Difetto di massa dell'idrogeno
E' vero che l'atomo di idrogeno presenta un difetto di massa rispetto alla somma delle sue due componenti?
E al momento dell'"unione" di un elettrone col protone viene emessa energia?
E al momento dell'"unione" di un elettrone col protone viene emessa energia?
Risposte
pensa al fatto che l'energia di legame e' negativa...
Si, ci pensavo infatti...
Quindi non c'è un vero difetto di massa giusto? Si tratta soltanto di una spesa in termini di energia di legame?
Quindi non c'è un vero difetto di massa giusto? Si tratta soltanto di una spesa in termini di energia di legame?
up
"MaGosTranO93":
Si, ci pensavo infatti...
Quindi non c'è un vero difetto di massa giusto? Si tratta soltanto di una spesa in termini di energia di legame?
Il difetto di massa c'è ed è proprio l'energia di legame (diviso $c^2$)
Puoi chiarirmi meglio questo punto per favore?
Viene emessa dell'energia?
Viene emessa dell'energia?
leggi qui:
https://www.matematicamente.it/forum/mol ... 20%20massa
questo post è molto istruttivo su questa faccenda e credo che potrai chiarirti ogni dubbio.
https://www.matematicamente.it/forum/mol ... 20%20massa
questo post è molto istruttivo su questa faccenda e credo che potrai chiarirti ogni dubbio.
quindi mi state dando finalmente ragione. Che l'energia sprigionata nella formazione di un atomo di idrogeno proviene dal suo difetto di massa, giusto?
Sì esatto viene dall'energia di legame, che è appunto negativa. E' lo stesso motivo per cui anche i nuclei atomici (che hanno alte energie di legame nei loro componenti) sono più leggeri della somma delle masse dei loro componenti. E questo fatto gioca un ruolo fondamentale nelle reazioni nucleari e nei degadimenti radioattivi spontanei.
eh si. ogni qual volta una particella di materia viene a far parte di uno stato legato perde della massa. Nel caso dell'elettrone la quantità di massa persa è così piccola da non poter essere rivelata sperimentalmente.
E' cosi dunque?
Fra il post che mi è stato linkato e queste ultime discussioni mi ritrovo un po confuso...
Fra il post che mi è stato linkato e queste ultime discussioni mi ritrovo un po confuso...
"massimo1975":
Nel caso dell'elettrone la quantità di massa persa è così piccola da non poter essere rivelata sperimentalmente.
Cosìcchè non si può affermare nulla sul difetto di massa dell'elettrone nelle reazioni chimiche, come è stato già discusso a lungo nell'altro topic.
non è vero.
nelle reazioni chimiche esotermiche gli elettroni passano da uno stato meno legato ad uno più legato e quindi convertono una quantità di massa in energia, e attraverso la famosa formula di einstein, si può ricavarne il valore. E cioè dividendo la differenza energetica fra prodotti e reagenti per C al quadrato. Ecco il valore della massa persa, che c'è, esiste perchè è prevista dalla teoria di einstein.
ora, il fatto che questa massa non viene rilevata sperimentalmente, non significa che non esiste! Gli strumenti a nostra disposizione non sono ancora tanto sensibili da poterla rilevare. Non riescono a rilevare il difetto di massa di H, che voi negavate in quel topic, figuriamoci una quantità ancor più piccola come le differenze energetiche fra prodotti e reagenti. Ecco come stanno le cose MaGosTranO93.
nelle reazioni chimiche esotermiche gli elettroni passano da uno stato meno legato ad uno più legato e quindi convertono una quantità di massa in energia, e attraverso la famosa formula di einstein, si può ricavarne il valore. E cioè dividendo la differenza energetica fra prodotti e reagenti per C al quadrato. Ecco il valore della massa persa, che c'è, esiste perchè è prevista dalla teoria di einstein.
ora, il fatto che questa massa non viene rilevata sperimentalmente, non significa che non esiste! Gli strumenti a nostra disposizione non sono ancora tanto sensibili da poterla rilevare. Non riescono a rilevare il difetto di massa di H, che voi negavate in quel topic, figuriamoci una quantità ancor più piccola come le differenze energetiche fra prodotti e reagenti. Ecco come stanno le cose MaGosTranO93.
"massimo1975":
Ecco il valore della massa persa, che c'è, esiste perchè è prevista dalla teoria di einstein.
