Che due scatole...
Scusate il titolo ......
Immaginiamo una scatola es di base quadrata e lunga milioni di chilometri.
Siamo nello spazio fuori da qualsiasi campo gravitazionale.
Immaginiamo anche che all'interno ci sia un oggetto M sospeso tra una parete (lunga quindi milioni di chilometri) e quella parallela.
La scatola si muove di moto rettilineo uniforme rispetto a noi e in direzione da sinistra verso destra lungo la direzione della sua lunghezza.
Cioe' noi vediamo la scatola con l'oggetto M sospeso all'interno che si muove davanti ai nostri occhi da sinistra verso destra.
L'oggetto M sospeso appartiene al sistema scatola e verra' visto quindi muoversi a velocita' v da sinistra verso destra rispetto a noi.
E fin qui nulla di particolare.
Ora pero' ci riportiamo in un angolo dello spazio e mettiamo lo stesso oggetto M , che prima abbiamo visto muoversi rispetto a noi a velocita' v,davanti a noi fermo.
Intorno a lui costruiamo la scatola.
Quindi come prima sara' lunga milioni di chilometri dove al suo interno l'oggetto e' sospeso e il tutto fermo rispetto a noi che guardiamo.
Mettiamo in accelerazione la scatola e subito dopo la portiamo in un sistema inerziale.
La situazione dovrebbe essere identica a quella che si e' presentata prima.
Davanti a noi scorre la scatola.Se un altro osserva vedra' un sistema inerziale muoversi a velocita' v.
Il problema e' nell'oggetto sospeso. Non interagisce con nulla e perche' dovrebbe muoversi e perche' dovremo vederlo appartenere al sistema inerziale e come tale seguirne il destino?
Che differenza esiste tra le due scatole?
Non so se sono riuscito a esprimere il concetto nel migliore dei modi.
Immaginiamo una scatola es di base quadrata e lunga milioni di chilometri.
Siamo nello spazio fuori da qualsiasi campo gravitazionale.
Immaginiamo anche che all'interno ci sia un oggetto M sospeso tra una parete (lunga quindi milioni di chilometri) e quella parallela.
La scatola si muove di moto rettilineo uniforme rispetto a noi e in direzione da sinistra verso destra lungo la direzione della sua lunghezza.
Cioe' noi vediamo la scatola con l'oggetto M sospeso all'interno che si muove davanti ai nostri occhi da sinistra verso destra.
L'oggetto M sospeso appartiene al sistema scatola e verra' visto quindi muoversi a velocita' v da sinistra verso destra rispetto a noi.
E fin qui nulla di particolare.
Ora pero' ci riportiamo in un angolo dello spazio e mettiamo lo stesso oggetto M , che prima abbiamo visto muoversi rispetto a noi a velocita' v,davanti a noi fermo.
Intorno a lui costruiamo la scatola.
Quindi come prima sara' lunga milioni di chilometri dove al suo interno l'oggetto e' sospeso e il tutto fermo rispetto a noi che guardiamo.
Mettiamo in accelerazione la scatola e subito dopo la portiamo in un sistema inerziale.
La situazione dovrebbe essere identica a quella che si e' presentata prima.
Davanti a noi scorre la scatola.Se un altro osserva vedra' un sistema inerziale muoversi a velocita' v.
Il problema e' nell'oggetto sospeso. Non interagisce con nulla e perche' dovrebbe muoversi e perche' dovremo vederlo appartenere al sistema inerziale e come tale seguirne il destino?
Che differenza esiste tra le due scatole?
Non so se sono riuscito a esprimere il concetto nel migliore dei modi.
Risposte
Adesso stai pensando : vediamo se navigatore mi risponde. Se non mi risponde, è segno che non sa rispondermi, e allora l'ho incastrato!
Ti dirò, mi ero ripromesso di non rispondere più ai tuoi messaggi onirici, ma questo contiene una….svista (come vedi non dico "errore" per non farti avvilire subito subito…o forse ho detto "errore" ? Non lo so…) così grande che non potevo fare a meno di rispondere.
Non c'è bisogno di una scatola lunga milioni di chilometri, bastano poche decine di metri…Hai detto :
[NB : per verificare che la scatola AB sta accelerando, nel senso da A verso B, basta un dinamometro a molla attaccato con un filo in B dentro la scatola. Quindi l'accelerazione propria si può misurare pure dentro la scatola. Ma non c'è bisogno di arrivare a velocità relativistiche, qui basta la Meccanica classica…].
