Uso improprio del teoema di Euclide ?

Stellinelm
Ciao , se volessi dimostrare che dato un numero finito di primi dispari , il prodotto tra tutti loro più $2$ è un numero non divisibile per uno degli stessi primi considerati , utilizzando il metodo di Euclide avrò il risultato desiderato ?!

Ovvero , considerendo questo insieme finito di numeri primi $3,5,.., p_n$ .
allora preso [tex]a=p_{1}\cdots p_{n} + 2 \in \mathbb{Z}[/tex]
per il TFA esiste una fattorizzazione in primi di [tex]a[/tex], i.e.
uno dei primi sopra citati divide [tex]a[/tex], il che è impossibile data la presenza del $2$ che non è divisibile per nessun numero primo dispari ? Giusto ?
Se non ho scritto una cavolata varrà sicuramente per aggiungendo tutte le potenze del $2$ ,
ossia [tex]a=p_{1}\cdots p_{n} + 2^n \in \mathbb{Z}[/tex]
ma varrà anche per tutti i pari , ovvero [tex]a=p_{1}\cdots p_{n} + 2n \in \mathbb{Z}[/tex]
con $n$ naturale maggiore di zero :?: :?:

:smt024 :smt039 :smt039

Risposte
Zero87
"Stellinelm":
Ciao , se volessi dimostrare che dato un numero finito di primi dispari , il prodotto tra tutti loro più $2$ è un numero non divisibile per uno degli stessi primi considerati , utilizzando il metodo di Euclide avrò il risultato desiderato ?!

Con "metodo di Euclide" intendi quello con cui dimostra l'infinità dei primi?
(Cioè se $p_1$, $p_2$, ..., $p_n$ sono tutti i primi, allora $p_1 \cdot p_2 \cdot ... \cdot p_n + 1$ non è divisibile per nessuno di questi ecc...)
Suppongo sia questo, se così non è... dillo! :D
"Stellinelm":
per il TFA esiste una fattorizzazione in primi di [tex]a[/tex], i.e.
uno dei primi sopra citati divide [tex]a[/tex], il che è impossibile data la presenza del $2$ che non è divisibile per nessun numero primo dispari ? Giusto ?

(Per il TFA?!?)
Comunque mi sembra giusto anche se piuttosto contorto. Scriverei, invece, "ogni volta che si divide $a$ per un primo dispari che compone quel prodotto (somma a parte) si ottiene sempre resto 2 il ché significa che non è divisibile per i dispari detti in precedenza".
Ricordiamo che se un primo è dispari è $>2$.
"Stellinelm":
Se non ho scritto una cavolata varrà sicuramente per aggiungendo tutte le potenze del $2$ ,
ossia [tex]a=p_{1}\cdots p_{n} + 2^n \in \mathbb{Z}[/tex]

Sì in quanto $2^n$ non è divisibile per nessuno dei primi considerati nel prodotto.
"Stellinelm":
ma varrà anche per tutti i pari , ovvero [tex]a=p_{1}\cdots p_{n} + 2n \in \mathbb{Z}[/tex]
con $n$ naturale maggiore di zero :?: :?:

:smt024 :smt039 :smt039

No e ti faccio un esempio stupidissimo (da cui puoi pensare anche a qualcosa di più generale :wink: ).
Se prendi $p_1 \cdot p_2 \cdot ... \cdot p_n + 6$ puoi constatare che è divisibile per 3...

Stellinelm
Si zero è proprio il teorema sull'infinità dei primi di Euclide ...
me lo puoi aggiustare in bello modo :prayer: :-D

"Zero87":

[quote="Stellinelm"]ma varrà anche per tutti i pari , ovvero [tex]a=p_{1}\cdots p_{n} + 2n \in \mathbb{Z}[/tex]
con $n$ naturale maggiore di zero :?: :?:

No e ti faccio un esempio stupidissimo (da cui puoi pensare anche a qualcosa di più generale :wink: ).
Se prendi $p_1 \cdot p_2 \cdot ... \cdot p_n + 6$ puoi constatare che è divisibile per 3...[/quote]

Hai ragione , ci avevo pensato pero poi ho pensato (adesso mi incassino pure con le parole) che $6$ è si divisibile per $3$
ma $6/3=2$ , e quindi $2$ non divisibile per nessun primo dispari ... stesso discorso ho fatto aggiungendo i pari diversi dalle potenze del 2 ...

