi nessun nesso tra quanto riportato con la relativita' e infatti e' cosi'.
Le mie sono solo ipotesi di pensiero basate solo sulla mia capacita' o meno di dare interpretazioni.
Nessuno puo' dire se il riferimento inerziale lontano anni luce da noi effettivamente possa scandire il tempo come un altro riferimento inerziale nel quale magari ci troviamo e quindi le ipotesi sono due:O e' effetivamente cosi' e cioe' sono dissimili
o il tempo scorre in maniera identica.
Secondo il pensiero relativistico il tempo nei sistemi inerziali rallenta in funzione della loro velocita' e come hai giustamente ricordato un primo effetto e' la contrazione delle lunghezze.
Quindi sembrerebbe che al loro interno rispetto ad un sistema di riferimento esterno succeda qualche cosa.
Daltronde il famoso gemello che rientra e' piu' giovane.
Quello che mi domandavo e' semplicemente se possa esserci un'altra via per giustificare questa "giovinezza".
Certo che se diamo retta a certe forme di pubblicita' su creme miracolose a qualcuno potrebbe venire in mente che
l'effetto sia proprio dovuto all'utilizzo da parte del gemello partito durante il viaggio di questi preparati....
Io sono partito dall'osservazione e cioe' che gli orologi che "ritornano" da un viaggio a v paragonabile a c rimangono indietro.
Un perche' potrebbe essere spiegato dalla R.R. ma cio' che mi chiedevo era se potessero esserci altre spiegazioni.
Assistiamo ad un dato di fatto bene allora indaghiamo.
E ritorniamo al concetto di tempo assoluto. Nessuno puo' con certezza affermare che nei sistemi inerziali non sia cosi'.
E' solo la nostra capacita' di immaginare che fa la differenza.
La cosa piu' intuitiva per me e' dire: Come faccio a sapere di appartenere ad un sistema inerziale?
Tutto cio' che all'interno del sistema e' "identico" ad un altro sistema inerziale.
E perche' dovrei supporre invece che il fluire del tempo possa essere diverso rispetto ad un altro?
Quindi la mia conclusione e' che ci sono buone probabilita' che sia cosi'.
Non mi interessa cio' che viene visto e interpretato da altri sistemi inerziali io focalizzo la mia attenzione solo sul suo interno.
Se accetto questo mi scontro con la R.R. e se mi fermo qui non riesco a dare spiegazione del fatto invece,come dimostrato,
che al "ritorno " dal viaggio l'orologio ha rallentato.
Devo riuscire in qualche modo a spiegarlo.
Ripeto sono partito dall'ipotesi del tempo assoluto.
Bene ho ipotizzato allora che l'orologio che e' partito abbia in effetti percorso spazi minori rispetto a quelli misurati
dal sistema di riferimento.In questo modo non parlo di dilatazione temporale che andrebbe contro l'ipotesi di partenza
ma semplicemente di percorsi minori effettuati in tempi minori.
L'orologio rimarrebbe indietro solo quindi per questo fatto.
E qui ho fatto l'esempio del muone al quale ti rimando.
Il percorso minore non lo vedo come una contrazione dello stesso come vuole la R.R. con l'ipotesi del tempo relativo,
ma piuttosto come una curvatura che si accentua in funzione della velocita' di attraversata dell'orologio facendogli
fare il tragitto in minor tempo in quanto la destinazione sarebbe raggiunta prima essendo piu' corta.
Ho fatto l'esempio della lamina.Se tieni una lamina flessibile ai bordi con le due mani e la fletti le estremita' si avvicinano
e la loro distanza diminuisce. Ricorda un po' il ponte di Rosen Einstein (wormhole) ma che nasce pero' dall'interazione
della velocita' della massa con la "flessibilita" dello spazio.
In sintesi se parliamo di tempo assoluto ho cercato un modo per giustificare il rallentamento degli orologi nelle condizioni che sappiamo.
Puo' essere che ad altri possano venire in mente altre idee anzi questo puo' essere un invito rivolto a chi se la sente
di provarci.
Cioe' partendo da un tempo assoluto giustificare il rallentamento degli orologi.
Indubbiamente leggerei con grande interesse.
Per spiegare la non simultaneita' con una ipotetica velocita' temporale dovrei prima spiegare cosa intendo io per tempo.
Ma te lo risparmio perche' mi sei simpatico. A parte gli scherzi non me la sento.
Sono daccordo con te quando non trovi nessun nesso tra quanto riportato con la relativita' e infatti e' cosi'.
Le mie sono solo ipotesi di pensiero basate solo sulla mia capacita' o meno di dare interpretazioni.
Nessuno puo' dire se il riferimento inerziale lontano anni luce da noi effettivamente possa scandire il tempo come un altro riferimento inerziale nel quale magari ci troviamo e quindi le ipotesi sono due:O e' effetivamente cosi' e cioe' sono dissimili
o il tempo scorre in maniera identica.
Secondo il pensiero relativistico il tempo nei sistemi inerziali rallenta in funzione della loro velocita' e come hai giustamente ricordato un primo effetto e' la contrazione delle lunghezze.
Quindi sembrerebbe che al loro interno rispetto ad un sistema di riferimento esterno succeda qualche cosa.
Daltronde il famoso gemello che rientra e' piu' giovane.
Quello che mi domandavo e' semplicemente se possa esserci un'altra via per giustificare questa "giovinezza".
Certo che se diamo retta a certe forme di pubblicita' su creme miracolose a qualcuno potrebbe venire in mente che
l'effetto sia proprio dovuto all'utilizzo da parte del gemello partito durante il viaggio di questi preparati....
Io sono partito dall'osservazione e cioe' che gli orologi che "ritornano" da un viaggio a v paragonabile a c rimangono indietro.
Un perche' potrebbe essere spiegato dalla R.R. ma cio' che mi chiedevo era se potessero esserci altre spiegazioni.
Assistiamo ad un dato di fatto bene allora indaghiamo.
E ritorniamo al concetto di tempo assoluto. Nessuno puo' con certezza affermare che nei sistemi inerziali non sia cosi'.
E' solo la nostra capacita' di immaginare che fa la differenza.
La cosa piu' intuitiva per me e' dire: Come faccio a sapere di appartenere ad un sistema inerziale?
Tutto cio' che all'interno del sistema e' "identico" ad un altro sistema inerziale.
E perche' dovrei supporre invece che il fluire del tempo possa essere diverso rispetto ad un altro?
Quindi la mia conclusione e' che ci sono buone probabilita' che sia cosi'.
Non mi interessa cio' che viene visto e interpretato da altri sistemi inerziali io focalizzo la mia attenzione solo sul suo interno.
Se accetto questo mi scontro con la R.R. e se mi fermo qui non riesco a dare spiegazione del fatto invece,come dimostrato,
che al "ritorno " dal viaggio l'orologio ha rallentato.
