Adiabatica irreversibile
La variazione di entropia dell universo per una irreversibile adiabatica e' uguale alla variazione di entropia dell ' ambiente esterno giusto? Poiche' Q=0 e quindi la variazione di entropia per la trasformazione e' nulla, mentre e' fiversa da zero quella dell' ambiente(calcolata suuna reversibile.) corretto?
Risposte
io direi esattamente il contrario : è nulla quella dell'ambiente(perchè non c'è scambio di calore) ed è positiva quella del sistema termodinamico
esempio : nell'espansione libera adiabatica la variazione di entropia del gas è $nRln(V_f/V_i)$
esempio : nell'espansione libera adiabatica la variazione di entropia del gas è $nRln(V_f/V_i)$
Lucy che te possino.. in un'altra discussione recente ne avevamo parlato e, come detto da stormy, avevamo detto il contrario..
Mi confondo sempre e questo deriva forse dall'interpretazione sbagliata della risoluzione degli esercizi...non so... Per esempio questo esercizio mi fa venire dei dubbi cioè:
Ho un ciclo composto da espansione adiabatica irreversibile AB, compressione isoterma reversibile BC, reversibile CA. Devo calcolare $DeltaSuniv$ . esso sarà somma della $DeltaSciclo = 0$ e di $DeltaSamb$. Possiamo dire che BC e CA reversibili non fanno variare l'entropia dell'universo quindi le elimino. Ora mi rimane solo l'espansione adiabatica irreversibile. Per l'ambiente è nulla, ma per il gas no. E infatti la variazione di entropia dell'universo per irreversibili è maggiore di zero.
Ma il mio dubbio è: scrivere che $DeltaSuniv = DeltaSciclo + DeltaSamb$ è sbagliato? Poichè sarebbe 0 + 0, invece la somma è positiva. Cioè in questa somma dovrei considerare anche il contributo dell'adiabatica irreversibile nel gas. Sarebbe meglio scrivere: $DeltaSuniv = DeltaSsist + DeltaSamb$ e se ho un ciclo considerare che $DeltaSciclo=0$ ma considerare anche che se ho una irreversibile, devo calcolarne la variazione entropia per il sistema e per l'ambiente, e se essa è adiabatica irreversibile calcolarne la variazione di entropia solo per il sistema. E quindi se ho un ciclo, $DeltaSsist$ è diverso da $DeltaSciclo$...! Tenendo come mio obiettivo quello di calcolare la variazione totale dell'universo
Ho un ciclo composto da espansione adiabatica irreversibile AB, compressione isoterma reversibile BC, reversibile CA. Devo calcolare $DeltaSuniv$ . esso sarà somma della $DeltaSciclo = 0$ e di $DeltaSamb$. Possiamo dire che BC e CA reversibili non fanno variare l'entropia dell'universo quindi le elimino. Ora mi rimane solo l'espansione adiabatica irreversibile. Per l'ambiente è nulla, ma per il gas no. E infatti la variazione di entropia dell'universo per irreversibili è maggiore di zero.
Ma il mio dubbio è: scrivere che $DeltaSuniv = DeltaSciclo + DeltaSamb$ è sbagliato? Poichè sarebbe 0 + 0, invece la somma è positiva. Cioè in questa somma dovrei considerare anche il contributo dell'adiabatica irreversibile nel gas. Sarebbe meglio scrivere: $DeltaSuniv = DeltaSsist + DeltaSamb$ e se ho un ciclo considerare che $DeltaSciclo=0$ ma considerare anche che se ho una irreversibile, devo calcolarne la variazione entropia per il sistema e per l'ambiente, e se essa è adiabatica irreversibile calcolarne la variazione di entropia solo per il sistema. E quindi se ho un ciclo, $DeltaSsist$ è diverso da $DeltaSciclo$...! Tenendo come mio obiettivo quello di calcolare la variazione totale dell'universo
Calma 
, forse ho capito l'origine della tua confusione.
E' vero che la variazione di entropia dell'universo è uguale alla variazione di entropia del gas più quella dell'ambiente, ed è vero anche che se hai un ciclo la variazione di entropia del gas è nulla, tuttavia se dici che poiché la variazione di entropia del gas nel ciclo è nulla e quindi non la calcoli, poi non puoi dire che per calcolare la variazione di entropia dell'ambiente consideri solo le irreversibili, perché anche le reversibili danno un contributo non nullo alla variazione di entropia dell'ambiente.