Se Einstein avesse ragionato così, non si sarebbe mai andati oltre alla fisica di Newton/Galileo. Una teoria ha anche i suoi limiti di applicabilità, oltre i quali deve essere corretta/ampliata. Cosa decide questi limiti? Gli esperimenti. Finchè non misuri questo difetto di massa, caro Massimo, nè tu, nè Einstein, nè il papa, mi convincerete che questo difetto di massa esiste. Magari esiste davvero, magari con la teoria delle stringhe si scopre che non è possibile perchè la massa al di sotto di un certo valore diventa una cosa a 26 dimensioni che bla bla bla... non so. Fatto sta che, finchè non ci sono esperimenti, non si può dire niente.
Ma secondo te perchè stanno spendendo miliardi di euro per il cern? Perchè vogliono osservarlo questo bosone di higgs? Tanto c'è il modello standard che lo prevede, non basta?
@MaGosTranO93: Tu puoi scegliere a chi credere: a 10 studenti/laureati in fisica che applicano il metodo scientifico e ti dicono: "finchè non si misura, non si può dire" oppure ad 1 sola persona che ti dice, avendo la verità in tasca, "ecco come stanno le cose", lapidario, impermeabile alle critiche e tanto dogmatico quanto un monaco del 1200 "Ipse dixit! Massa defectanda est!"
e fino a quando, caro compagno, non ci sarà un esperimento in grado di dimostrare che una teoria CORRETTISSIMA è infondata, non ci sarà nessun lenin o fidel castro che mi convincerà del contrario!
MaGosTranO93 da retta a me, fidati. Questi "dieci studenti/laureati" hanno negato, nel forum linkato da giacor86, che ci fosse difetto di massa nell'atomo di idrogeno! ora mi danno ragione! quindi quale credibilità possono mai avere?
e tu invece sei più dogmatico del comunismo in tutta la sua storia. Fino a quando non ci sarà un esperimento in grado di confutare una teoria fisica, vale appunto la teoria fisica. Tieni presente che si da gia per scontato l'esistenza del gravitone, nonostante non se ne sia mai dimostrata l'esistenza! perchè? perchè risulta da calcoli matematici! e la stessa cosa vale per la massa in questione!
MaGosTranO93 da retta a me, fidati. Questi "dieci studenti/laureati" hanno negato, nel forum linkato da giacor86, che ci fosse difetto di massa nell'atomo di idrogeno! ora mi danno ragione! quindi quale credibilità possono mai avere?
oppure ad 1 sola persona che ti dice, avendo la verità in tasca, "ecco come stanno le cose", lapidario, impermeabile alle critiche e tanto dogmatico quanto un monaco del 1200
e tu invece sei più dogmatico del comunismo in tutta la sua storia. Fino a quando non ci sarà un esperimento in grado di confutare una teoria fisica, vale appunto la teoria fisica. Tieni presente che si da gia per scontato l'esistenza del gravitone, nonostante non se ne sia mai dimostrata l'esistenza! perchè? perchè risulta da calcoli matematici! e la stessa cosa vale per la massa in questione!
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Ti crei nemici (e) comunisti per dimostrare un accanimento contro di te... è una congiura certamente.
Mi ricordi tanto qualcuno...
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Ti crei nemici (e) comunisti per dimostrare un accanimento contro di te... è una congiura certamente.
Mi ricordi tanto qualcuno...
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"Faussone":
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Ti crei nemici (e) comunisti per dimostrare un accanimento contro di te... è una congiura certamente.
Mi ricordi tanto qualcuno...
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non c'è accanimento contro di me, ma contro la persona di cui parli c'è eccome, e chiunque abbia una buona percezione della realtà lo può sentire. mi ricordi tanto una ristretta cerchia di fanatici che vogliono stravolgere la democrazia con l'uso della giustizia
. Mi sorprende molto cmq il fatto che voi comunisti siete tutti uguali. Vi riconosco da cento chilometri di distanza dal modo in cui vi ponete. Gia per esempio il nome del sito "matematicamente.it" lascia intravedere chiaramente l'idolatrazione scientifica tipica di chi appartiene a questa schiera. Il ferreo attaccamento al motodo scientifico.....cmq si, sono berlusconiano. Ci riconosciamo a vicenda a quanto pare..
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ora vi faccio una domanda: avete accettato tutti l'esistenza del difetto di massa dell'atomo di idrogeno, nonostante esso non sia stato mai misurato.
perchè la stessa cosa non dovrebbe valere anche per le reazioni chimiche, visto che nemmeno il loro difetto di massa è stato mai misurato?
"massimo1975":
cmq si, sono berlusconiano. Ci riconosciamo a vicenda a quanto pare..