Devo riuscire in qualche modo a spiegarlo.
Ripeto sono partito dall'ipotesi del tempo assoluto.
Bene ho ipotizzato allora che l'orologio che e' partito abbia in effetti percorso spazi minori rispetto a quelli misurati
dal sistema di riferimento.In questo modo non parlo di dilatazione temporale che andrebbe contro l'ipotesi di partenza
ma semplicemente di percorsi minori effettuati in tempi minori.
L'orologio rimarrebbe indietro solo quindi per questo fatto.
E qui ho fatto l'esempio del muone al quale ti rimando.
Il percorso minore non lo vedo come una contrazione dello stesso come vuole la R.R. con l'ipotesi del tempo relativo,
ma piuttosto come una curvatura che si accentua in funzione della velocita' di attraversata dell'orologio facendogli
fare il tragitto in minor tempo in quanto la destinazione sarebbe raggiunta prima essendo piu' corta.
Ho fatto l'esempio della lamina.Se tieni una lamina flessibile ai bordi con le due mani e la fletti le estremita' si avvicinano
e la loro distanza diminuisce. Ricorda un po' il ponte di Rosen Einstein (wormhole) ma che nasce pero' dall'interazione
della velocita' della massa con la "flessibilita" dello spazio.
In sintesi se parliamo di tempo assoluto ho cercato un modo per giustificare il rallentamento degli orologi nelle condizioni che sappiamo.
Puo' essere che ad altri possano venire in mente altre idee anzi questo puo' essere un invito rivolto a chi se la sente
di provarci.
Cioe' partendo da un tempo assoluto giustificare il rallentamento degli orologi.
Indubbiamente leggerei con grande interesse.
Confesso che un po' mi perdo nelle tue idee. Ma capirai che non posso star dietro ad ogni frase, ogni parola, ogni idea che in esse si cela. Ti dico percio solo questo.
La storia della Scienza è piena di uomini e di idee, che a volte si sono rivelate giuste, altre volte sbagliate.
Io penso che una idea "scientifica" debba avere queste caratteristiche di massima, per poter essere ritenuta valida fino a prova contraria:
1) si deve basare su osservazioni ricavate da esperienze (nel caso della RR : esp. di Michelson e Morley, e altri ancora....)
2) deve essere supportata da una adatta formulazione matematica
3) deve indicare essa stessa delle sperimentazioni, che possano corroborare la teoria.
In mancanza di questo, l'idea secondo me è destinata a fallire.
Nel mese di Ottobre 2011, se non erro, sul mensile "Le Scienze" apparve una intervista a George Ellis, famoso relativista e collaboratore di Hawking nella stesura di un rinomato libro, molto tecnico : "The large scale structure of spacetime".
Nell'articolo Ellis, criticando le recenti teorie sul multiverso, in base alle quali si è visto "solo matematicamente" che potrebbero esistere circa $10^(500)$ universi paralleli , o addirittura infiniti, disse in poche parole: "Andiamoci piano. È solo Matematica"
La storia della Scienza è piena di uomini e di idee, che a volte si sono rivelate giuste, altre volte sbagliate.
Io penso che una idea "scientifica" debba avere queste caratteristiche di massima, per poter essere ritenuta valida fino a prova contraria:
1) si deve basare su osservazioni ricavate da esperienze (nel caso della RR : esp. di Michelson e Morley, e altri ancora....)
2) deve essere supportata da una adatta formulazione matematica
3) deve indicare essa stessa delle sperimentazioni, che possano corroborare la teoria.
In mancanza di questo, l'idea secondo me è destinata a fallire.
Nel mese di Ottobre 2011, se non erro, sul mensile "Le Scienze" apparve una intervista a George Ellis, famoso relativista e collaboratore di Hawking nella stesura di un rinomato libro, molto tecnico : "The large scale structure of spacetime".
Nell'articolo Ellis, criticando le recenti teorie sul multiverso, in base alle quali si è visto "solo matematicamente" che potrebbero esistere circa $10^(500)$ universi paralleli , o addirittura infiniti, disse in poche parole: "Andiamoci piano. È solo Matematica"
Non confondiamo pero' un'idea con una teoria.
Sono daccordo che senza un supporto sperimentale un'idea rimane confinata nel limbo della fisica.
Ma chissa' che ... da uno spunto mio insieme ad un pensiero di un altro e una strana convinzione di un altro ancora possa nascere qualche cosa di buono in caso contrario pazienza non sara' servita a nulla.
Ti ringrazio comunque dei tuoi commenti che leggo sempre con molto interesse.
Sono daccordo che senza un supporto sperimentale un'idea rimane confinata nel limbo della fisica.
Ma chissa' che ... da uno spunto mio insieme ad un pensiero di un altro e una strana convinzione di un altro ancora possa nascere qualche cosa di buono in caso contrario pazienza non sara' servita a nulla.
Ti ringrazio comunque dei tuoi commenti che leggo sempre con molto interesse.
Ciao,
mi sono appena registrato e scusate se riesumo questo post ma credo di aver trovato nelle parole di EMIT gli stessi miei dubbi riguardo alla relativita' ristretta. Premetto che non sono un fisico ne matematico bensí ingegnere (e gia' qui vi dovrebbe far capire il mio scarso livello in tali discipline!). Tuttavia, sto pensando di convertirmi e (aime') a 25 anni ricominciare da capo (o quasi) l'universita' studiando fisica.
Non so bene come funziona ma spero che soprattutto EMIT e navigatore (ma anche chiunque altro) possano leggere cio' che sto scrivendo.
Passiamo al succo del discorso. Premetto che di relativita' so ben poco e sto leggendo la spiegazione divulgativa scritta dallo stesso Einstein. Vi prego di correggermi qualora dicessi stupidaggini (come probabilmente sara'). All'inizio come EMIT non riuscivo a staccarmi dal concetto di un tempo assoluto, cioe' pensavo che in qualunque sistema di rifermiento inerziale (sia esso fermo, o che si muova con velocita' di 10 m/s, o ancora che si muova con velocita' prossima a quella della luce) il tempo scandito da un orologio (nota: orologio che si muove con il sistema di riferimento) dovesse essere lo stesso e che in fin dei conti cio' che cambiava era solo la durata di un qualunque fenomeno osservato. Tanto maggiore e' la velocita con cui il sistema si muove tanto maggiore appare la durata dell'evento.
Ricapitolando in altre parole, io pensavo di muovermi con una certa velocita' (relativistica e' meglio perche' rende piu' l'idea) e guardando un fenomeno (e.g. esplosione di una bomba) misurassi la sua durata grazie al mio bell'orologio da polso. Un altra persona (ferma) avrebbe fatto lo stesso e alla fine ci saremmo confrontati, vedendo che per me il fenomeno era durato di piu' rispetto a quanto aveva misurato lui (ma continuando a pensare che i nostri orologi scandissero il tempo allo stesso ritmo).