Una trasformazione reversibile comporta una variazione di entropia nulla per tutto l'universo, ma questo non significa che la variazione di entropia di ogni sottosistema (per esempio il solo gas o il solo ambiente esterno) sia nulla. Solo la somma delle variazioni di entropia di tutti i sottosistemi (cioè la variazione di entropia dell'universo) è nulla per una reversibile.
Quindi nel tuo esempio una volta che dici che la variazione di entropia del gas nel ciclo è nulla e non la calcoli poi devi comunque calcolare le variazioni di entropia dell'ambiente in tutte le trasformazioni (solo per quelle adiabatiche non c'è bisogno visto che la variazione di entropia sarebbe nulla).
Rifletti bene su questo e poi se hai dubbi ne riparliamo.
, forse ho capito l'origine della tua confusione.E' vero che la variazione di entropia dell'universo è uguale alla variazione di entropia del gas più quella dell'ambiente, ed è vero anche che se hai un ciclo la variazione di entropia del gas è nulla, tuttavia se dici che poiché la variazione di entropia del gas nel ciclo è nulla e quindi non la calcoli, poi non puoi dire che per calcolare la variazione di entropia dell'ambiente consideri solo le irreversibili, perché anche le reversibili danno un contributo non nullo alla variazione di entropia dell'ambiente.
Una trasformazione reversibile comporta una variazione di entropia nulla per tutto l'universo, ma questo non significa che la variazione di entropia di ogni sottosistema (per esempio il solo gas o il solo ambiente esterno) sia nulla. Solo la somma delle variazioni di entropia di tutti i sottosistemi (cioè la variazione di entropia dell'universo) è nulla per una reversibile.
Quindi nel tuo esempio una volta che dici che la variazione di entropia del gas nel ciclo è nulla e non la calcoli poi devi comunque calcolare le variazioni di entropia dell'ambiente in tutte le trasformazioni (solo per quelle adiabatiche non c'è bisogno visto che la variazione di entropia sarebbe nulla).
Rifletti bene su questo e poi se hai dubbi ne riparliamo.
"Faussone":non ho mai detto questo, non ho mai detto che le reversibili danno un contributo nullo alla variazione dell'ambiente, ma solo detto che ai fini della variazione di entropia dell'universo non le considero, perchè si annullano tra gas e ambiente esterno.
poi non puoi dire che per calcolare la variazione di entropia dell'ambiente consideri solo le irreversibili, perché anche le reversibili danno un contributo non nullo alla variazione di entropia dell'ambiente.
"Faussone":anche su questo,non ho mai detto il contrario, anzi.
Una trasformazione reversibile comporta una variazione di entropia nulla per tutto l'universo, ma questo non significa che la variazione di entropia di ogni sottosistema (per esempio il solo gas o il solo ambiente esterno) sia nulla. Solo la somma delle variazioni di entropia di tutti i sottosistemi (cioè la variazione di entropia dell'universo) è nulla per una reversibile.
"Faussone":tengo conto del fatto che voglio calcolare la variazione dell'entropia per l'universo, quindi che senso ha calcolarmi la variazioni di entropia dell'ambiente per una reversibile? Non la calcolo tanto è uguale e opposta a quella del gas e non influisce sull'universo. Ho 2 reversibili e una adiabatica irreversibile. Perchè mai me le dovrei calcolare tutte? calcolo solo la trasformazione del gas per l'adiabatica irreversibile, poichè per l'ambiente vale zero. Quindi questo tuo ultimo ragionamento propria non mi torna...perchè mi dovrei calcolare le variazioni di entropia dell'ambiente in tutte le trasformazioni come dici tu...?
Quindi nel tuo esempio una volta che dici che la variazione di entropia del gas nel ciclo è nulla e non la calcoli poi devi comunque calcolare le variazioni di entropia dell'ambiente in tutte le trasformazioni (solo per quelle adiabatiche non c'è bisogno visto che la variazione di entropia sarebbe nulla).
In secondo luogo, forse hai letto male quello che ho postato. Il mio dilemma risiede in un'altra questione, se rileggi quel messaggio c'è ben scritto tutto. MI riferivo al concetto di ciclo e di sistema, che sono diversi. Ho scritto tutto in quel messaggio e credo sia giusto tutto quello che ho scritto. Se lo rileggi attentamente credo tu possa darmene conferma.
Se avevi già capito bene quello che ho scritto nel mio messaggio precedente tanto meglio, al limite ti ho confermato le idee..
Anche se secondo me, da quello che avevi scritto non avevi tutto chiaro, ma forse era un'impressione.
Allora riprendo quello che hai scritto tu e vedo se riesco a risponderti meglio.