Lo so mi esprimo male , però vedi il lato positivo della cosa : ti stimola l'intuito :smt1000

Zero87
"Stellinelm":
Si zero è proprio il teorema sull'infinità dei primi di Euclide ...
me lo puoi aggiustare in bello modo :prayer: :-D

Ricordo la dimostrazione pressoché a memoria perché è un passo del Du Sautoy (l'enigma dei numeri primi) che mi è rimasto parecchio impresso.

Comunque di variazioni sul tema che si chiamano tutte "dimostrazioni di Euclide" ce ne sono tante e in genere quella che ho visto in giro utilizza i moduli...

Però, sistemiamo meglio il punto, anzi, lo faccio schematico... e da bar (quindi leggermente differente, nel modo in cui lo dice Du Satoy)...

1.
Supponiamo per assurdo che i primi siano finiti.
Saranno dunque $p_1 , p_2 , ... , p_n$.

2.
Posso moltiplicarli ottenendo un altro numero. In fondo... chi me lo vieta? :D
$p_1 \cdot p_2 \cdot ... \cdot p_n = p_1 p_2 ... p_n = a$
Il numero che ottengo lo chiamo $a$ ed è il prodotto di tutti i primi (ricordiamo il punto 1: "supponiamo per assurdo che i primi siano finiti ecc...").

3.
Aggiungo 1. Anche qui, chi me lo vieta?
Ottengo $a+1$.

4.
Esamino $a+1$.
$a+1$ non è divisibile per nessuno dei numeri primi per cui è divisibile $a$, in quanto - diviso per ognuno di essi - darebbe sempre resto 1 proprio perché ognuno di essi divide $a$ per costruzione.

5.
Si accende la lampadina.
Per il teorema fondamentale dell'aritmetica, $a+1$ deve scomporsi in un unico modo - a meno dell'ordine - nel prodotto di fattori primi. Questo vuol dire che se $a+1$ non ha nessuno tra $p_1$, $p_2$, ..., $p_n$ come suoi fattori primi, allora devono per forza essercene altri oltre a quelli considerati e questa considerazione contrasta proprio con l'ipotesi fatta per assurdo.
... Ergo, i numeri primi non sono finiti.

Osservazioni personali
- Nel punto 5 si conclude che non sono finiti perché si trova qualcosa che contrasta con l'ipotesi "per assurdo" che invece lo siano.
- Nel punto 5 il teorema si dimostra dicendo che $a+1$ non è divisibile per nessuno dei primi considerati in precedenza. Questo è un fatto teorico e non dà indicazioni: può essere esso stesso un numero primo così come può essere diviso da altri primi.
Esempio
Se considero solo $2$ e $3$ come primi, $2\cdot 3+1=7$ che è primo.
Se considero solo $2$, $3$, $5$ e $7$ come primi, $2\cdot 3\cdot 5 \cdot 7 + 1 = 211$ che è divisibile per 11 ma non ricordo la fattorizzazione.
Nel primo caso $a+1$ è primo, mentre nel secondo no: in generale vanno bene entrambi perché entrambi mostrano che ce ne sono altri, ma non si dice se $a+1$ sia o meno primo.
- La dimostrazione che fa uso dei moduli è leggermente differente perché dice che se $a+1$ fosse diviso per un certo $p_i$ che compone $a$, allora $p_i$ dividerebbe anche $(a+1)-a=1$ che è impossibile perché $p$, essendo primo, è maggiore di 1. Personalmente mi piace meno questo ragionamento anche se con i moduli diventa pure chic...
"Stellinelm":
Hai ragione , ci avevo pensato pero poi ho pensato (adesso mi incassino pure con le parole) che $6$ è si divisibile per $3$
ma $6/3=2$ , e quindi $2$ non divisibile per nessun primo dispari ... stesso discorso ho fatto aggiungendo i pari diversi dalle potenze del 2 ...