In realta' poi mi son reso conto di questo. Nel momento in cui io mi muovo a velocita' relativistica e tengo d'occhio, allo stesso tempo, la bomba che esplode e il mio bell'orologio da polso, non esiste differenza tra bomba e oggetto (cioe' sono entrambi fenomeni che sto osservando). Dunque per dirla molto brutalmente, sia la bomba che esplode che le lancette del mio orologio AI MIEI OCCHI si muoveranno piu' lentamente. Da qui' la dilatazione del tempo.
In realta', sperando di non avere detto scemenze fin quí, per me il ragionamento non fa una piega ma mi sembra comunque tutto un bello scherzo della natura e soprattutto della finitezza della velocita' della luce. In altre parole, il problema di fondo e' che basiamo tutte le nostre osservazioni (occhi, sensori eletrronici etc.) su una trasmissione di informazioni (onde elettromagnetiche) che avviene, purtroppo, a velocita' finita e che quindi ci da una visione ritardata di tutto cio' che ci circonda.
Ora EMIT chiedeva di spiegare perche' gli orologi a bordo degli aerei misuravano un tempo diverso rispetto a quelli a terra. Beh, premetto che devo leggere attentamente come funzionano questi orologi (atomici) ma credo di avere individuato la causa di questo ritardo di tempo misurato. Senza entrare troppo nel dettaglio che, ribadisco, non conosco nemmeno bene, mi sembra di aver capito che tali orologi usano un sensore che rileva l'impatto di fotoni (tipo il sensore di una macchina fotografica digitale). Il ritmo con cui questi fotoni impatta sul sensore scandisce il tempo dell'orologio. Sicuramente non sara' cosí ma io me lo immagino tipo: l'intervallo che intercorre tra l'impatto di un fotone sul sensore e quello del fotone successivo e' pari a 1 secondo (ribadisco, e' solo un esempio che mi aiuta a visualizzare il fenomeno). Ora prendiamo uno di questi orologi atomici e lo lanciamo a velocita' relativistica (e.g. v=290000 km/s) e uno ce lo teniamo a terra con noi. Il mio bell'orologio a terra continua a scandire il tempo basandosi sul ritmo con cui i fotoni impattano sul suo sensore. Cosa succcede all'orologio in moto? Ora, Einstein stesso dice che la velocita' di propagazione della luce non dipende dalla velocita' della sorgente che emette la luce (postulato della relativita'). Quindi i miei bei fotoni che vengono generati all'interno dell'orologio non possono viaggiare a velocita' v+c, ma viaggeranno a velocita' c. Il mio sensore invece (assieme a tutto l'orologio) si sposta a velocita' v=290000 km/s, quindi quasi quanto quella dei fotoni. Cio' significa che, nel sensore che si muove a velocita' relativistica, il ritmo con cui i fotoni impattano sul sensore stesso e' piu' lento rispetto a quanto avviene sul sensore a terra. In altre parole, nell'orologio in moto i fotoni vanno ad impattare sul sensore con un ritmo piu' lento rispetto a quello che avviene nell'orologio a terra. Ora, se associamo il valore di 1 secondo di tempo all'intervallo (di tempo) che intercorre tra due impatti di fotoni successivi, ne deduciamo che un secondo nell'orologio in moto "dura di piú" di un secondo nell'orologio fermo a terra. Quindi alla fine del viaggio l'orologio che ha volato avra' registrato un tempo inferiore rispetto all'orologio che e' rimasto fermo a terra.
Per me queste cose hanno un senso logico. Spero di avere detto cose corrette da un punto di vista fisico.
Il problema a mio avviso e' nella misurazione del tempo. Domanda: cosa succede se invece di un orologio atomico uso un orologio puramente meccanico (con tutti i difetti che ne derivano dal suo funzionamento) per scandire il tempo a terra e in moto a velocita' relativistica? In altre parole, esiste un tempo osservabile e un tempo assoluto (per esempio quello scandito dal battito di un cuore o da un orologio meccanico)?
Ditemi cosa ne pensate...
Grazie
Un saluto
Gianluca
mi sono appena registrato e scusate se riesumo questo post ma credo di aver trovato nelle parole di EMIT gli stessi miei dubbi riguardo alla relativita' ristretta. Premetto che non sono un fisico ne matematico bensí ingegnere (e gia' qui vi dovrebbe far capire il mio scarso livello in tali discipline!). Tuttavia, sto pensando di convertirmi e (aime') a 25 anni ricominciare da capo (o quasi) l'universita' studiando fisica.
Non so bene come funziona ma spero che soprattutto EMIT e navigatore (ma anche chiunque altro) possano leggere cio' che sto scrivendo.
Passiamo al succo del discorso. Premetto che di relativita' so ben poco e sto leggendo la spiegazione divulgativa scritta dallo stesso Einstein. Vi prego di correggermi qualora dicessi stupidaggini (come probabilmente sara'). All'inizio come EMIT non riuscivo a staccarmi dal concetto di un tempo assoluto, cioe' pensavo che in qualunque sistema di rifermiento inerziale (sia esso fermo, o che si muova con velocita' di 10 m/s, o ancora che si muova con velocita' prossima a quella della luce) il tempo scandito da un orologio (nota: orologio che si muove con il sistema di riferimento) dovesse essere lo stesso e che in fin dei conti cio' che cambiava era solo la durata di un qualunque fenomeno osservato. Tanto maggiore e' la velocita con cui il sistema si muove tanto maggiore appare la durata dell'evento.
Ricapitolando in altre parole, io pensavo di muovermi con una certa velocita' (relativistica e' meglio perche' rende piu' l'idea) e guardando un fenomeno (e.g. esplosione di una bomba) misurassi la sua durata grazie al mio bell'orologio da polso. Un altra persona (ferma) avrebbe fatto lo stesso e alla fine ci saremmo confrontati, vedendo che per me il fenomeno era durato di piu' rispetto a quanto aveva misurato lui (ma continuando a pensare che i nostri orologi scandissero il tempo allo stesso ritmo).
In realta' poi mi son reso conto di questo. Nel momento in cui io mi muovo a velocita' relativistica e tengo d'occhio, allo stesso tempo, la bomba che esplode e il mio bell'orologio da polso, non esiste differenza tra bomba e oggetto (cioe' sono entrambi fenomeni che sto osservando). Dunque per dirla molto brutalmente, sia la bomba che esplode che le lancette del mio orologio AI MIEI OCCHI si muoveranno piu' lentamente. Da qui' la dilatazione del tempo.