Giusto.
Hmm. Qui ho dei dubbi su quello che intendi e da qui la mia risposta precedente.
Io pensavo, ma magari pensavo male, che intendevi dire dell'ambiente non dell'universo.
Se intendi dire che le trasformazioni BC e CA non fanno variare l'entropia dell'universo (cioè che se sommi per BC e CA la variazione di entropia del gas e quella dell'ambiente esse sono nulle) allora ok!
Secondo me non hai chiaro quello che dicevo sopra e nel messaggio di prima (ma magari mi sbaglio, in caso sarà una precisazione in più non necessaria).
Se dici che la variazione di entropia del ciclo è nulla e vuoi calcolare la variazione di entropia dell'universo come variazione di entropia del ciclo più quella dell'ambiente, allora hai già contato l'adiabatica irreversibile del gas nel ciclo e non devi ricontarla, quindi nel calcolare la variazione di entropia come quella del ciclo (zero) più quella dell'ambiente in quella dell' ambiente dovrai solo contare quanto vale la variazione di entropia nell'ambiente per le altre trasformazioni (per l'adiabatica è nulla visto che non si scambia calore con l'ambiente). Il contributo dell'adiabatica irreversibile nel gas puoi lasciarlo fuori perché lo hai già contato nel ciclo.
I dubbi che esprimi qui ritengo che sono risolti se hai chiaro quanto ti ho detto prima.
Visto che sei tu quella che sta studiando e sta imparando, sei tu che devi avere cura delle risposte che ti vengono date (anche se fossero ripetizioni di cose che sai), chi ti risponde in ogni caso anche per il solo fatto di farlo, ti sta già dedicando molta attenzione, credimi.
Questo detto con la massima tranquillità, senza voler far polemica (poi lo sai che per te ho un debole
)
Anche se secondo me, da quello che avevi scritto non avevi tutto chiaro, ma forse era un'impressione.
Allora riprendo quello che hai scritto tu e vedo se riesco a risponderti meglio.
"lucys87":
Ho un ciclo composto da espansione adiabatica irreversibile AB, compressione isoterma reversibile BC, reversibile CA. Devo calcolare $ DeltaSuniv $ . esso sarà somma della $ DeltaSciclo = 0 $ e di $ DeltaSamb $.
Giusto.
"lucys87":
Possiamo dire che BC e CA reversibili non fanno variare l'entropia dell'universo quindi le elimino.
Hmm. Qui ho dei dubbi su quello che intendi e da qui la mia risposta precedente.
Io pensavo, ma magari pensavo male, che intendevi dire dell'ambiente non dell'universo.
Se intendi dire che le trasformazioni BC e CA non fanno variare l'entropia dell'universo (cioè che se sommi per BC e CA la variazione di entropia del gas e quella dell'ambiente esse sono nulle) allora ok!
"lucys87":
Ora mi rimane solo l'espansione adiabatica irreversibile. Per l'ambiente è nulla, ma per il gas no. E infatti la variazione di entropia dell'universo per irreversibili è maggiore di zero.
Secondo me non hai chiaro quello che dicevo sopra e nel messaggio di prima (ma magari mi sbaglio, in caso sarà una precisazione in più non necessaria).
Se dici che la variazione di entropia del ciclo è nulla e vuoi calcolare la variazione di entropia dell'universo come variazione di entropia del ciclo più quella dell'ambiente, allora hai già contato l'adiabatica irreversibile del gas nel ciclo e non devi ricontarla, quindi nel calcolare la variazione di entropia come quella del ciclo (zero) più quella dell'ambiente in quella dell' ambiente dovrai solo contare quanto vale la variazione di entropia nell'ambiente per le altre trasformazioni (per l'adiabatica è nulla visto che non si scambia calore con l'ambiente). Il contributo dell'adiabatica irreversibile nel gas puoi lasciarlo fuori perché lo hai già contato nel ciclo.
"lucys87":
Ma il mio dubbio è: scrivere che $ DeltaSuniv = DeltaSciclo + DeltaSamb $ è sbagliato? Poichè sarebbe 0 + 0, invece la somma è positiva.
[...]
I dubbi che esprimi qui ritengo che sono risolti se hai chiaro quanto ti ho detto prima.
Visto che sei tu quella che sta studiando e sta imparando, sei tu che devi avere cura delle risposte che ti vengono date (anche se fossero ripetizioni di cose che sai), chi ti risponde in ogni caso anche per il solo fatto di farlo, ti sta già dedicando molta attenzione, credimi.