La scatola accelera con accelerazione $\veca$ dalla coda A verso la testa B ?
E allora la massa M accelera nel verso contrario, da B verso A, con accelerazione $-\veca$ !
[In meccanica classica, possiamo considerare il corpo come rigido e dire che tutti suoi punti accelerano alla stessa maniera. In RR non è più così, ne ho accennato nel paradosso di Bell. Ma lasciamo stare certe finezze.]
Qualcuno chiama "forza di inerzia" la forza $-M\veca$ , che fa muovere la massa verso il fondo A. Qualcun altro la chiama "peso' , che fa "cadere" M verso A . Come il peso che M sente vicino alla Terra, e la fa cadere, finchè non incontra la Terra stessa. E infine qualcuno la chiama "curvatura dello spaziotempo" , ma se ci limitiamo alla Meccanica classica non c'è bisogno di arrivare a certi concetti difficili da capire. E allora limitiamoci….
Il moto accelerato di M all'indietro dura finchè dura il moto accelerato della scatola in avanti, e la velocità di M varia con legge: $ |v| = |a|t$ , e lo spazio percorso varia con legge : $ s = 1/2at^2$.
Se poi la scatola smette di accelerare e diventa un riferimento inerziale (il dinamometro non segna più niente, l'astro-scatolo-nauta galleggia nella scatola-nave…) allora la massa M, se non ha già sbattuto nel fondo prima, continua a muoversi di moto rettilineo uniforme, con la velocità che aveva alla fine della fase di accelerazione, e prima o poi urta nel fondo A.
Ma uno con i piedi sulla Terra, sente sempre, costantemente, l'incessante martellamento delle molecole del suolo sotto le suole delle sue scarpe, e questo urto non è altro che la forza con cui la Terra si oppone a che uno continui a percorrere la sua geodetica, tranquillamente, nella beata "caduta libera" che aveva prima…
Ma insomma, quando "recitiamo" il primo principio della Dinamica, stiamo recitando una strofetta a memoria o lo abbiamo capito?
"[In un riferimento inerziale] un corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, finchè non interviene una causa esterna a modificare questo stato"
E chi ce l'ha messo il corpo, nel riferimento inerziale, in quiete o in m.r.u. ? Chi è stato? È stato zio Isacco ?
Qualcuno ce l'ha messo lí dentro, a perseverare nel suo m.r.u. !
Ma non ce ne può importare di meno, quando si enuncia il principio detto. LA causa, una forza, viene dopo, quando si passa alla 2º legge della dinamica.
Ti ricorda qualcosa questo video ?
http://www.youtube.com/watch?v=RbKYX-wu ... e=youtu.be
Quelle palle sono in quiete in un riferimento inerziale locale (locale, è bene dirlo), secondo le vedute del principio di equivalenza : infatti, si trascurano effetti di marea.
Sí, sto mischiando un po' di meccanica classica con un po' di RG, giusto il PE…. ma in meccanica classica si deve dire allora che il "peso apparente" cioè rispetto alla stazione è zero.
Se all'improvviso la stazione accelera in una direzione, le palle e l'astronauta "cadono" in quella opposta.
Adesso non venirmi a dire che non è questo il punto…che non ho capito quello che volevi dire….che soffro di nozionismo…queste sono nozioni ben note a tutti di meccanica classica, non nozionismo.
Chi ce l'ha messo il Sole, a "galleggiare" nello spazio? A fare da riferimento abbastanza attendibile come riferimento inerziale, per certi fenomeni ? Io non lo so.
Per parafrasare il tuo titolo : hai visto che palle ha l'astronauta?
Ti dirò, mi ero ripromesso di non rispondere più ai tuoi messaggi onirici, ma questo contiene una….svista (come vedi non dico "errore" per non farti avvilire subito subito…o forse ho detto "errore" ? Non lo so…) così grande che non potevo fare a meno di rispondere.
Non c'è bisogno di una scatola lunga milioni di chilometri, bastano poche decine di metri…Hai detto :
Mettiamo in accelerazione la scatola e subito dopo la portiamo in un sistema inerziale.
[NB : per verificare che la scatola AB sta accelerando, nel senso da A verso B, basta un dinamometro a molla attaccato con un filo in B dentro la scatola. Quindi l'accelerazione propria si può misurare pure dentro la scatola. Ma non c'è bisogno di arrivare a velocità relativistiche, qui basta la Meccanica classica…].
La scatola accelera con accelerazione $\veca$ dalla coda A verso la testa B ?