In realta', sperando di non avere detto scemenze fin quí, per me il ragionamento non fa una piega ma mi sembra comunque tutto un bello scherzo della natura e soprattutto della finitezza della velocita' della luce. In altre parole, il problema di fondo e' che basiamo tutte le nostre osservazioni (occhi, sensori eletrronici etc.) su una trasmissione di informazioni (onde elettromagnetiche) che avviene, purtroppo, a velocita' finita e che quindi ci da una visione ritardata di tutto cio' che ci circonda.
Ora EMIT chiedeva di spiegare perche' gli orologi a bordo degli aerei misuravano un tempo diverso rispetto a quelli a terra. Beh, premetto che devo leggere attentamente come funzionano questi orologi (atomici) ma credo di avere individuato la causa di questo ritardo di tempo misurato. Senza entrare troppo nel dettaglio che, ribadisco, non conosco nemmeno bene, mi sembra di aver capito che tali orologi usano un sensore che rileva l'impatto di fotoni (tipo il sensore di una macchina fotografica digitale). Il ritmo con cui questi fotoni impatta sul sensore scandisce il tempo dell'orologio. Sicuramente non sara' cosí ma io me lo immagino tipo: l'intervallo che intercorre tra l'impatto di un fotone sul sensore e quello del fotone successivo e' pari a 1 secondo (ribadisco, e' solo un esempio che mi aiuta a visualizzare il fenomeno). Ora prendiamo uno di questi orologi atomici e lo lanciamo a velocita' relativistica (e.g. v=290000 km/s) e uno ce lo teniamo a terra con noi. Il mio bell'orologio a terra continua a scandire il tempo basandosi sul ritmo con cui i fotoni impattano sul suo sensore. Cosa succcede all'orologio in moto? Ora, Einstein stesso dice che la velocita' di propagazione della luce non dipende dalla velocita' della sorgente che emette la luce (postulato della relativita'). Quindi i miei bei fotoni che vengono generati all'interno dell'orologio non possono viaggiare a velocita' v+c, ma viaggeranno a velocita' c. Il mio sensore invece (assieme a tutto l'orologio) si sposta a velocita' v=290000 km/s, quindi quasi quanto quella dei fotoni. Cio' significa che, nel sensore che si muove a velocita' relativistica, il ritmo con cui i fotoni impattano sul sensore stesso e' piu' lento rispetto a quanto avviene sul sensore a terra. In altre parole, nell'orologio in moto i fotoni vanno ad impattare sul sensore con un ritmo piu' lento rispetto a quello che avviene nell'orologio a terra. Ora, se associamo il valore di 1 secondo di tempo all'intervallo (di tempo) che intercorre tra due impatti di fotoni successivi, ne deduciamo che un secondo nell'orologio in moto "dura di piú" di un secondo nell'orologio fermo a terra. Quindi alla fine del viaggio l'orologio che ha volato avra' registrato un tempo inferiore rispetto all'orologio che e' rimasto fermo a terra.
Per me queste cose hanno un senso logico. Spero di avere detto cose corrette da un punto di vista fisico.
Il problema a mio avviso e' nella misurazione del tempo. Domanda: cosa succede se invece di un orologio atomico uso un orologio puramente meccanico (con tutti i difetti che ne derivano dal suo funzionamento) per scandire il tempo a terra e in moto a velocita' relativistica? In altre parole, esiste un tempo osservabile e un tempo assoluto (per esempio quello scandito dal battito di un cuore o da un orologio meccanico)?
Ditemi cosa ne pensate...
Grazie
Un saluto
Gianluca
Ciao Attikus.
Non preoccuparti se nn sei un fisico o un matematico, non occorre esserli, per capire la Relatività.
E questo è l'errore più frequente che si commette, se non si capisce a fondo la questione ! MA non è colpa tua ovviamente.
Il fatto è che "AI TUOI OCCHI" , e cioè nel tuo riferimento inerziale, tu non ti accorgi minimamente che il tuo tempo proprio scorre più lentamente : innanzitutto, che significa "scorrere più lentamente" ?
"Più lentamente" è un avverbio che ha senso solo se paragoni lo scorrere del tempo tuo con lo scorrere del tempo di un altro osservatore inerziale dotato di velocità relativamente a te. Ma nel TUO RIFERIMENTO, tutto scorre alla stessa maniera, vale a dire: il tuo respiro, il battito del tuo cuore, il metabolismo delle tue cellule, l'esplosione della bomba ( ch immagino sia nel tuo riferimento), sono regolati dallo stesso tuo tempo proprio. Non hai modo di renderti conto del rallentamento del tuo tempo paragonando l'andamento del tuo orologio con un qualunque fenomeno periodico si verifichi nel tuo riferimento, perché anche quel fenomeno periodico segue quel tuo ritmo, per parlare in maniera semplice.
Sarà invece un ossservatore di un altro riferimento inerziale, a notare che il TUO tempo scorre più lentamente rispetto al SUO tempo, e tanto più quanto maggiore sarà la tua velocità relativamente all'altro osservatore.
Questo è ciò che dice la RR : non c'è un tempo assoluto, c'è un tempo per ogni riferimento. Ma le differenze si notano dal confronto trai tempi di osservatori diversi.
In qualche altro topic, sempre discutendo con EMIT, ho messo pure un disegnino sul funzionamento del cosiddetto orologio a luce" . Adesso non mi ricordo più quale fosse il topic. Dovresti cercarlo e leggerlo. Oppure lo cerchi lo leggi su qualche buon libro. Se trovo il disegno, lo rimetto qui.
Per un orologio meccanico succede la stessa cosa. Non è lo scandire del tempo da parte dell'orologio in moto che rallenta rispetta a quello a terra per qualche misterioso fenomeno meccanico dovuto alla velocita relativa, è proprio il tempo del riferimento in moto che rallenta rispetto a quello a terra. Ricordati: è sempre il paragone tra riferimento in moto e riferimento a terra ( o altro riferimento inerziale) che conta.
Non preoccuparti se nn sei un fisico o un matematico, non occorre esserli, per capire la Relatività.
"Attikus":
......
In realta' poi mi son reso conto di questo. Nel momento in cui io mi muovo a velocita' relativistica e tengo d'occhio, allo stesso tempo, la bomba che esplode e il mio bell'orologio da polso, non esiste differenza tra bomba e oggetto (cioe' sono entrambi fenomeni che sto osservando). Dunque per dirla molto brutalmente, sia la bomba che esplode che le lancette del mio orologio AI MIEI OCCHI si muoveranno piu' lentamente. Da qui' la dilatazione del tempo.
E questo è l'errore più frequente che si commette, se non si capisce a fondo la questione ! MA non è colpa tua ovviamente.
Il fatto è che "AI TUOI OCCHI" , e cioè nel tuo riferimento inerziale, tu non ti accorgi minimamente che il tuo tempo proprio scorre più lentamente : innanzitutto, che significa "scorrere più lentamente" ?
