Esame con palloncino
questo è un quesito "burocratico" e vorrei sentire il parere dei prof
un esercizio d'esame di fisica dice all'incirca:
"un traghetto greco di colore bianco trasporta, in un giorno dispari:
- un camion verde svedese con targa pari, pesante 10 tonnettate
- una vettura da 1 tonnellata
- un pedone da 100 kg con
-- il nipotino da 10 kg
-- un kg di pane
-- 100 g di cioccolatini (in deroga al ferreo divieto della mamma)
-- mezzo pacchetto di sigarette, per 10 g.
il bimbo ha legato al polso un palloncino giallo che tende al cielo nell'aria calma tirando in su per 1 grammo.
qual'è il peso totale di questo carico sul traghetto ?
"
alcune risposte fantasiose tengon conto dei colori, della data, etc. e vengono bocciate.
le altre sono di due tipi:
a) peso_tot=peso_camion+peso_auto+...+peso_cioccolato+peso_sigarette MENO trazione palloncino = 11.111,09 kg
b) stessa risposta di a, ma non degna di alcuna menzione il palloncino = 11.111,10 kg
ripeto, b) non dice "possiamo trascurare il palloncino, perchè etc. etc.": non lo nomina nemmeno.
il risultato numerico di entrambi i tipi di risposta è, ovviamente, quasi identico.
la mia domanda è:
è giusto che il prof assegni il punto anche alle risposte di tipo b, quelle di studenti che hanno ignorato una delle variabili?
grazie da tony
un esercizio d'esame di fisica dice all'incirca:
"un traghetto greco di colore bianco trasporta, in un giorno dispari:
- un camion verde svedese con targa pari, pesante 10 tonnettate
- una vettura da 1 tonnellata
- un pedone da 100 kg con
-- il nipotino da 10 kg
-- un kg di pane
-- 100 g di cioccolatini (in deroga al ferreo divieto della mamma)
-- mezzo pacchetto di sigarette, per 10 g.
il bimbo ha legato al polso un palloncino giallo che tende al cielo nell'aria calma tirando in su per 1 grammo.
qual'è il peso totale di questo carico sul traghetto ?
"
alcune risposte fantasiose tengon conto dei colori, della data, etc. e vengono bocciate.
le altre sono di due tipi:
a) peso_tot=peso_camion+peso_auto+...+peso_cioccolato+peso_sigarette MENO trazione palloncino = 11.111,09 kg
b) stessa risposta di a, ma non degna di alcuna menzione il palloncino = 11.111,10 kg
ripeto, b) non dice "possiamo trascurare il palloncino, perchè etc. etc.": non lo nomina nemmeno.
il risultato numerico di entrambi i tipi di risposta è, ovviamente, quasi identico.
la mia domanda è:
è giusto che il prof assegni il punto anche alle risposte di tipo b, quelle di studenti che hanno ignorato una delle variabili?
grazie da tony
Risposte
Non sono un prof, ma ti do' ugualmente il mio parere. E' una questione personale di valutazione, non si puo' affermare se sia corretta o no. Io personalmente, tenuto conto la semplicita' estrema del problema, e tenuto conto che tra i dati e' espressamente detto che esiste anche un peso "negativo", considererei valida solamente la risposta a).
Luca77
http://www.llussardi.it
Luca77
http://www.llussardi.it
Se nel testo è esplicitata l'esistenza di un peso negativo, credo che il prof. si aspetti che l'alunno ne tenga conto, anche se il suo -peso è trascurabile dal punto di vista numerico.
Perché? Cosa è successo invece?
ab
Perché? Cosa è successo invece?
ab
grazie.
e se il testo, tra altri elementi di confusione tipo colori, etc, nominasse il palloncino senza espressamente dare un valore alla trazione?
è o no compito dell'allievo rendersi conto che il palloncino "conta" per il problema?
tony
e se il testo, tra altri elementi di confusione tipo colori, etc, nominasse il palloncino senza espressamente dare un valore alla trazione?