E allora la massa M accelera nel verso contrario, da B verso A, con accelerazione $-\veca$ !
[In meccanica classica, possiamo considerare il corpo come rigido e dire che tutti suoi punti accelerano alla stessa maniera. In RR non è più così, ne ho accennato nel paradosso di Bell. Ma lasciamo stare certe finezze.]
Qualcuno chiama "forza di inerzia" la forza $-M\veca$ , che fa muovere la massa verso il fondo A. Qualcun altro la chiama "peso' , che fa "cadere" M verso A . Come il peso che M sente vicino alla Terra, e la fa cadere, finchè non incontra la Terra stessa. E infine qualcuno la chiama "curvatura dello spaziotempo" , ma se ci limitiamo alla Meccanica classica non c'è bisogno di arrivare a certi concetti difficili da capire. E allora limitiamoci….
Il moto accelerato di M all'indietro dura finchè dura il moto accelerato della scatola in avanti, e la velocità di M varia con legge: $ |v| = |a|t$ , e lo spazio percorso varia con legge : $ s = 1/2at^2$.
Se poi la scatola smette di accelerare e diventa un riferimento inerziale (il dinamometro non segna più niente, l'astro-scatolo-nauta galleggia nella scatola-nave…) allora la massa M, se non ha già sbattuto nel fondo prima, continua a muoversi di moto rettilineo uniforme, con la velocità che aveva alla fine della fase di accelerazione, e prima o poi urta nel fondo A.
Ma uno con i piedi sulla Terra, sente sempre, costantemente, l'incessante martellamento delle molecole del suolo sotto le suole delle sue scarpe, e questo urto non è altro che la forza con cui la Terra si oppone a che uno continui a percorrere la sua geodetica, tranquillamente, nella beata "caduta libera" che aveva prima…
Ma insomma, quando "recitiamo" il primo principio della Dinamica, stiamo recitando una strofetta a memoria o lo abbiamo capito?
"[In un riferimento inerziale] un corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, finchè non interviene una causa esterna a modificare questo stato"
E chi ce l'ha messo il corpo, nel riferimento inerziale, in quiete o in m.r.u. ? Chi è stato? È stato zio Isacco ?
Qualcuno ce l'ha messo lí dentro, a perseverare nel suo m.r.u. !
Ma non ce ne può importare di meno, quando si enuncia il principio detto. LA causa, una forza, viene dopo, quando si passa alla 2º legge della dinamica.
Ti ricorda qualcosa questo video ?
http://www.youtube.com/watch?v=RbKYX-wu ... e=youtu.be
Quelle palle sono in quiete in un riferimento inerziale locale (locale, è bene dirlo), secondo le vedute del principio di equivalenza : infatti, si trascurano effetti di marea.
Sí, sto mischiando un po' di meccanica classica con un po' di RG, giusto il PE…. ma in meccanica classica si deve dire allora che il "peso apparente" cioè rispetto alla stazione è zero.
Se all'improvviso la stazione accelera in una direzione, le palle e l'astronauta "cadono" in quella opposta.
Adesso non venirmi a dire che non è questo il punto…che non ho capito quello che volevi dire….che soffro di nozionismo…queste sono nozioni ben note a tutti di meccanica classica, non nozionismo.
Chi ce l'ha messo il Sole, a "galleggiare" nello spazio? A fare da riferimento abbastanza attendibile come riferimento inerziale, per certi fenomeni ? Io non lo so.
Per parafrasare il tuo titolo : hai visto che palle ha l'astronauta?
....Adesso non venirmi a dire che non è questo il punto…che non ho capito quello che volevi dire….
Purtroppo e' cosi'...
Non so se adeguarmi alle velate provocazioni o fare finta di niente. Bhe' dai faccio finta di niente anche perche' se hai manifestato una
reazione provocatoria forse la colpa in fondo e' mia e quindi sarebbe da sciocchi continuare per questa strada.
Diciamo che forse non hai letto con attenzione concentrato sulla ricerca dell'errore che hai trovato ma che stranamente
non riesco ad identificare in quanto una domanda non puo' essere sbagliata al piu' potrebbe essere la risposta.
Evidentemente non sono stato chiaro.
La mia era soltanto un'osservazione.
La lunghezza di milioni di chilometri della scatola era per non fare scivolare il lettore su considerazioni sull'accelerazione
che nel contesto non ha nessuna importanza.
Si tratta di una scatola che passa davanti all'osservatore con all'interno una massa sospesa.
