Dubbio segni di un circuito con lato mobile.
Pongo una domanda sui segni di un circuito con il solo lato mobile destro
Il lato mobile si sposta verso x crescenti.
Il mio libro prende come verso positivo (arbitrario) del circuito quello antiorario.
Poi calcola il flusso e scrive: $-(dPhi)/(dt)=-Ba(dx(t))/(dt)=-Bav=f.e.m$ con a lunghezza del braccio mobile.
Infine scrive $I=-(Bav)/R$
Ci sono su tutto, tranne sul segno
, mi spiego: l'autore dice "il segno meno indica che la corrente I circola in verso opposto rispetto al segno positivo con cui abbiamo arbitrariamente orientato il circuito"
Io però mi accorgo che se anche l'avessi orientato arbitrariamente in senso orario quel meno l'avrei comunque avuto, infatti la regola del flusso dice: $-(dPhi)/(dt)=f.e.m$ (cioè il meno è già compreso nella regola!). Main questo caso pur avendo segno meno, ovviamente, I deve circolare come nel caso precedente.
Non mi ci ritrovo proprio con quel segno e la giustificazione che ne da.
Il lato mobile si sposta verso x crescenti.
Il mio libro prende come verso positivo (arbitrario) del circuito quello antiorario.
Poi calcola il flusso e scrive: $-(dPhi)/(dt)=-Ba(dx(t))/(dt)=-Bav=f.e.m$ con a lunghezza del braccio mobile.
Infine scrive $I=-(Bav)/R$
Ci sono su tutto, tranne sul segno
, mi spiego: l'autore dice "il segno meno indica che la corrente I circola in verso opposto rispetto al segno positivo con cui abbiamo arbitrariamente orientato il circuito"Io però mi accorgo che se anche l'avessi orientato arbitrariamente in senso orario quel meno l'avrei comunque avuto, infatti la regola del flusso dice: $-(dPhi)/(dt)=f.e.m$ (cioè il meno è già compreso nella regola!). Main questo caso pur avendo segno meno, ovviamente, I deve circolare come nel caso precedente.
Non mi ci ritrovo proprio con quel segno e la giustificazione che ne da.
Risposte
"alticco":
... la regola del flusso dice: $-(dPhi)/(dt)=f.e.m$ (cioè il meno è già compreso nella regola!). ...
Esatto, ma sempre la "regola del flusso", presuppone uno stretto legame fra il verso da considerare positivo per il flusso e per la f.e.m. .
Potrei chiederti esplicitamente la cosa? Credo mi sfugga cosa vuoi suggerirmi..
Da quanto ho capito il segno meno serve per dire che se il flusso aumenta o diminuisce laf.e.m è contraria. Va beh dirai "grazie".. eh lo so, mi sfugge qualcosa
Da quanto ho capito il segno meno serve per dire che se il flusso aumenta o diminuisce laf.e.m è contraria. Va beh dirai "grazie".. eh lo so, mi sfugge qualcosa
Intendo dire che quella regola vale solo per la seguente scelta di versi
ovvero, scelto arbitrariamente il verso per una delle due grandezze, il verso per la rimanente grandezza non sarà più arbitrario.
ovvero, scelto arbitrariamente il verso per una delle due grandezze, il verso per la rimanente grandezza non sarà più arbitrario.
OK quindi, nel caso del mio esempio, poiché il flusso è uscente dal piano dello schermo, prendo verso antiorario del circuito. E la regola dice che la corrente sarà opposta rispetto al verso antiorario.
Quindi ovviamente se io scelgo verso orario come volevo fare contraddico il fatto che non ho scelto un verso del circuito coerente con il flusso che era uscente? Per quello il segno non mi quadre
Ho ben capito?
Perché dal libro avevo capito che potessi anche scegliere verso orario del circuito con quel campo B fissato uscente e stazionario. Ma, leggendoti, mi pare che non sia così.
Spero di aver capito bene
Quindi ovviamente se io scelgo verso orario come volevo fare contraddico il fatto che non ho scelto un verso del circuito coerente con il flusso che era uscente? Per quello il segno non mi quadre
Ho ben capito?
Perché dal libro avevo capito che potessi anche scegliere verso orario del circuito con quel campo B fissato uscente e stazionario. Ma, leggendoti, mi pare che non sia così.