è o no compito dell'allievo rendersi conto che il palloncino "conta" per il problema?
tony
Secondo me non considerare la trazione del
palloncino,per quanto trascurabile
che sia,è concettualmente errato.
Ovviamente per cominucare la misura del peso
totale puoi anche trascurare il palloncino,
perchè la trazione è talmente piccola che basterebbe
un arrotondamento per eccesso per far diventare
11.111,09 kg 11.111,10kg(operazione del tutto
lecita in fisica).
Se il testo non avesse comunicato il peso del palloncino
avresti dovuto scivere 11.111,10kg-P e visto che P è quantita
tivamente nullo e poco rilevante il peso è11.111,10kg,
ma non considerare la forza già in partenza è errato...
palloncino,per quanto trascurabile
che sia,è concettualmente errato.
Ovviamente per cominucare la misura del peso
totale puoi anche trascurare il palloncino,
perchè la trazione è talmente piccola che basterebbe
un arrotondamento per eccesso per far diventare
11.111,09 kg 11.111,10kg(operazione del tutto
lecita in fisica).
Se il testo non avesse comunicato il peso del palloncino
avresti dovuto scivere 11.111,10kg-P e visto che P è quantita
tivamente nullo e poco rilevante il peso è11.111,10kg,
ma non considerare la forza già in partenza è errato...
Non sono prof, ma quasi. Se c'è un errore è quello di parlare di peso 'negativo': non esiste ed è anche concettualmente sbagliato.
Per definizione il peso è la forza con cui la terra attrae un corpo, è sempre positiva, ed è proporzionale alla massa del corpo.
Vorrei far notare che il peso non è quello che c'è scritto su una bilancia che è uno strumento di misura che funziona entro certi limiti.
Se volessi misurare il peso dell'elio certamente non potrei utilizzare una semplice bilancia, onde evitare di dire che l'elio ha una massa negativa o che esiste l'antigravità.
Dunque sulla base di quanto esposto nel problema, direi che entrambe le risposte a e b sono errate.
La risposta che avrei dato è:
Non si può dire, certamente il peso è maggiore di 11.111,11 kg. Il contributo del palloncino varia in base a quanto pesa e ciò non è noto.
Vorrei infine far notare che se volessimo considerare anche la forza di Archimede, quella che 'tira' il palloncino verso l'alto, il camion 'tirerebbe' verso l'alto molto di più del palloncino stesso!
Per definizione il peso è la forza con cui la terra attrae un corpo, è sempre positiva, ed è proporzionale alla massa del corpo.
Vorrei far notare che il peso non è quello che c'è scritto su una bilancia che è uno strumento di misura che funziona entro certi limiti.
Se volessi misurare il peso dell'elio certamente non potrei utilizzare una semplice bilancia, onde evitare di dire che l'elio ha una massa negativa o che esiste l'antigravità.
Dunque sulla base di quanto esposto nel problema, direi che entrambe le risposte a e b sono errate.
La risposta che avrei dato è:
Non si può dire, certamente il peso è maggiore di 11.111,11 kg. Il contributo del palloncino varia in base a quanto pesa e ciò non è noto.
Vorrei infine far notare che se volessimo considerare anche la forza di Archimede, quella che 'tira' il palloncino verso l'alto, il camion 'tirerebbe' verso l'alto molto di più del palloncino stesso!
L'osservazione di Pachito è corretta, ovviamente, ma il problema va interpretato nel suo contesto. Un'analisi rigorosa dal punto di vista fisico di questo problema e di tanti altri richiederebbe conoscenze elevate: se considerassimo la forza di attrazione del Sole e della Luna, forse anche il fatto che il giorno è dispari sarebbe rilevante.