Semplicemente l'osservatore vedra' un sistema inerziale muoversi a velocita' v con all'interno una massa che anch'essa si
muovera' a velocita' v solidale con la scatola.(Situazione A)
La situazione B invece considera l'osservatore che mette la massa davanti a se' e quindi immobile verso lui e costruisce
intorno la scatola alla quale imprime la stessa velocita' v.(Quando ho parlato di accelerazione era per avere poi la v costante).
L'osservatore vedra' la scatola muoversi alla velocita' v come nella prima esperienza ma la massa al suo interno rimanere sempre ferma
rispetto a lui.Non ci sono accelerazioni per cui il sistema e' sempre inerziale pero' con questa differenza...
Cio' che mi chiedevo era in che modo si potesse passare dalla prima situazione alla seconda e viceversa.
Non capisco dove sia l'errore che hai trovato.
(Mi piacerebbe ritornare sulle astronavi di Bell perche' ho l'impressione di non essere stato chiaro esponendo il mio pensiero)
Se vuoi dimenticare "l'attrito" che c'e' stato possiamo serenamente riprendere l'argomento...Che ne dici?
Purtroppo e' cosi'...
Non so se adeguarmi alle velate provocazioni o fare finta di niente. Bhe' dai faccio finta di niente anche perche' se hai manifestato una
reazione provocatoria forse la colpa in fondo e' mia e quindi sarebbe da sciocchi continuare per questa strada.
Diciamo che forse non hai letto con attenzione concentrato sulla ricerca dell'errore che hai trovato ma che stranamente
non riesco ad identificare in quanto una domanda non puo' essere sbagliata al piu' potrebbe essere la risposta.
Evidentemente non sono stato chiaro.
La mia era soltanto un'osservazione.
La lunghezza di milioni di chilometri della scatola era per non fare scivolare il lettore su considerazioni sull'accelerazione
che nel contesto non ha nessuna importanza.
Si tratta di una scatola che passa davanti all'osservatore con all'interno una massa sospesa.
Semplicemente l'osservatore vedra' un sistema inerziale muoversi a velocita' v con all'interno una massa che anch'essa si
muovera' a velocita' v solidale con la scatola.(Situazione A)
La situazione B invece considera l'osservatore che mette la massa davanti a se' e quindi immobile verso lui e costruisce
intorno la scatola alla quale imprime la stessa velocita' v.(Quando ho parlato di accelerazione era per avere poi la v costante).
L'osservatore vedra' la scatola muoversi alla velocita' v come nella prima esperienza ma la massa al suo interno rimanere sempre ferma
rispetto a lui.Non ci sono accelerazioni per cui il sistema e' sempre inerziale pero' con questa differenza...
Cio' che mi chiedevo era in che modo si potesse passare dalla prima situazione alla seconda e viceversa.
Non capisco dove sia l'errore che hai trovato.
(Mi piacerebbe ritornare sulle astronavi di Bell perche' ho l'impressione di non essere stato chiaro esponendo il mio pensiero)
Se vuoi dimenticare "l'attrito" che c'e' stato possiamo serenamente riprendere l'argomento...Che ne dici?
…Santa pazienza….adesso niente più accelerazione….Allora vediamo se questa volta ho capito....
Ma cerchiamo di essere semplici, chiari, concisi.
C'è un osservatore inerziale OI, in due situazioni diverse :
A) - davanti a OI passa una scatola S , in cui c'è una palla P in quiete rispetto ad S. Quindi sia S che P hanno la stessa velocità $\vecv$ rispetto ad OI : non ci piove.
B) - davanti a OI passa una scatola S, che ha velocità $\vecv$ rispetto a OI. Nella scatola c'è una palla P , che è in quiete rispetto ad OI . Quindi rispetto alla scatola stessa P è in moto con velocità $-\vecv$ . Non ci piove.
Posto quanto sopra, che cosa ti preme sapere ?
Ma cerchiamo di essere semplici, chiari, concisi.
C'è un osservatore inerziale OI, in due situazioni diverse :
A) - davanti a OI passa una scatola S , in cui c'è una palla P in quiete rispetto ad S. Quindi sia S che P hanno la stessa velocità $\vecv$ rispetto ad OI : non ci piove.
B) - davanti a OI passa una scatola S, che ha velocità $\vecv$ rispetto a OI. Nella scatola c'è una palla P , che è in quiete rispetto ad OI . Quindi rispetto alla scatola stessa P è in moto con velocità $-\vecv$ . Non ci piove.