Infatti, rifacendomi alla mia notazione sopra, puoi notare che $a+2p_i$ è divisibile per $p_i$ ad esempio...
"Stellinelm":
Lo so mi esprimo male , però vedi il lato positivo della cosa : ti stimola l'intuito :smt1000

Nessuno nasce con l'esposizione perfetta né tanto meno acquisisce la perfezione: essa in quanto tale è al di fuori della portata umana...
... però la si può sempre migliorare e io ho molto da imparare su questo! :smt023

'Notte forumisti :smt015

Stellinelm
"Zero87":

[quote="Stellinelm"]Hai ragione , ci avevo pensato pero poi ho pensato (adesso mi incassino pure con le parole) che $6$ è si divisibile per $3$
ma $6/3=2$ , e quindi $2$ non divisibile per nessun primo dispari ... stesso discorso ho fatto aggiungendo i pari diversi dalle potenze del 2 ...

Infatti, rifacendomi alla mia notazione sopra, puoi notare che $a+2p_i$ è divisibile per $p_i$ ad esempio...
'Notte forumisti :smt015[/quote]

Quindi quello che voglio dimostrare io , vale o non vale se aggiungo al prodotto di un numero finito di primi dispari
un qualsiasi pari (diverso da $2^n$)

p.s. : grazie :smt023

Zero87
"Stellinelm":
Quindi quello che voglio dimostrare io , vale o non vale se aggiungo al prodotto di un numero finito di primi dispari
un qualsiasi pari (diverso da $2^n$)

Non ricordo (e rileggendo il primo post non l'ho neanche capito molto) quello che volevi dimostrare.

Fatto sta che se consideri $a+2n$,
- se $n=p_i$ dove $p_i$ è uno dei primi che compone $a$,
hai che $a+2p_i$ è divisibile per $p_i$.
Se non ne sei molto convinta, pensa che raccogliendo $p_i$, hai
$p_i (p_1\cdot p_2 \cdot ... \cdot p_(i-1) \cdot p_(i+1) \cdot ... \cdot p_(n-1) \cdot \p_n + 2)$...
Questo vale anche se $n$ è multiplo di $p_i$.
- se $n$ è una potenza del $2$, $a+2n = a+2^k$ e non è divisibile per nessuno dei primi considerati per comporre $a$.

:smt006

Stellinelm
Voglio dimostrare che dato un insieme finito di numeri primi $A={p_1,p_2,..,p_n}$
"anche" $a=p_1,p_2,..,p_n$ $+$ un numero pari divisibile per uno dei primi presenti in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ ,
se non è un numero primo ,
è un intero dispari non scomponibile utilizzando solo i fattori primi delll'insieme $A={p_1,p_2,..,p_n}$ in quanto ha bisogno di un'ltro fattore primo diverso da quelli presenti in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ .

Esempio numerici :
esempio 1 )
insieme finito di numeri primi dispari $A={3,5}$
$a=3*5+6$
$a=3*7$
$7$ non presente nel mio insieme finito $A={3,5}$

esempio 2)
insieme finito di numeri primi $B={3,5,7}$
$a=3*5*7+10=5*23$
$23$ non presente nel mio insieme finito $B={3,5,7}$

Perchè ?

Zero87
"Stellinelm":
Voglio dimostrare che dato un insieme finito di numeri primi $ A={p_1,p_2,..,p_n} $
"anche" $ a=p_1,p_2,..,p_n $ $ + $ un numero pari divisibile per uno dei primi presenti in $ A={p_1,p_2,..,p_n} $ ,
se non è un numero primo ,
è un intero dispari non scomponibile utilizzando solo i fattori primi delll'insieme $ A={p_1,p_2,..,p_n} $ in quanto ha bisogno di un'ltro fattore primo diverso da quelli presenti in $ A={p_1,p_2,..,p_n} $ .
[...]
Perchè ?

Ah, capito: vediamo, ho un'idea non molto difficile, ma voglio fartici arrivare in "stile forum".

Provo iniziando con il ricordarti (o a dirti nel caso in cui non lo sai) che se $p_i$ e $p_j$ sono due primi differenti, allora $(p_i, p_j)=1$, cioè il loro MCD è 1...
Quindi ti do un hint: se consideri $a+2p_i$, dove $p_i$ è uno qualsiasi di quei primi, raccogliendo il fattore $p_i$ in quella somma ottieni... :roll:

Stellinelm
"Zero87":
[quote="Stellinelm"]Voglio dimostrare che dato un insieme finito di numeri primi $ A={p_1,p_2,..,p_n} $
"anche" $ a=p_1,p_2,..,p_n $ $ + $ un numero pari divisibile per uno dei primi presenti in $ A={p_1,p_2,..,p_n} $ ,
se non è un numero primo ,
è un intero dispari non scomponibile utilizzando solo i fattori primi delll'insieme $ A={p_1,p_2,..,p_n} $ in quanto ha bisogno di un'ltro fattore primo diverso da quelli presenti in $ A={p_1,p_2,..,p_n} $ .
[...]
Perchè ?