"Più lentamente" è un avverbio che ha senso solo se paragoni lo scorrere del tempo tuo con lo scorrere del tempo di un altro osservatore inerziale dotato di velocità relativamente a te. Ma nel TUO RIFERIMENTO, tutto scorre alla stessa maniera, vale a dire: il tuo respiro, il battito del tuo cuore, il metabolismo delle tue cellule, l'esplosione della bomba ( ch immagino sia nel tuo riferimento), sono regolati dallo stesso tuo tempo proprio. Non hai modo di renderti conto del rallentamento del tuo tempo paragonando l'andamento del tuo orologio con un qualunque fenomeno periodico si verifichi nel tuo riferimento, perché anche quel fenomeno periodico segue quel tuo ritmo, per parlare in maniera semplice.
Sarà invece un ossservatore di un altro riferimento inerziale, a notare che il TUO tempo scorre più lentamente rispetto al SUO tempo, e tanto più quanto maggiore sarà la tua velocità relativamente all'altro osservatore.
Questo è ciò che dice la RR : non c'è un tempo assoluto, c'è un tempo per ogni riferimento. Ma le differenze si notano dal confronto trai tempi di osservatori diversi.
........
Spero di avere detto cose corrette da un punto di vista fisico.
Il problema a mio avviso e' nella misurazione del tempo. Domanda: cosa succede se invece di un orologio atomico uso un orologio puramente meccanico (con tutti i difetti che ne derivano dal suo funzionamento) per scandire il tempo a terra e in moto a velocita' relativistica? In altre parole, esiste un tempo osservabile e un tempo assoluto (per esempio quello scandito dal battito di un cuore o da un orologio meccanico)?
Ditemi cosa ne pensate...
Grazie
Un saluto
Gianluca
In qualche altro topic, sempre discutendo con EMIT, ho messo pure un disegnino sul funzionamento del cosiddetto orologio a luce" . Adesso non mi ricordo più quale fosse il topic. Dovresti cercarlo e leggerlo. Oppure lo cerchi lo leggi su qualche buon libro. Se trovo il disegno, lo rimetto qui.
Per un orologio meccanico succede la stessa cosa. Non è lo scandire del tempo da parte dell'orologio in moto che rallenta rispetta a quello a terra per qualche misterioso fenomeno meccanico dovuto alla velocita relativa, è proprio il tempo del riferimento in moto che rallenta rispetto a quello a terra. Ricordati: è sempre il paragone tra riferimento in moto e riferimento a terra ( o altro riferimento inerziale) che conta.
Il fatto è che "AI TUOI OCCHI" , e cioè nel tuo riferimento inerziale, tu non ti accorgi minimamente che il tuo tempo proprio scorre più lentamente : innanzitutto, che significa "scorrere più lentamente" ?
"Più lentamente" è un avverbio che ha senso solo se paragoni lo scorrere del tempo tuo con lo scorrere del tempo di un altro osservatore inerziale dotato di velocità relativamente a te. Ma nel TUO RIFERIMENTO, tutto scorre alla stessa maniera, vale a dire: il tuo respiro, il battito del tuo cuore, il metabolismo delle tue cellule, l'esplosione della bomba ( ch immagino sia nel tuo riferimento), sono regolati dallo stesso tuo tempo proprio. Non hai modo di renderti conto del rallentamento del tuo tempo paragonando l'andamento del tuo orologio con un qualunque fenomeno periodico si verifichi nel tuo riferimento, perché anche quel fenomeno periodico segue quel tuo ritmo, per parlare in maniera semplice.
Si e fino a quí ci sono (quasi), infatti riconosco che ho sbagliato quando ho detto che nel mio sistema in moto "mi rendo conto che il tempo scorre piu' lentamente". Non mi rendo conto di niente, o meglio tutto sembra andare normalmente anche se in realta', rispetto a colui che e' fermo, nel mio sistema il tempo si dilata. Ora, quello che pero' non riesco proprio ad accettare e' questo: c'e' una distinzione tra fenomeni osservabili e fenomeni non osservabili. Il ticchettio delle lancette del proprio orologio e' un fenomeno osservabile, quindi un fenomeno che, a velocita' relativistica, e' particolarmente affetto dalla finitezza della velocita' della luce (ergo, se mi muovo con una certa velocita' misurare il tempo guardando il mio orologio mi porta ad una misura diversa da quella di un osservatore che invece rimane fermo). Ma il battito del cuore non e' in realta' un fenomeno da me (a meno che non guardo all'interno del mio corpo) osservabile, quindi non dovrebbe essere affetto dalla finitezza della velocita' della luce. Ovvero, e' possibile che il mio cuore (che si muove assieme a me a velocita' elevata) batta allo stesso ritmo di colui che invece rimane fermo? In quel caso io guardando il mio orologio e contando i battiti del mio cuore misurerei molti piu' battiti al minuto rispetto a quanti ne misura colui che sta fermo (che effettua la stessa misura con il suo cuore e con il suo orologio) in quanto per lui il tempo effettivamente scorre piu' veloce.
Sostengo tutto cio' in quanto in fisica il tempo e' definito come misura di un cambiamento. Tale cambiamento viene rilevato con i nostri occhi (o con sensori) e in tutti i casi l'informazione viene trasmessa per mezzo di onde elettromagnetiche che sono affette da una velocita' finita. Quindi solo fenomeni osservabili (per mezzo della luce o di altri segnali elettromagnetici) sono affetti da dilatazione temporale.
"Più lentamente" è un avverbio che ha senso solo se paragoni lo scorrere del tempo tuo con lo scorrere del tempo di un altro osservatore inerziale dotato di velocità relativamente a te. Ma nel TUO RIFERIMENTO, tutto scorre alla stessa maniera, vale a dire: il tuo respiro, il battito del tuo cuore, il metabolismo delle tue cellule, l'esplosione della bomba ( ch immagino sia nel tuo riferimento), sono regolati dallo stesso tuo tempo proprio. Non hai modo di renderti conto del rallentamento del tuo tempo paragonando l'andamento del tuo orologio con un qualunque fenomeno periodico si verifichi nel tuo riferimento, perché anche quel fenomeno periodico segue quel tuo ritmo, per parlare in maniera semplice.