Questo detto con la massima tranquillità, senza voler far polemica (poi lo sai che per te ho un debole
)
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per le prime due ok, è quello che dicevo io.
OK! Quindi correggimi se sbaglio: posso trovare la variazione di entropia dell'universo in 2 metodi. A)faccio come hai detto tu ora, considerando la variazione del ciclo cioè zero, + la variazione dell'ambiente in cui considero le 2 sole reversibili. B) faccio come presupponevo io: non considero le reversibili ai fini della variazione dell'universo, e considero solo il contributo dell'adiabatica irreversibile per il sistema.
I risultati sono uguali. Corretto?
Perdonami se ti sei offeso perchè ti ho detto di rileggere. Hai giustamente voluto riportare il rapporto studentessa/professore al giusto livello. Ma io credo, che per una parte, hai pensato che pensassi cose che non pensavo, magari non focalizzando il mio quesito. Te lo dico, perchè proprio io talvolta sbaglio, focalizzandomi troppo su quello che voglio dire io, e non su quello che mi viene risposto (nel caso tuo chiesto). Errore comune. Perdonami
per le prime due ok, è quello che dicevo io.
"Faussone":
Secondo me non hai chiaro quello che dicevo sopra e nel messaggio di prima (ma magari mi sbaglio, in caso sarà una precisazione in più non necessaria).
Se dici che la variazione di entropia del ciclo è nulla e vuoi calcolare la variazione di entropia dell'universo come variazione di entropia del ciclo più quella dell'ambiente, allora hai già contato l'adiabatica irreversibile del gas nel ciclo e non devi ricontarla, quindi nel calcolare la variazione di entropia come quella del ciclo (zero) più quella dell'ambiente in quella dell' ambiente dovrai solo contare quanto vale la variazione di entropia nell'ambiente per le altre trasformazioni (per l'adiabatica è nulla visto che non si scambia calore con l'ambiente). Il contributo dell'adiabatica irreversibile nel gas puoi lasciarlo fuori perché lo hai già contato nel ciclo.
OK! Quindi correggimi se sbaglio: posso trovare la variazione di entropia dell'universo in 2 metodi. A)faccio come hai detto tu ora, considerando la variazione del ciclo cioè zero, + la variazione dell'ambiente in cui considero le 2 sole reversibili. B) faccio come presupponevo io: non considero le reversibili ai fini della variazione dell'universo, e considero solo il contributo dell'adiabatica irreversibile per il sistema.
I risultati sono uguali. Corretto?
"Faussone":
Visto che sei tu quella che sta studiando e sta imparando, sei tu che devi avere cura delle risposte che ti vengono date (anche se fossero ripetizioni di cose che sai), chi ti risponde in ogni caso anche per il solo fatto di farlo, ti sta già sta dedicando molta attenzione credimi.
Questo detto con la massima tranquillità, senza voler far polemica (poi lo sai che per te ho un debole
Perdonami se ti sei offeso perchè ti ho detto di rileggere. Hai giustamente voluto riportare il rapporto studentessa/professore al giusto livello. Ma io credo, che per una parte, hai pensato che pensassi cose che non pensavo, magari non focalizzando il mio quesito. Te lo dico, perchè proprio io talvolta sbaglio, focalizzandomi troppo su quello che voglio dire io, e non su quello che mi viene risposto (nel caso tuo chiesto). Errore comune. Perdonami
"lucys87":
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OK! Quindi correggimi se sbaglio: posso trovare la variazione di entropia dell'universo in 2 metodi. A)faccio come hai detto tu ora, considerando la variazione del ciclo cioè zero, + la variazione dell'ambiente in cui considero le 2 sole reversibili. B) faccio come presupponevo io: non considero le reversibili ai fini della variazione dell'universo, e considero solo il contributo dell'adiabatica irreversibile per il sistema.
I risultati sono uguali. Corretto?
Perfetto."lucys87":
Perdonami se ti sei offeso perchè ti ho detto di rileggere. Hai giustamente voluto riportare il rapporto studentessa/professore al giusto livello. Ma io credo, che per una parte, hai pensato che pensassi cose che non pensavo, magari non focalizzando il mio quesito. Te lo dico, perchè proprio io talvolta sbaglio, focalizzandomi troppo su quello che voglio dire io, e non su quello che mi viene risposto (nel caso tuo chiesto). Errore comune. Perdonami
No problema.
Non ho pensato che pensavi cose che non pensavi, ma solo che non avevi colto quello che avevo voluto sottolineare io.
Professore a chi!? Vuoi davvero offendermi allora!
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