Adesso si spiegano tante cose.
Devo darti una delusione: chi non sta dalla tua parte non è per forza comunista (comunisti veri tra l'altro non credo ne esistano molti).
"massimo1975":
ora vi faccio una domanda: avete accettato tutti l'esistenza del difetto di massa dell'atomo di idrogeno, nonostante esso non sia stato mai misurato.
perchè la stessa cosa non dovrebbe valere anche per le reazioni chimiche, visto che nemmeno il loro difetto di massa è stato mai misurato?
Non mi interessa entrare in questa discussione già è stato detto tutto da chi ne sa molto più di me, faccio solo una osservazione di metodo: fai dire ad altri cose che non hanno mai detto e dai per assodate affermazioni non vere per mettere in contraddizione gli altri ad hoc: anche questa tecnica non mi è nuova.
PS: Se ti dà tanto fastidio questo forum, covo di comunisti cattivi cattivi, perché continui a leggerlo e persino ad intervenire?
Al di la della pietosa e disarmante divagazione politica, che poco centra con questo topic e che lascerò volutamente cadere nel nulla, mi preme sottolineare un paio di cose. Lo faccio non per far cambiare idea a massimo, ma per cercare di far ragionare in maniera corretta MaGosTranO, il quale è pregato di far sentire la sua voce e dire a chi crede; se crede a "noi", missione compiuta e io lascio volentieri il topic perchè parlare coi muri mi piace poco.
Precisazione:
Questo te lo sei sognato. Nessuno ti ha dato ragione, nè sul difetto di massa dell'elettrone, nè su quello del protone nell'atomo di idrogeno. Non inventarti le cose per piacere perchè è una cosa molto fastidiosa.
Riassumo le posizioni. A te MaGo il giudizio:
Io dico: Una teoria fisica, seppur molto buona, eccellente anche, è valida nei limiti in cui è verificata sperimentalmente. Se si fanno esperimenti che la confermano oltre i suoi limiti, questi vengono estesi. Se gli esperimenti invece la contraddicono, va cambiata. Se non si fanno esperimenti, non si può dire nulla di quello che accade al di la di questi limiti.
Massimo dice:
Una teoria fisica molto buona, complessa, e perfettamente in accordo con molti dati sperimentali, è da considerarsi esatta sempre e comunque, finchè non ne sarà dimostrato il contrario. Posizione che deduco dalla seguente sua frase
Porto un esempio del tutto analogo, ambientato 200 anni fa: Massimeaux_soixante-quinze, noto fisico della reazione francese, conosceva bene la legge oraria del moto rettilineo uniforme sviluppata dall'insigne Galileo: $s=vt$. Un giorno un suo discepolo gli fece una domanda: Pardon monsieur, quanto spazio percorre una pallina che si muove alla velocità di $500'000 (km)/s$ per 2 secondi? "Très facile!" rispose l'esimio fisico, "è solo una banale moltiplicazione.. Percorre $1'000'000$ kilometri. "ma signore, è mai stato visto un corpo muoversi così veloce?" ribattè il curioso discepolo. "Mon Dieu, no! Ma che importa, la teoria di Galileo funziona tanto bene che è giusta" rispose lui. Secondo te MaGosTranO, Massimeaux_soixante-quinze ebbe ragione in quell'occasione?
PS=Nota personale che forse è solo una mia mala interpretazione. Nella frase che ho citato di massimo, sembra che la teoria vale o non vale a seconda di quello che conosciamo noi, come se la fisica si adattasse al nostro sapere e non il vice versa. Forse questa contraddizione logica è solo frutto di una scelta di verbi sbagliata. Oppure no, non so.
Precisazione:
"massimo1975":
Questi "dieci studenti/laureati" hanno negato, nel forum linkato da giacor86, che ci fosse difetto di massa nell'atomo di idrogeno! ora mi danno ragione!
Questo te lo sei sognato. Nessuno ti ha dato ragione, nè sul difetto di massa dell'elettrone, nè su quello del protone nell'atomo di idrogeno. Non inventarti le cose per piacere perchè è una cosa molto fastidiosa.
Riassumo le posizioni. A te MaGo il giudizio:
Io dico: Una teoria fisica, seppur molto buona, eccellente anche, è valida nei limiti in cui è verificata sperimentalmente. Se si fanno esperimenti che la confermano oltre i suoi limiti, questi vengono estesi. Se gli esperimenti invece la contraddicono, va cambiata. Se non si fanno esperimenti, non si può dire nulla di quello che accade al di la di questi limiti.