Si e fino a quí ci sono (quasi), infatti riconosco che ho sbagliato quando ho detto che nel mio sistema in moto "mi rendo conto che il tempo scorre piu' lentamente". Non mi rendo conto di niente, o meglio tutto sembra andare normalmente anche se in realta', rispetto a colui che e' fermo, nel mio sistema il tempo si dilata. Ora, quello che pero' non riesco proprio ad accettare e' questo: c'e' una distinzione tra fenomeni osservabili e fenomeni non osservabili. Il ticchettio delle lancette del proprio orologio e' un fenomeno osservabile, quindi un fenomeno che, a velocita' relativistica, e' particolarmente affetto dalla finitezza della velocita' della luce (ergo, se mi muovo con una certa velocita' misurare il tempo guardando il mio orologio mi porta ad una misura diversa da quella di un osservatore che invece rimane fermo). Ma il battito del cuore non e' in realta' un fenomeno da me (a meno che non guardo all'interno del mio corpo) osservabile, quindi non dovrebbe essere affetto dalla finitezza della velocita' della luce. Ovvero, e' possibile che il mio cuore (che si muove assieme a me a velocita' elevata) batta allo stesso ritmo di colui che invece rimane fermo? In quel caso io guardando il mio orologio e contando i battiti del mio cuore misurerei molti piu' battiti al minuto rispetto a quanti ne misura colui che sta fermo (che effettua la stessa misura con il suo cuore e con il suo orologio) in quanto per lui il tempo effettivamente scorre piu' veloce.
Sostengo tutto cio' in quanto in fisica il tempo e' definito come misura di un cambiamento. Tale cambiamento viene rilevato con i nostri occhi (o con sensori) e in tutti i casi l'informazione viene trasmessa per mezzo di onde elettromagnetiche che sono affette da una velocita' finita. Quindi solo fenomeni osservabili (per mezzo della luce o di altri segnali elettromagnetici) sono affetti da dilatazione temporale.
Scusa volevo quotarti all'inizio ma ho sbagliato 
"Attikus":
........
Ora, quello che pero' non riesco proprio ad accettare e' questo: c'e' una distinzione tra fenomeni osservabili e fenomeni non osservabili. Il ticchettio delle lancette del proprio orologio e' un fenomeno osservabile, quindi un fenomeno che, a velocita' relativistica, e' particolarmente affetto dalla finitezza della velocita' della luce (ergo, se mi muovo con una certa velocita' misurare il tempo guardando il mio orologio mi porta ad una misura diversa da quella di un osservatore che invece rimane fermo). Ma il battito del cuore non e' in realta' un fenomeno da me (a meno che non guardo all'interno del mio corpo) osservabile, quindi non dovrebbe essere affetto dalla finitezza della velocita' della luce.
Non dire queste cose! IL battito del tuo cuore non è osservabile da parte tua??? Basta che ti senta il polso, o ti attacchi ad una macchina che ti fa l'elettrocardiogramma, o che piazzi un microfono sul petto collegato ad un altoparlante, e senti le pulsazioni !!!
Tuttavia, questo è comunque irrilevante.
È il tempo del tuo riferimento, che è in moto rispetto ad un altro con una certa velocità, a scorrere più lentamente rispetto a quello dell'altro riferimento, il tempo stesso, e quindi ogni fenomeno che avviene nel tempo....
Ovvero, e' possibile che il mio cuore (che si muove assieme a me a velocita' elevata) batta allo stesso ritmo di colui che invece rimane fermo?
No, ti ho già risposto prima. Lo stesso semplice principio di relatività galileiano ( la relativita del moto l'ha scoperta Galileo) afferma che non si può determinare lo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme di un riferimento inerziale (rispetto ad un altro riferimento inerziale) mediante esperimenti eseguiti nel primo.
In quel caso io guardando il mio orologio e contando i battiti del mio cuore misurerei molti piu' battiti al minuto rispetto a quanti ne misura colui che sta fermo (che effettua la stessa misura con il suo cuore e con il suo orologio) in quanto per lui il tempo effettivamente scorre piu' veloce
Vedi risposta precedente. E c'è il solito errore : " per lui il tempo effettivamente scorre più veloce"
....... Quindi solo fenomeni osservabili (per mezzo della luce o di altri segnali elettromagnetici) sono affetti da dilatazione temporale.
Non è vero.
"navigatore":[/quote]
[quote="Attikus"]........
Non dire queste cose! IL battito del tuo cuore non è osservabile da parte tua??? Basta che ti senta il polso, o ti attacchi ad una macchina che ti fa l'elettrocardiogramma, o che piazzi un microfono sul petto collegato ad un altoparlante, e senti le pulsazioni !!!
Tuttavia, questo è comunque irrilevante.
È il tempo del tuo riferimento, che è in moto rispetto ad un altro con una certa velocità, a scorrere più lentamente rispetto a quello dell'altro riferimento, il tempo stesso, e quindi ogni fenomeno che avviene nel tempo....
Per osservabile intendevo "verificabile per mezzo di onde elettromagnetiche quali appunto la luce". Nel caso del batitto del cuore si tratterebbe di onde acustiche le quali, se io mi trovassi all'interno di un'astronave che viaggia a velocita' v, viaggerebbero all'interno del mezzo (i.e. nell'aria contenuta nell'astronave, che si muove anch'essa assieme all'astronave con velocita' v).
Comunque vorrei porti questo quesito che mi e' venuto in mente.
Considera questa immagine:
Questo e’ cio’ che Einstein spiega per sostenere la non simultaneita’ di eventi in differenti sistemi di riferimento. Supponiamo che io sia dentro un’astronave che si muove a velocita’ v e che un altro osservatore sia al di fuori dell’astronave ed egli sia fermo. Ad un certo tempo t=0 la mia posizione lungo e quella dell’osservatore fuori coincide lungo l'asse orizzontale (come nella figura). Supponiamo anche che in quel momento io e lui siamo molto vicini (uno affianco all’altro) e che l’astronave sia trasparente (in modo tale che colui che sta fuori puo’ vedere le due lampadine). Nello stesso tempo t=0 le due lampadine si accendono e la luce comincia a propagarsi. Ora’ poiche’ la velocita’ della luce non dipende dalla velocita’ della sorgente (i.e. velocita’ delle due lampadine), e poiche’ io mi sto muovendo in direzione della lampadina A, io (che sono dentro all’astronave) vedro’ acendersi per prima la lampadina A e poi quella B. Al contrario colui che sta fuori vede A e B accendersi contemporaneamente.
Ora, prendiamo la stessa situazione ma mettiamo due orologi al posto delle due lampadine. Io viaggio all’interno dell’astronave (assieme ai due orologi) a velocita’ v. Supponiamo naturalmente che io sia in grado di vedere entrambi gli orologi (cioe’ senza voltarmi ogni volta, ma anche se mi volto non cambia assolutamente nulla). Poiche’ io mi muovo verso A e mi allontano da B, vedro’ che il tempo sull’orologio A scorre piu’ velocemente rispetto all’orologio B. A questo punto, qual’e’ il tempo nel mio sistema di riferimento (i.e. nel sistema in moto con velocita' v)? E’ quello segnato dall’orologio A o quello segnato da B?