Spero di aver capito bene
Premesso che non vedo più l'immagine
Non parliamo di corrente, che ne è una possibile conseguenza, parliamo solo di f.e.m.
Puoi tranquillamente scegliere il verso orario per la f.e.m. ma facendolo imponi che il verso da considerare positivo per il flusso sia quello entrante (volendo usare quella relazione per la "regola del flusso").
"alticco":
... quindi, nel caso del mio esempio, poiché il flusso è uscente dal piano dello schermo, prendo verso antiorario del circuito. E la regola dice che la corrente sarà opposta rispetto al verso antiorario.
Non parliamo di corrente, che ne è una possibile conseguenza, parliamo solo di f.e.m.
"alticco":
Quindi ovviamente se io scelgo verso orario come volevo fare contraddico il fatto che non ho scelto un verso del circuito coerente con il flusso che era uscente? Per quello il segno non mi quadre
Ho ben capito?
Puoi tranquillamente scegliere il verso orario per la f.e.m. ma facendolo imponi che il verso da considerare positivo per il flusso sia quello entrante (volendo usare quella relazione per la "regola del flusso").
Non so cosa sia successo e ricaricandola me la pone nera :O
Comunque sia sarebbe in verso orario $f e m=-(d(-Phi))/(dt)$ in sostanza.
Comunque sia sarebbe in verso orario $f e m=-(d(-Phi))/(dt)$ in sostanza.
Beh, non serve mettere un segno meno davanti al flusso, visto che può (autonomamente) essere negativo, non credi? 
Beh sì ha un segno, però ad esempio nel caso di apertura devo aggiungercelo io se scelgo verso orario:
Infatti in quello antiorario si ha: $-(dPhi)/(dt)=-Ba(dx(t))/(dt)=-Bav=f.e.m$
Per quello orario $-(d(-Phi))/(dt)=-(-Ba(dx(t)))/(dt)=Bav=f.e.m$ (poiché il flusso entrante è positivo maio devo prenderlo negativo) Volevo eplicitare questo fatto
.
****************
Vorrei poterti chiedere un'altra cosa sull'argomento: ho svolto un esercizio in cui si spostava il lato mobile con velocità v e nel testo era riportato di trascurare l'autoinduzione del circuito. Tuttavia mi è sorta una domanda: in teoria l'autoinduzione la ho quando nel circuito varia nel tempo la corrente. Ma se il lato mobile si muove di v costante perché parla di autoinduzione? Non mi convince. Tu cosa ne pensi?
Infatti in quello antiorario si ha: $-(dPhi)/(dt)=-Ba(dx(t))/(dt)=-Bav=f.e.m$
Per quello orario $-(d(-Phi))/(dt)=-(-Ba(dx(t)))/(dt)=Bav=f.e.m$ (poiché il flusso entrante è positivo maio devo prenderlo negativo) Volevo eplicitare questo fatto
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Vorrei poterti chiedere un'altra cosa sull'argomento: ho svolto un esercizio in cui si spostava il lato mobile con velocità v e nel testo era riportato di trascurare l'autoinduzione del circuito. Tuttavia mi è sorta una domanda: in teoria l'autoinduzione la ho quando nel circuito varia nel tempo la corrente. Ma se il lato mobile si muove di v costante perché parla di autoinduzione? Non mi convince. Tu cosa ne pensi?
Per quanto riguarda il flusso, ribadisco che il segno non devi aggiungerlo tu in quanto esce automaticamente dal legame fra i due versi, per quanto riguarda l'autoinduzione, per poterti dare una risposta, bisognerebbe poter leggere integralmente il testo originale.
"RenzoDF":
Per poterti dare una risposta, bisognerebbe poter leggere integralmente il testo originale.
Hai ragionissima:
Un conduttore di resistenza trascurabile è piegato a forma di “U”. I tratti paralleli sono distantid= 5 cm. Su di essi si sposta senza attrito una sbarra conduttrice di resistenza R= 5 Ω, ortogonale ai lati paralleli, tenuta in moto con velocità costante v= 10 m/s, in modo da aumentare la superficie del circuito. Il sistema è immerso in un campo magnetico B= 0.2 T uniforme e ortogonale al piano del circuito. Calcolare, trascurando l’autoinduzione del circuito, la corrente indotta i e la potenza W spesa per mantenere la sbarra in movimento.