Ah, capito: vediamo, ho un'idea non molto difficile, ma voglio fartici arrivare in "stile forum".

Provo iniziando con il ricordarti (o a dirti nel caso in cui non lo sai) che se $p_i$ e $p_j$ sono due primi differenti, allora $(p_i, p_j)=1$, cioè il loro MCD è 1...
Quindi ti do un hint: se consideri $a+2p_i$, dove $p_i$ è uno qualsiasi di quei primi, raccogliendo il fattore $p_i$ in quella somma ottieni... :roll:[/quote]

Ottengo un mal di testa :D , e poi ottengo anche che se $a+2p_i$ ed $a$ avessero un divisore comune e dunque
il loro $M.C.D!=1$ , forse forse potrei arrivare ad un assurdo sembra che riesca a dimostrare che quel divisore comune
è anche un divisore della loro differenza , ovvero di $(a+2p_i) - a=2p_i$ ... mi sa che non è la strada giusta ...(ci vorrebbe un 'altra dimostrazione )

Se raccolgo il fattore $p_i$ , avrò che $p_i$ divide sia $a$ che $2p_i$ e quindi non può dividere $a+2p_i$ e perchè ?

Zero87
"Zero87":
Provo iniziando con il ricordarti (o a dirti nel caso in cui non lo sai) che se $p_i$ e $p_j$ sono due primi differenti, allora $(p_i, p_j)=1$, cioè il loro MCD è 1...
Quindi ti do un hint: se consideri $a+2p_i$, dove $p_i$ è uno qualsiasi di quei primi, raccogliendo il fattore $p_i$ in quella somma ottieni... :roll:

Del tuo post appena scritto so solo che hai messo qualche simbolo di dollaro sbagliato perché è venuto fuori un casino :D . [Correggo: ora per qualche motivo non è più così! Vedasi l'EDIT a fondo post.]

Comunque riparto da quello che ho scritto prima, consigliando un analgesico per il mal di testa (oppure un po' più di calma, fa lo stesso :-D ).

Allora, prendi $a+2p_i$ dove $p_i$ è uno dei primi (quello che ti pare) che compone $a$.

Sai che $a$ è divisibile per $p_i$ per costruzione, mentre anche $2p_i$ è divisibile per logici motivi.

Quindi il tutto è divisibile per $p_i$.

Dividiamo, dunque, $a+2p_i$ per $p_i$, si ottiene
$a/(p_i) + 2$ che "è intero", non è una frazione, ricordiamo che $a$ è multiplo di $p_i$...

Se vuoi, puoi scriverlo anche come $a/(p_i) = p_1 \cdot p_2 \cdot ... \cdot p_(i-1) \cdot p_(i+1) \cdot ... \cdot p_n$, ma è più lungo da visualizzare: lascia direttamente $a/(p_i)$ ricordandoti che è intero.

Ora il numero $a/(p_i)+2$ non è divisibile per nessuno dei primi che compone $a/(p_i)$ (ricordiamo che tra essi non c'è più $p_i$ e che sono tutti primi dispari)...

EDIT.
Adesso riesco a vedere il tuo post sopra... Misteri del browser...
Comunque la mia risposta segue la tua seconda opzione.

Stellinelm
Cosi abbiamo dimostrato che :
1)dato un insieme finito di numeri primi $A={p_1,p_2,..,p_n}$
"anche" $a=p_1,p_2,..,p_n$ $+$ un numero pari divisibile per uno dei primi presenti in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ ,
se non è un numero primo , è un intero dispari non scomponibile utilizzando solo i fattori primi delll'insieme $A={p_1,p_2,..,p_n}$ in quanto ha bisogno di un'ltro fattore primo diverso da quelli presenti in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ , giusto?
2)Dato il punto (1) per avere $a+2p_i$ ci serve un numero primo non contenuto in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ , giusto ?
3)Considerando $a+6$ e $a+10$ , con $6$ e $10$ divisibili da uno dei primi contenuto nel nostro indieme finito $A={p_1,p_2,..,p_n}$ , possiamo dire che hanno bisogno di 2 fattori primi diversi
non contenuti in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ per essere scomposti ?