Naturalmente mi sono dimenticato di dire che, nella prima parte, le lampadine sono dentro all'astronave assieme a me e che quindi si muovono con l'astronave (e con me) a velocita' v. Ma penso si capisse dalla figura comunque. Lo stesso vale nella seconda parte, i.e. gli orologi sono dentro all'astronave e si muovono con me a velocita' v.
Guarda, sono mesi che mi sto spellando la punta delle dita a furia di battere sui tasti e scrivere sempre le stesse cose sulla Relatività, gli eventi simultanei, la velocita della luce....e a fare disegni, grafici, esercizi (qualcuno anche sbagliato e poi corretto!) e risposte ad altri utenti del forum, che prima di te hanno postato i tuoi stessi dubbi, incluso il mio amico EMIT.
Ti metto il link ad una lunga discussione di 7 pagine, dove troverai tutte le risposte che vuoi ai tuoi dubbi e quesiti. Troverai anche diagrammi di Minkowski, disegnini, ed altro, a corredo delle mie sudate risposte. Ora abbi tu la forza di stampare e leggere tutto, se vuoi.
viewtopic.php?f=19&t=104356&hilit=simultaneità
Ti faccio osservare solo una cosa: so bene che cosa dice "l'esperimento pensato" di Einstein per dimostrare la relativita della contemporaneità , ne abbiamo parlato anhe nel link. E ti dico che hai sbagliato nel riportarlo.
L'osservatore che si trova dentro all'astronave, fermo tra le due lampadine ( o i due orologi, è lo stesso, che pure stanno nell'astronave) riceve la luce delle due lampadine accese all'istante t =0 contemporaneamente rispetto al suo tempo, che è il suo "tempo proprio" , non "va incontro" a una lampadina e si allontana dall'altra! È l'osservatore che sta a terra, invece, che "va incontro" alla lampadina di destra e "si allontana" da quella di sinistra ( visto il senso di marcia della astronave verso sinistra rispetto all'osservatore esterno).
Quindi come prima cosa dovresti capire bene l'esperimento detto. E poi dovresti capirne i risultati e la sua giustificazione, che si basa sulla costanza di $c$ in tutti i riferimenti inerziali. E in questo aiutano molto i diagrammi di Minkowski.
Ci sono nel forum numerosi altri topic che parlano dello stesso argomento.
Buona meditazione.
Ti metto il link ad una lunga discussione di 7 pagine, dove troverai tutte le risposte che vuoi ai tuoi dubbi e quesiti. Troverai anche diagrammi di Minkowski, disegnini, ed altro, a corredo delle mie sudate risposte. Ora abbi tu la forza di stampare e leggere tutto, se vuoi.
viewtopic.php?f=19&t=104356&hilit=simultaneità
Ti faccio osservare solo una cosa: so bene che cosa dice "l'esperimento pensato" di Einstein per dimostrare la relativita della contemporaneità , ne abbiamo parlato anhe nel link. E ti dico che hai sbagliato nel riportarlo.
L'osservatore che si trova dentro all'astronave, fermo tra le due lampadine ( o i due orologi, è lo stesso, che pure stanno nell'astronave) riceve la luce delle due lampadine accese all'istante t =0 contemporaneamente rispetto al suo tempo, che è il suo "tempo proprio" , non "va incontro" a una lampadina e si allontana dall'altra! È l'osservatore che sta a terra, invece, che "va incontro" alla lampadina di destra e "si allontana" da quella di sinistra ( visto il senso di marcia della astronave verso sinistra rispetto all'osservatore esterno).
Quindi come prima cosa dovresti capire bene l'esperimento detto. E poi dovresti capirne i risultati e la sua giustificazione, che si basa sulla costanza di $c$ in tutti i riferimenti inerziali. E in questo aiutano molto i diagrammi di Minkowski.
Ci sono nel forum numerosi altri topic che parlano dello stesso argomento.
Buona meditazione.
Ok daro' un'occhiata e studiero' piu' approfonditamente. Grazie comunque per la pazienza!
Un saluto
Un saluto
Un saluto a Navigatore e al nostro nuovo amico Attikus.
Ritengo che quando ci si avvicini ad una teoria lo si debba fare con un minimo di critica
verificando se nelle stesse condizioni di osservazione la nostra mente non possa suggerire
altre interpretazioni, non importa se giuste o errate ma comunque degne di essere valutate.
Invito pertanto Attikus a continuare nelle sue deduzioni magari a correggere qualche cosa
ma con lo spirito di entrare dentro questa affascinante teoria e di mettere a fuoco cio' che
non convince. Per ogni spiegazione disturbiamo Navigatore che al di la delle conoscenze dimostrate e' sempre molto disponibile.
Vorrei che Attikus fermasse il suo pensiero sul punto fondamentale della R.R.
Vediamolo con un semplice esempio.
Nello spazio una astronave A che rispetto al riferimento B si muove a velocita' v e che manda in direzione del movimento un raggio di luce.
Domanda: Cosa vede l'osservatore in B ? Ormai lo sappiamo vedra' che il fotone rispetto a lu avra' sempre la velocita' c.
Quale interpretazione potresti dare a questa osservazione?
Poi verifichiamo se e' la stessa di quella che ha dato Einstein.
Lo chiedo a Attikus perche' non e' ancora "inquinato" dai dogmi della R.R.
Un saluto
Ritengo che quando ci si avvicini ad una teoria lo si debba fare con un minimo di critica
verificando se nelle stesse condizioni di osservazione la nostra mente non possa suggerire
altre interpretazioni, non importa se giuste o errate ma comunque degne di essere valutate.
Invito pertanto Attikus a continuare nelle sue deduzioni magari a correggere qualche cosa
ma con lo spirito di entrare dentro questa affascinante teoria e di mettere a fuoco cio' che
non convince. Per ogni spiegazione disturbiamo Navigatore che al di la delle conoscenze dimostrate e' sempre molto disponibile.
Vorrei che Attikus fermasse il suo pensiero sul punto fondamentale della R.R.
Vediamolo con un semplice esempio.
Nello spazio una astronave A che rispetto al riferimento B si muove a velocita' v e che manda in direzione del movimento un raggio di luce.
Domanda: Cosa vede l'osservatore in B ? Ormai lo sappiamo vedra' che il fotone rispetto a lu avra' sempre la velocita' c.
Quale interpretazione potresti dare a questa osservazione?
Poi verifichiamo se e' la stessa di quella che ha dato Einstein.
Lo chiedo a Attikus perche' non e' ancora "inquinato" dai dogmi della R.R.
Un saluto
O.K. non e' facile dare una interpretazione ad una osservazione fuori da ogni logica della fisica classica.
Penso che questa semplice rappresentazione abbia turbato molte notti ad Einstein.
Vediamo se e' possibile ripercorrere il pensiero di Einstein a proposito.