Posto quanto sopra, che cosa ti preme sapere ?
...Veramente l'accelerazione io non l'ho mai presa in considerazione se non per giustificare la velocita v......Comunque
e 'molto difficile porre una domanda. Sono davanti a due sistemi inerziali che mi danno risposte differenti.
L'osservazione mi porta pero' a questa domanda: Lo spazio e' solo un luogo di misurazione ecc. o e' un entita' fisica come massa ,energia.
I filosofi si sono sbizzariti su questa diattriba ma come ho sempre cercato di fare cerco di darmi una risposta semplice
interpretando cio' che vediamo.
Faccio riferimento al moto es dei pianeti che pur essendo curvilineo lo mantengono oppure al moto dell'elettrone che attorno al nucleo si muove su orbitali senza mai cadere nel nucleo stesso,tutto cio' mi fa pensare che lo spazio possa mutare realmente la sua forma.
E se questo e' vero una mutazione deve essere sostenuta da qualche cosa di concreto.
E' per questo che credo che lo spazio sia una entita' fisica (malleabile) e reale.
Perche' queste semplici considerazioni?
Ritornando ai due sistemi inerziali e in particolare a quello costruito e messo in moto mi chiedevo il rapporto che poteva esserci tra etere e spazio e massa sospesa.
Etere e spazio e massa avrebbero un comportamento simile e cioe' immobili rispetto all'osservatore.
Nell'altro caso invece si avrebbe etere immobile per definizione ma massa e spazio solidali e a velocita' v rispetto all'osservatore.
Allora se lo spazio si presume essere, come detto, una entita' reale e fisica apparterrebbe alla scatola e quindi dovrebbe muoversi a velocita' v.
E' questo che non mi risulta chiaro cioe' lo spazio puo' essere trasportato?
Forse e' una domanda "onirica", termine che ti e' familiare, ma che ritengo comunque concreta.
Lo so nessuno puo' dare una risposta certa ma un pensiero in merito e' sempre gradito.
Poi vorrei passare a spiegare bene il mio pensiero su quella cordicella tra le astronavi.
e 'molto difficile porre una domanda. Sono davanti a due sistemi inerziali che mi danno risposte differenti.
L'osservazione mi porta pero' a questa domanda: Lo spazio e' solo un luogo di misurazione ecc. o e' un entita' fisica come massa ,energia.
I filosofi si sono sbizzariti su questa diattriba ma come ho sempre cercato di fare cerco di darmi una risposta semplice
interpretando cio' che vediamo.
Faccio riferimento al moto es dei pianeti che pur essendo curvilineo lo mantengono oppure al moto dell'elettrone che attorno al nucleo si muove su orbitali senza mai cadere nel nucleo stesso,tutto cio' mi fa pensare che lo spazio possa mutare realmente la sua forma.
E se questo e' vero una mutazione deve essere sostenuta da qualche cosa di concreto.
E' per questo che credo che lo spazio sia una entita' fisica (malleabile) e reale.
Perche' queste semplici considerazioni?
Ritornando ai due sistemi inerziali e in particolare a quello costruito e messo in moto mi chiedevo il rapporto che poteva esserci tra etere e spazio e massa sospesa.
Etere e spazio e massa avrebbero un comportamento simile e cioe' immobili rispetto all'osservatore.
Nell'altro caso invece si avrebbe etere immobile per definizione ma massa e spazio solidali e a velocita' v rispetto all'osservatore.
Allora se lo spazio si presume essere, come detto, una entita' reale e fisica apparterrebbe alla scatola e quindi dovrebbe muoversi a velocita' v.
E' questo che non mi risulta chiaro cioe' lo spazio puo' essere trasportato?
Forse e' una domanda "onirica", termine che ti e' familiare, ma che ritengo comunque concreta.
Lo so nessuno puo' dare una risposta certa ma un pensiero in merito e' sempre gradito.
Poi vorrei passare a spiegare bene il mio pensiero su quella cordicella tra le astronavi.
Seriamente : io vorrei che qualche altro fruitore del forum intervenisse, e desse una risposta alle tue domande…
Coraggio ragazzi, non limitatevi a leggere, postate argomenti in risposta !
Per quanto mi riguarda, lascio stare. Ho già dato, e molto.
Posso solo dirti questo : qui si fa della Fisica, non della Metafisica.
Non possiamo ogni volta ributtare la Fisica alle sue origini, indietro a Newton, che si sentí per primo in dovere di precisare la sua concezione di spazio e di tempo, poi modificata da Einstein.