Grazie ! :smt1000

p.s. :
Indovina di che canzone sto ascoltando :
Oh zero...zero...zero...
Oh zero...zero...zero...
...zero.....zero....
.....come.....sei già sveglio!...
Hai già preparato il caffè...

non sono :weedman:

Zero87
Intanto a te e agli altri forumisti buon fine settimana. :smt006
Starei ore a parlare di numeri primi... ma tra un po' mi assento dal forum per una manciata di giorni.
"Stellinelm":
1)dato un insieme finito di numeri primi $A={p_1,p_2,..,p_n}$
"anche" $a=p_1,p_2,..,p_n$ $+$ un numero pari divisibile per uno dei primi presenti in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ ,
se non è un numero primo , è un intero dispari non scomponibile utilizzando solo i fattori primi delll'insieme $A={p_1,p_2,..,p_n}$ in quanto ha bisogno di un'ltro fattore primo diverso da quelli presenti in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ , giusto?

Tutto giusto, tranne il fatto che non devi dimenticare che l'eccezione è $p_i$. Cioè $a+2p_i$ è divisibile per $p_i$ più un altro (o altri) fattori non presenti tra i primi utilizzati per avere $a$.
PS: suppongo che con $a=p_1,p_2,..,p_n$ intendi $a=p_1 \cdot p_2 \cdot ... \cdot p_n$
"Stellinelm":
2)Dato il punto (1) per avere $a+2p_i$ ci serve un numero primo non contenuto in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ , giusto ?

Non ho capito molto l'affermazione, ma credo che sia la stessa cosa che hai detto prima.
"Stellinelm":
3)Considerando $a+6$ e $a+10$ , con $6$ e $10$ divisibili da uno dei primi contenuto nel nostro indieme finito $A={p_1,p_2,..,p_n}$ , possiamo dire che hanno bisogno di 2 fattori primi diversi
non contenuti in $A={p_1,p_2,..,p_n}$ per essere scomposti ?

Dovrebbe essere la stessa cosa di prima, però mi permetti di fare un esempio pratico.
[Supponendo che tra i primi dispari utilizzati per comporre $a$ ci sia il 3]
$a+6$ è divisibile per $3$ - che sta anche nella fattorizzazione di $a$ - ma per il resto servono primi differenti da quelli utilizzati per comporre $a$ come hai detto tu in quest'affermazione.

Volendo, come esercizio da settimana enigmistica... o da olimpiadi della matematica, puoi notare come $a+- 2^n p_i^n$ è divisibile solo per $p_i$ (sempre tenendo conto che $p_i$ è uno dei primi utilizzati per costruire $a$) e non per gli altri primi utilizzati per comporre $a$.

Ora ci possono essere 2 dimostrazioni di questo.

La prima è abbastanza intuitiva e consiste nel dire, come prima, che la divisione di $a+- 2^n p_i^n$ per uno dei primi che compone $a$ (diverso da $p_i$) dà sempre un resto diverso da zero proprio per la proprietà che $\text{MCD}(p_i,p_j)=1$ per 2 primi diversi.

La seconda è tecnica e francamente non mi viene in mente: però credo che consista nel formalizzare quella sopra!
"Stellinelm":
Indovina di che canzone sto ascoltando :
Oh zero...zero...zero...
Oh zero...zero...zero...
...zero.....zero....
.....come.....sei già sveglio!...
Hai già preparato il caffè...

non sono :weedman:

Se devo essere sincero non ho capito nulla...
La mia cultura musicale varia tra inizio Bach e fine Liszt, per il resto le mie conoscenze sono davvero scarse! :D

Stellinelm
"Zero87":
Intanto a te e agli altri forumisti buon fine settimana. :smt006
Starei ore a parlare di numeri primi... ma tra un po' mi assento dal forum per una manciata di giorni.

Buon fine settimana anche a te :smt1000

"Zero87":

Se devo essere sincero non ho capito nulla...
La mia cultura musicale varia tra inizio Bach e fine Liszt, per il resto le mie conoscenze sono davvero scarse! :D

E' Toffee di Vascoro Rossi :rock:

:smt039 :smt039

p.s. : divertiti !

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