Massimo dice:
Una teoria fisica molto buona, complessa, e perfettamente in accordo con molti dati sperimentali, è da considerarsi esatta sempre e comunque, finchè non ne sarà dimostrato il contrario. Posizione che deduco dalla seguente sua frase
"massimo1975":
Fino a quando non ci sarà un esperimento in grado di confutare una teoria fisica, vale appunto la teoria fisica.
Porto un esempio del tutto analogo, ambientato 200 anni fa: Massimeaux_soixante-quinze, noto fisico della reazione francese, conosceva bene la legge oraria del moto rettilineo uniforme sviluppata dall'insigne Galileo: $s=vt$. Un giorno un suo discepolo gli fece una domanda: Pardon monsieur, quanto spazio percorre una pallina che si muove alla velocità di $500'000 (km)/s$ per 2 secondi? "Très facile!" rispose l'esimio fisico, "è solo una banale moltiplicazione.. Percorre $1'000'000$ kilometri. "ma signore, è mai stato visto un corpo muoversi così veloce?" ribattè il curioso discepolo. "Mon Dieu, no! Ma che importa, la teoria di Galileo funziona tanto bene che è giusta" rispose lui. Secondo te MaGosTranO, Massimeaux_soixante-quinze ebbe ragione in quell'occasione?
PS=Nota personale che forse è solo una mia mala interpretazione. Nella frase che ho citato di massimo, sembra che la teoria vale o non vale a seconda di quello che conosciamo noi, come se la fisica si adattasse al nostro sapere e non il vice versa. Forse questa contraddizione logica è solo frutto di una scelta di verbi sbagliata. Oppure no, non so.
In realtà lui aveva ragione, è vero quello che ha detto, poi sul fatto che non esista un oggetto che vada a quella velocità è un altro discorso. Io penso che una teoria debba essere generale, perchè la fisica è la stessa in ogni punto dello spazio e in ogni tempo, e ovviamente ad ogni scala di grandezza. Che poi a piccole lunghezze d'onda la meccanica quantistica abbia come limite quella classica, o che a basse velocità la meccanica relativistica abbia come limite quella classica è un altro discorso.
A me viene da dire che le teorie sono sempre formulate per Estensione, un po' come in matematica. E quindi, siccome l'equivalenza massa energia di Einstein è stata misurata, seppur in reazioni nucleari, mi sento di dire che è valida sempre. Non ha molto senso secondo me dire che è valida solo in fisica nucleare, altrimenti ogni esperimento dovrebbe esser compiuto in ogni istante e in ogni angolo dell'Universo ragionando così, perchè altrimenti chi mi dice che non ci sia un luogo o un istante in cui la fisica sia diversa? Magari a Calcutta non è vero il principio di indeterminazione? Ciò ovviamente è uno degli assiomi del metodo scientifico (e anche della relatività di Einstein). Speriamo sia vero altrimenti sarebbe impossibile fare scienza. Lo stesso discorso vale con le scale di grandezza ovviamente.
Quindi la conversione di massa nelle reazioni chimiche avviene. Che poi non abbia senso consdiderarla perchè non è nemmeno misurabile è altrettanto ovvio, ma avviene perchè l'equazione di Einstein lo dice, e l'equazione di Einstein non dipende dal tipo di energia in gioco, è una legge generale. Noi utilizziamo principi classici in chimica (legge di Lavoisier) perchè siamo in condizioni limite in cui le teoria classiche sono valide per fare i conti. Ma sappiamo che le cose non vanno proprio così.
Questa è la mia modestissima opinione, che nel corso dei miei studi (ho la Laurea Triennale in Fisica) ho visto nei miei professori. Tra loro addirittura c'è uno che si occupa di teoria delle stringhe (saranno in 20 in Italia) quindi è anche vero come lì secondo me si è a livello tale di astrazione (non si può nemmeno verificare sperimentalmente) che per carità è legittimo chiedersi se quella è fisica o no. Secondo me sì, è un modo di fare ricerca, se poi saranno tutte balle pazienza, si va a tentativi e a volte vanno bene e a volte male.