Io so semplicemente che lo spaziotempo "esiste" . Perché esiste, non lo sa nessuno. E lo spaziotempo è lo scenario in cui avvengono i fatti fisici, che possono a loro volta agire sullo scenario, il quale non rimane freddo, indifferente e staccato da quello che vi si svolge ….: vedi Relativita Generale.
Che poi esistano varie ipotesi sulla natura di questo spaziotempo…che poi qualcuno dica che lo spazio a livelli di scala inferiori alla lunghezza di Planck sia granulare, discontinuo, quantizzato…e che anche il tempo sia quantizzato….si tratta di ipotesi e speculazioni matematiche molto avanzate e ardite, su cui io sono molto ignorante.
Altro non so, e non aggiungo.
Coraggio ragazzi, non limitatevi a leggere, postate argomenti in risposta !
Per quanto mi riguarda, lascio stare. Ho già dato, e molto.
Posso solo dirti questo : qui si fa della Fisica, non della Metafisica.
Non possiamo ogni volta ributtare la Fisica alle sue origini, indietro a Newton, che si sentí per primo in dovere di precisare la sua concezione di spazio e di tempo, poi modificata da Einstein.
Io so semplicemente che lo spaziotempo "esiste" . Perché esiste, non lo sa nessuno. E lo spaziotempo è lo scenario in cui avvengono i fatti fisici, che possono a loro volta agire sullo scenario, il quale non rimane freddo, indifferente e staccato da quello che vi si svolge ….: vedi Relativita Generale.
Che poi esistano varie ipotesi sulla natura di questo spaziotempo…che poi qualcuno dica che lo spazio a livelli di scala inferiori alla lunghezza di Planck sia granulare, discontinuo, quantizzato…e che anche il tempo sia quantizzato….si tratta di ipotesi e speculazioni matematiche molto avanzate e ardite, su cui io sono molto ignorante.
Altro non so, e non aggiungo.
Il confine tra fisica e metafisica e' troppo labile ed e' nel cosi' detto terzo mondo di Popper.
So anche che e' estremamente difficile uscire dai propri schemi mentali anche se sofisticati. E' un fatto di biologia.
Per cui non insisto.
Permettimi solo di dire che un osservazione con "occhiali differenti" di un sistema inerziale potrebbe' forse dare delle informazioni in piu'.
Vediamo se riesco a formulare una domanda invece che chiami una risposta certa e che vada pero' al di la' forse di aspetti conosciuti.
Vorrei chiederti quale informazione ti suggerisce un raggio di luce flesso, in un sistema accelerato, lanciato normale alla direzione del moto di un mezzo (solito esempio dell'ascensore in accelerazione nello spazio)
Ti chiedo questo per curiosita'.Non utilizzare formule perche' non e' necessario, esprimerti solo a livello descrittivo se ne hai voglia.
(Noto anch'io che diversi sono in lettura ma che non intervengono).
Certo mi accorgo che facilmente tendo ad uscire fuori dai binari ma mai casualmente esiste sempre un ragionamento
dietro che puo' essere anche sbagliato ma non per questo penso di scivolare nella metafisica.
Una discussione puo' toccare anche aspetti che non sono mai stati presi in considerazione ma che ritengo riduttivo eliminarli
in fondo si tratta di esprimere un proprio pensiero anche su particolari difficili da focalizzare.
So anche che e' estremamente difficile uscire dai propri schemi mentali anche se sofisticati. E' un fatto di biologia.
Per cui non insisto.
Permettimi solo di dire che un osservazione con "occhiali differenti" di un sistema inerziale potrebbe' forse dare delle informazioni in piu'.
Vediamo se riesco a formulare una domanda invece che chiami una risposta certa e che vada pero' al di la' forse di aspetti conosciuti.
Vorrei chiederti quale informazione ti suggerisce un raggio di luce flesso, in un sistema accelerato, lanciato normale alla direzione del moto di un mezzo (solito esempio dell'ascensore in accelerazione nello spazio)
Ti chiedo questo per curiosita'.Non utilizzare formule perche' non e' necessario, esprimerti solo a livello descrittivo se ne hai voglia.
(Noto anch'io che diversi sono in lettura ma che non intervengono).
Certo mi accorgo che facilmente tendo ad uscire fuori dai binari ma mai casualmente esiste sempre un ragionamento
dietro che puo' essere anche sbagliato ma non per questo penso di scivolare nella metafisica.