Bene io ho un orologio e voglio calcolare la velocita' del mio raggio di luce "lanciato " nella direzione e nel verso del moto di un mezzo che ha velocita' v.
Ipotizzo prima la velocita' che dovrebbe avere e cioe' c + v.
Ora pero' calcolo sperimentalmente la velocita' e trovo c.
Es: v = 150000 chilometri/sec e c = 3000000 chilometri/sec dovrei verificare che il fotone si debba muovere a 450000 k/sec.
I secondi sono quelli del mio orologio.
Invece nel tempo del mio secondo trovo che la distanza percorsa sono 300000 chilometri.
Bhe' non mi rimane altro che prenderne atto e dire che rispetto al mio secondo in effetti la distanza percorsa dal fotone e' inferiore a quella ipotizzabile.Ne deduco quindi che la distanza si e' accorciata.
Ora pero' c'e' un altro problema.
Se si e' accorciata la distanza percorsa dal fotone rispetto a me, nel tempo del mio secondo avrebbe invece dovuto percorrere 450000 chilometri quindi vuol dire che anche il tempo necessario per percorrere 300000 chilometri
non e' piu' uguale al mio secondo ma inferiore in quanto la distanza si e' accorciata.
Ad 1 secondo mio corrisponde 1 secondo del sistema di riferimento luce "drogato" che dura di meno.
Non so se sono stato chiaro ma ritengo questo punto fondamentale e basilare alla R.R.
Se le cose stanno cosi' la prima osservazione e' che il ragionamento e' stato fatto sugli effetti della sperimentazione
trascurando le cause che sono alla base del comportamento del fotone in quelle situazioni.
Bhe' qui si entrerebbe in un terreno molto sdrucciolevole.
Se Navigatore sei in lettura esprimiti in modo da perfezionare o correggere quanto riportato.
Per il momento lasciamo da parte le deduzioni e le conseguenze di questo comportamento vorrei solo focalizzare
il pensiero che potrebbe avere avuto Einstein.
Penso che questa semplice rappresentazione abbia turbato molte notti ad Einstein.
Vediamo se e' possibile ripercorrere il pensiero di Einstein a proposito.
Bene io ho un orologio e voglio calcolare la velocita' del mio raggio di luce "lanciato " nella direzione e nel verso del moto di un mezzo che ha velocita' v.
Ipotizzo prima la velocita' che dovrebbe avere e cioe' c + v.
Ora pero' calcolo sperimentalmente la velocita' e trovo c.
Es: v = 150000 chilometri/sec e c = 3000000 chilometri/sec dovrei verificare che il fotone si debba muovere a 450000 k/sec.
I secondi sono quelli del mio orologio.
Invece nel tempo del mio secondo trovo che la distanza percorsa sono 300000 chilometri.
Bhe' non mi rimane altro che prenderne atto e dire che rispetto al mio secondo in effetti la distanza percorsa dal fotone e' inferiore a quella ipotizzabile.Ne deduco quindi che la distanza si e' accorciata.
Ora pero' c'e' un altro problema.
Se si e' accorciata la distanza percorsa dal fotone rispetto a me, nel tempo del mio secondo avrebbe invece dovuto percorrere 450000 chilometri quindi vuol dire che anche il tempo necessario per percorrere 300000 chilometri
non e' piu' uguale al mio secondo ma inferiore in quanto la distanza si e' accorciata.
Ad 1 secondo mio corrisponde 1 secondo del sistema di riferimento luce "drogato" che dura di meno.
Non so se sono stato chiaro ma ritengo questo punto fondamentale e basilare alla R.R.
Se le cose stanno cosi' la prima osservazione e' che il ragionamento e' stato fatto sugli effetti della sperimentazione
trascurando le cause che sono alla base del comportamento del fotone in quelle situazioni.
Bhe' qui si entrerebbe in un terreno molto sdrucciolevole.
Se Navigatore sei in lettura esprimiti in modo da perfezionare o correggere quanto riportato.
Per il momento lasciamo da parte le deduzioni e le conseguenze di questo comportamento vorrei solo focalizzare
il pensiero che potrebbe avere avuto Einstein.
Ciao Emit.
Domani ho un intervento chirurgico importante. Non posso.
Ciao.
Domani ho un intervento chirurgico importante. Non posso.
Ciao.
Sono sicuro che tutto andra' per il meglio ..auguroni..e a presto.
Ciao
Ciao
"EMIT":
O.K. non e' facile dare una interpretazione ad una osservazione fuori da ogni logica della fisica classica.
Penso che questa semplice rappresentazione abbia turbato molte notti ad Einstein.
Vediamo se e' possibile ripercorrere il pensiero di Einstein a proposito.
Bene io ho un orologio e voglio calcolare la velocita' del mio raggio di luce "lanciato " nella direzione e nel verso del moto di un mezzo che ha velocita' v.
Ipotizzo prima la velocita' che dovrebbe avere e cioe' c + v.
Ora pero' calcolo sperimentalmente la velocita' e trovo c.
Es: v = 150000 chilometri/sec e c = 3000000 chilometri/sec dovrei verificare che il fotone si debba muovere a 450000 k/sec.
I secondi sono quelli del mio orologio.
Invece nel tempo del mio secondo trovo che la distanza percorsa sono 300000 chilometri.
Bhe' non mi rimane altro che prenderne atto e dire che rispetto al mio secondo in effetti la distanza percorsa dal fotone e' inferiore a quella ipotizzabile.Ne deduco quindi che la distanza si e' accorciata.
Ora pero' c'e' un altro problema.
Se si e' accorciata la distanza percorsa dal fotone rispetto a me, nel tempo del mio secondo avrebbe invece dovuto percorrere 450000 chilometri quindi vuol dire che anche il tempo necessario per percorrere 300000 chilometri
non e' piu' uguale al mio secondo ma inferiore in quanto la distanza si e' accorciata.
Ad 1 secondo mio corrisponde 1 secondo del sistema di riferimento luce "drogato" che dura di meno.
Non so se sono stato chiaro ma ritengo questo punto fondamentale e basilare alla R.R.
Se le cose stanno cosi' la prima osservazione e' che il ragionamento e' stato fatto sugli effetti della sperimentazione
trascurando le cause che sono alla base del comportamento del fotone in quelle situazioni.
Bhe' qui si entrerebbe in un terreno molto sdrucciolevole.
Se Navigatore sei in lettura esprimiti in modo da perfezionare o correggere quanto riportato.
Per il momento lasciamo da parte le deduzioni e le conseguenze di questo comportamento vorrei solo focalizzare
il pensiero che potrebbe avere avuto Einstein.
Il post e' in riferimento a quello precedente con due sistemi di riferimento ecc...
Se Attikus sei in lettura puoi dire se l'esposizione ti convince..
Ciao
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