A me viene da dire che le teorie sono sempre formulate per Estensione, un po' come in matematica. E quindi, siccome l'equivalenza massa energia di Einstein è stata misurata, seppur in reazioni nucleari, mi sento di dire che è valida sempre. Non ha molto senso secondo me dire che è valida solo in fisica nucleare, altrimenti ogni esperimento dovrebbe esser compiuto in ogni istante e in ogni angolo dell'Universo ragionando così, perchè altrimenti chi mi dice che non ci sia un luogo o un istante in cui la fisica sia diversa? Magari a Calcutta non è vero il principio di indeterminazione? Ciò ovviamente è uno degli assiomi del metodo scientifico (e anche della relatività di Einstein). Speriamo sia vero altrimenti sarebbe impossibile fare scienza. Lo stesso discorso vale con le scale di grandezza ovviamente.
Quindi la conversione di massa nelle reazioni chimiche avviene. Che poi non abbia senso consdiderarla perchè non è nemmeno misurabile è altrettanto ovvio, ma avviene perchè l'equazione di Einstein lo dice, e l'equazione di Einstein non dipende dal tipo di energia in gioco, è una legge generale. Noi utilizziamo principi classici in chimica (legge di Lavoisier) perchè siamo in condizioni limite in cui le teoria classiche sono valide per fare i conti. Ma sappiamo che le cose non vanno proprio così.
Questa è la mia modestissima opinione, che nel corso dei miei studi (ho la Laurea Triennale in Fisica) ho visto nei miei professori. Tra loro addirittura c'è uno che si occupa di teoria delle stringhe (saranno in 20 in Italia) quindi è anche vero come lì secondo me si è a livello tale di astrazione (non si può nemmeno verificare sperimentalmente) che per carità è legittimo chiedersi se quella è fisica o no. Secondo me sì, è un modo di fare ricerca, se poi saranno tutte balle pazienza, si va a tentativi e a volte vanno bene e a volte male.
"faussone":
Adesso si spiegano tante cose.
Devo darti una delusione: chi non sta dalla tua parte non è per forza comunista (comunisti veri tra l'altro non credo ne esistano molti).
e che cosa si "spiegherebbe" sentiamo
dici di non essere comunista, ma ti esprimi esattamente come uno di loro. gia il fatto che tu sia intervenuto la dice lunga
."faussone":
fai dire ad altri cose che non hanno mai detto e dai per assodate affermazioni non vere per mettere in contraddizione gli altri ad hoc: anche questa tecnica non mi è nuova.
veramente l'attribuire false affermazioni a qualcuno è un atteggiamento tipico della sinistra. cmq prima di dire che io attribuisco false affermazioni agli altri esattamente come "farebbe" una nota persona, ti consiglio di andare a pag 1 e di leggerti il messaggio di kinder, dove mi da perfettamente ragione
"faussone":
PS: Se ti dà tanto fastidio questo forum, covo di comunisti cattivi cattivi, perché continui a leggerlo e persino ad intervenire?
non è che per caso tu sei uno di quelli che sostengono che il governo berlusconi sia fatto di fascisti cattivi cattivi e che per questo non sia legittimato a governare??:wink:
"giacor":
il quale è pregato di far sentire la sua voce e dire a chi crede; se crede a "noi", missione compiuta e io lascio volentieri il topic perchè parlare coi muri mi piace poco.
ma se credi così tanto di avere ragione perchè ti preme così tanto il suo parere?
e poi perchè sarei un muro? potrei dire io la stessa cosa di te visto che nemmeno tu mi dai ragione.
"giacor":
Nessuno ti ha dato ragione, nè sul difetto di massa dell'elettrone, nè su quello del protone nell'atomo di idrogeno. Non inventarti le cose per piacere perchè è una cosa molto fastidiosa.
scusa?:lol: rimando anche te al messaggio di kinder, e cioè:
"kinder":
Il difetto di massa c'è ed è proprio l'energia di legame (diviso )
sei proprio sicuro sicuro che nessuno mi ha dato ragione? no sai perchè veder negata l'evidenza è una "cosa molto fastidiosa"
inoltre tu non sei affatto intervenuto a contraddire kinder.
e un'altra cosa: perchè aspetti così ansiosamente l'arrivo di un giudice che decida a chi di noi due dare ragione? sei convinto di quello che dici? ok, nessuno ti vieta di esserlo. ma non dare però del muro a chi non la pensa come te. A proposito di questo leggi sotto:
"antani":
E quindi, siccome l'equivalenza massa energia di Einstein è stata misurata, seppur in reazioni nucleari, mi sento di dire che è valida sempre. Non ha molto senso secondo me dire che è valida solo in fisica nucleare
esatto. è proprio quello che sostengo io. come vedi caro giacor non sono l'unico "muro" qui dentro. ora non vorrai metterti a litigare pure con lui.....
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