Una discussione puo' toccare anche aspetti che non sono mai stati presi in considerazione ma che ritengo riduttivo eliminarli
in fondo si tratta di esprimere un proprio pensiero anche su particolari difficili da focalizzare.
"emit":
………...
Vorrei chiederti quale informazione ti suggerisce un raggio di luce flesso, in un sistema accelerato, lanciato normale alla direzione del moto di un mezzo (solito esempio dell'ascensore in accelerazione nello spazio)
……….
Ho già risposto a questo. Personalmente, un raggio di luce flesso io non l'ho mai visto, e neanche tu immagino. Però se ne parli è segno che ne hai sentito parlare, e ne ammetti la possibilità. Tu che spiegazione dai? Non lo so, non ancora lo hai detto.
E io invece che faccio? Mi attengo alle spiegazioni ufficiali, e ripeto quello che ci insegna la Relativita ; la luce "localmente" va sempre diritta, anche in un campo gravitazionale. La "deviazione" della luce è dovuta invece alla gravità, ovvero alla accelerazione del riferimento, poiché le due cose sono equivalenti secondo il PE. La gravità curva lo spaziotempo, e la luce ci passa dentro seguendo questo spaziotempo e le sue curvature. Tutto qua.
È diverso, molto diverso dal supporre che la luce abbia "peso" , ovvero massa, come una particella materiale, e che lo spazio sia piatto ma la luce, pesando, descriva una traiettoria parabolica come appunto una qualsiasi massa: questo era il calcolo "ingenuo" fatto prima della RG.
Curvare significa accelerare, sia pure solo in maniera centripeta : la luce però non accelera, mi sembra.
Altro non ho da dire.
"navigatore":
[...]
Altro non ho da dire.
Lo ripeti ad ogni risposta nuova che dai a questo utente.
@emit
Guarda io non capisco nulla degli argomenti di cui hai chiesto qui, posso darti però un consiglio metodologico, che credo anche navigatore ti abbia già dato: se vuoi capire quegli argomenti invece di descrivere in un forum ragionamenti astrusi su esperimenti vari da te immaginati (che nella migliore delle ipotesi saranno aspetti già ben noti e discussi da molti prima di te) procurati un buon libro e studia. Poi rifletti poi ristudia e ri-rifletti (una volta si faceva così, prima di internet). Solo dopo aver fatto questo allora è opportuno scrivere qui, vedrai che a quel punto anche la formulazione dei tuoi quesiti sarà diversa e meno astrusa per chi ti legge.
Buono studio.
"navigatore":
Ho già risposto a questo. Personalmente, un raggio di luce flesso io non l'ho mai visto, e neanche tu immagino. Però se ne parli è segno che ne hai sentito parlare, e ne ammetti la possibilità. Tu che spiegazione dai? Non lo so, non ancora lo hai detto.
E io invece che faccio? Mi attengo alle spiegazioni ufficiali, e ripeto quello che ci insegna la Relativita ; la luce "localmente" va sempre diritta, anche in un campo gravitazionale. La "deviazione" della luce è dovuta invece alla gravità, ovvero alla accelerazione del riferimento, poiché le due cose sono equivalenti secondo il PE. La gravità curva lo spaziotempo, e la luce ci passa dentro seguendo questo spaziotempo e le sue curvature. Tutto qua.
È diverso, molto diverso dal supporre che la luce abbia "peso" , ovvero massa, come una particella materiale, e che lo spazio sia piatto ma la luce, pesando, descriva una traiettoria parabolica come appunto una qualsiasi massa: questo era il calcolo "ingenuo" fatto prima della RG.
Curvare significa accelerare, sia pure solo in maniera centripeta : la luce però non accelera, mi sembra.
Altro non ho da dire.
@ Faussone
E chi non ha bisogno di studiare? Forse tu? Mi piace comunque
studiare la natura e cercare di interpretarla. Se come dici cio' che ho riportato riguarda argomenti che sono gia' stati discussi
non sarebbe il caso di abbozzare un minimo di pensiero tuo. Non perdiamoci pero' in polemiche che non portano a nulla.
Se hai qualche cosa di intelligente da scrivere ti prometto che lo leggero' con attenzione.
Scrivi" Guarda io non capisco nulla degli argomenti di cui hai chiesto qui" ne prendo atto pero' fermati qui....
@ Navigatore
Condivido quello che hai scritto.
Cio' che mi chiedevo era se quella flessione poteva dirci qualche cosa di piu'.