Come dicevo non chiedo la soluzione, ma vorrei capire cosa c'entri l'autoinduzione qui
In questo caso, prova a scrivere la relazione caratteristica per l'autoinduzione.
Intendi $f.e.m.=-L(dI)/(dt)$? Il fatto che non vodo un dI, uhm.
"alticco":
Intendi $f.e.m.=-L(dI)/(dt)$? ...
Intendevo quella più generale, che fa riferimento al flusso autoconcatenato.
Mi sento un idiota 
OK quindi: $f.e.m.=-(dPhi)/dt$
Intende il flusso che varia dovuto alla corrente che si genera, che dà vita a un campo B che in effetti ha un flusso che incrementa dovuto al muoversi del braccio. Non credevo si chiamasse anche quello autoinduzione.
OK quindi: $f.e.m.=-(dPhi)/dt$
Intende il flusso che varia dovuto alla corrente che si genera, che dà vita a un campo B che in effetti ha un flusso che incrementa dovuto al muoversi del braccio. Non credevo si chiamasse anche quello autoinduzione.
Intendevo dire che, come hai scritto, usando il flusso auto-concatenato, che non ha nulla a che vedere con il flusso relativo al campo esterno
$f.e.m.=-(dPhi)/dt$
e quindi, usando il coefficiente di autoinduzione L
$ f.e.m.=-(d(Li))/dt$
ma in questo caso, il suddetto coefficiente L non è costante nel tempo e di conseguenza ...
Lascio a te completare.
$f.e.m.=-(dPhi)/dt$
e quindi, usando il coefficiente di autoinduzione L
$ f.e.m.=-(d(Li))/dt$
ma in questo caso, il suddetto coefficiente L non è costante nel tempo e di conseguenza ...
Lascio a te completare.
...
Ok, mi interessava capirene la fisica: fammi capire. quindi varia L proprio perché il campo indotto dal circolare della corrente si concatena però a un circuito variabile nel tempo (il che cambia la geometria e quindi L). Man mano che il tempo passa aumentail flusso indotto dalla B creata da I, pur non variando I. In formule quello che hai scritto nello spoiler, credo.
Se giusto quanto scritto, il punto è che il testo scriveva "trascurando l’autoinduzione" però mi pare più proprio "trascurando il flusso autoconcatenato". In quanto l'autoinuzione la vedo come dovuto ad una variazione di dI.
Se giusto quanto scritto, il punto è che il testo scriveva "trascurando l’autoinduzione" però mi pare più proprio "trascurando il flusso autoconcatenato". In quanto l'autoinuzione la vedo come dovuto ad una variazione di dI.
Intendevo dirti che, pur non variando la corrente (visto che la velocità è costante così come la resistenza del circuito), varia il coefficiente di autoinduzione L del circuito (a causa della variazione della sua geometria), di conseguenza, "l'autoinduzione del circuito" non sarebbe nulla a causa del secondo termine.
Quanto hai scritto è corretto, ma " l'autoinduzione" comprende entrambi i termini di quella somma.
Anche se normalmente si tende a confondere " l'autoinduzione" con il solo primo contributo, in generale, quando il circuito è deformabile, come in questo caso, bisogna considerare entrambi i contributi.
NB Ti assicuro comunque che, anche volendo farlo, andare a scrivere la relazione analitica per L(t) sarebbe, pur per questa banale geometria, impossibile.
"alticco":
... Se giusto quanto scritto, il punto è che il testo scriveva "trascurando l’autoinduzione" però mi pare più proprio "trascurando il flusso autoconcatenato". In quanto l'autoinuzione la vedo come dovuto ad una variazione di dI.
Quanto hai scritto è corretto, ma " l'autoinduzione" comprende entrambi i termini di quella somma.
Anche se normalmente si tende a confondere " l'autoinduzione" con il solo primo contributo, in generale, quando il circuito è deformabile, come in questo caso, bisogna considerare entrambi i contributi.
NB Ti assicuro comunque che, anche volendo farlo, andare a scrivere la relazione analitica per L(t) sarebbe, pur per questa banale geometria, impossibile.
"RenzoDF":
Quanto hai scritto è corretto, ma " l'autoinduzione" comprende entrambi i termini di quella somma.
Era questo a sfuggirmi! Compreso, grazie ancora
.
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