Proviamo a interpretarla.
Anche qui devo uscire un po' dagli schemi convenzionali.
Immaginiamo il classico ascensore in un sistema inerziale nello spazio.Se mando un raggio parallelo al pavimento
l'osservatore lo vedra' perfettamente rettilineo.Se la larghezza dell'ascensore e' di circa 300000 chilometri vedra' nel suo orologio
dal momento della partenza del raggio al suo arrivo nella parete opposta trascorrere un secondo.
Ora ripetiamo l'esperimento con l'ascensore in accelerazione costante.
Se mi metto a cavallo del fotone la mia traiettoria sara' rettilinea ma vista dall'osservatore interno all'ascensore flessa.
Forse e' a questo che facevi riferimento nell'ultimo tuo post in merito alla flessione nel campo gravitazionale.
Cosa vuol dire flessa?
Vuol dire che la luce impiega un po' piu' di tempo ad arrivare all'altra parete perche' il tragitto e' un po' piu' lungo.
E' evidente l'analogia con l'orologio a luce solo che qui siamo all'interno del sistema di riferimento.
Se la vogliamo dire tutta si puo' costruire quel triangolo con l'ipotenusa pero' curvilinea.
Ora chiediamoci:E' possibile sostituire il tratto curvilineo con un tratto rettilineo di uguale lunghezza?
Spero di essere chiaro.
La risposta e' si. Il perche' e' dovuto alla costanza di c.Qualsiasi tratto di pari lunghezza sara' percorso nello stesso tempo anche se
il tratto e' curvilineo.
Per procedere possiamo cercare la via piu' semplice.
Facciamo una riproduzione in scala appropriata del tratto 1/2 a*t1quadro e del tratto ct1 (ipotenusa curvilinea trattata come segmento per le ragioni
gia' esposte).Scegliamo l'angolo giusto di inclinazione in modo che si venga a formare il triangolo rettangolo.
Misuriamo con precisione l'ipotenusa e il cateto ct e ne facciamo il rapporto. ct'/ct ed ecco venir fuori il rapporto che esiste tra i tempi all'interno
dell'ascensore posto in un sistema inerziale e lo stesso posto nel sistema accelerato a.
Ho sintetizzato molto ma sono sicuro che non avrai problemi a interpretare.
@ Faussone
Studiati questa rappresentazione e cerca almeno di capirla prima di dire agli altri di andare a studiare.
Nell'esposizione avevo lasciato uno spiraglio a delle osservazioni che il lettore attento avrebbe potuto fare.
Quando ho dimensionato l'ascensore in larghezza 300000 chilometri era sufficiente prendere il segmento equivalente al
ramo di curva e determinarne in scala il valore numerico estrapolato dal triangolo descritto diviso per c. Non era necessario effettuare nessun rapporto con ct. Quella divisione mi avrebbe restituito il valore del mio secondo "drogato".
Quello che ho esposto e' anzi era solo un'introduzione a un modo per elaborare un informazione.
Per ovvi motivi fermo l'osservazione qui tralasciando la composizione numerica del triangolo e senza addentrarmi nel campo gravitazionale.Per chi volesse fare un po' di calcoli i tre lati del triangolo:ct,ct1(ipotenusa)1/2at1quadro.
Sotto radice verrebbe trovato anche il termine at al quale sarebbe interessante attribuirne il vero significato che con un po' di
"estrapolazione" e' facilmente individuabile.
Non so se avro' il tempo per rispondere alle numerose domande che verranno fatte
Quando ho dimensionato l'ascensore in larghezza 300000 chilometri era sufficiente prendere il segmento equivalente al
ramo di curva e determinarne in scala il valore numerico estrapolato dal triangolo descritto diviso per c. Non era necessario effettuare nessun rapporto con ct. Quella divisione mi avrebbe restituito il valore del mio secondo "drogato".
Quello che ho esposto e' anzi era solo un'introduzione a un modo per elaborare un informazione.
Per ovvi motivi fermo l'osservazione qui tralasciando la composizione numerica del triangolo e senza addentrarmi nel campo gravitazionale.Per chi volesse fare un po' di calcoli i tre lati del triangolo:ct,ct1(ipotenusa)1/2at1quadro.
Sotto radice verrebbe trovato anche il termine at al quale sarebbe interessante attribuirne il vero significato che con un po' di
"estrapolazione" e' facilmente individuabile.
Non so se avro' il tempo per rispondere alle numerose domande che verranno fatte
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