Questa discussione ci porta inevitabilmente sul rigore del linguaggio nei problemi. Discussione per niente facile: l'allievo dovrebbe saper risolvere un problema espresso nel linguaggio rigoroso della fisica e della m atematica? In questo caso ogni problema sarà già risolto per metà. Oppure deve sar risolvere problemi espressi con l'imprecisione del linguaggio comune, cosa che accade ogni giorno a tutti?
ab
Questa discussione ci porta inevitabilmente sul rigore del linguaggio nei problemi. Discussione per niente facile: l'allievo dovrebbe saper risolvere un problema espresso nel linguaggio rigoroso della fisica e della m atematica? In questo caso ogni problema sarà già risolto per metà. Oppure deve sar risolvere problemi espressi con l'imprecisione del linguaggio comune, cosa che accade ogni giorno a tutti?
ab
grazie degli interventi!
ringrazio anche la facoltà di giurisprudenza che cortesemente ospita questa discussione per temporanea inagibilità dei nostri locali [:)].
cerco di sintetizzare il problema, che si sta gonfiando (come un palloncino):
quando, poco fa, chiedevo
intendevo solo questo:
è l'enunciato del problema a dover specificare se il palloncino è uno degli elementi di cui tener conto, oppure, in mancanza, è compito del solutore accorgersi che il palloncino può contare ?
(e, dopo averlo nominato nella soluzione, dichiarare di trascurarne l'effetto o farci sopra ragionamenti e calcoli la cui esattezza esula dallo scopo di questa discussione?)
mi rimetto alla clemenza della Corte chiedendo le attenuanti generiche per i miei patrocinati [:)].
tony (avvocato pallonaro)
ringrazio anche la facoltà di giurisprudenza che cortesemente ospita questa discussione per temporanea inagibilità dei nostri locali [:)].
cerco di sintetizzare il problema, che si sta gonfiando (come un palloncino):
quando, poco fa, chiedevo
quote:
... è o no compito dell'allievo rendersi conto che il palloncino "conta" per il problema? [tony]
intendevo solo questo:
è l'enunciato del problema a dover specificare se il palloncino è uno degli elementi di cui tener conto, oppure, in mancanza, è compito del solutore accorgersi che il palloncino può contare ?
(e, dopo averlo nominato nella soluzione, dichiarare di trascurarne l'effetto o farci sopra ragionamenti e calcoli la cui esattezza esula dallo scopo di questa discussione?)
mi rimetto alla clemenza della Corte chiedendo le attenuanti generiche per i miei patrocinati [:)].
tony (avvocato pallonaro)
quote:
Originally posted by Admin
l'allievo dovrebbe saper risolvere un problema espresso nel linguaggio rigoroso della fisica e della matematica?...Oppure deve sar risolvere problemi espressi con l'imprecisione del linguaggio comune, cosa che accade ogni giorno a tutti?
E' noto che uno dei problemi della fisica sta proprio nel dover rimuovere i pregiudizi che il senso comune si porta appresso.
Finchè si parla di spiegare un concetto corretto con un linguaggio impreciso, a certi livelli ci si può anche stare.
D'altra parte non si può pensare di alimentare i suddetti pregiudizi anche in chi in futuro dovrà approfondire quegli argomenti.
quote:
... è o no compito dell'allievo rendersi conto che il palloncino "conta" per il problema? [tony]
Lo è. Il problema non può essere una semplice somma di sei addendi. Altro discorso è non saper dare una risposta che, come detto, comporta una conoscenza più profonda dell'argomento.
ringrazio;
a questo punto mi pare di poter concludere che:
- è compito del solutore capire quali siano le grandezze che influenzano la soluzione del problema
- se, dopo averne valutati gli effetti, decide di trascurarne una, sia suo dovere di dichiararlo esplicitamente
sono d'accordo i proff?
tony
p.s. amichevole per gli studenti:
guardando esterrefatti le proporzioni che ha -finora- raggiunto questa discussioncella su un problema di somma di 5 o 6 forze parallele, potreste essere terrorizzati al pensiero di un quesito con 2 funi, 3 carrucole, 2 pesi e un piano inclinato !!!
No, no, non scoraggiatevi: perseverate !
a questo punto mi pare di poter concludere che:
- è compito del solutore capire quali siano le grandezze che influenzano la soluzione del problema
- se, dopo averne valutati gli effetti, decide di trascurarne una, sia suo dovere di dichiararlo esplicitamente
sono d'accordo i proff?
tony
p.s. amichevole per gli studenti:
guardando esterrefatti le proporzioni che ha -finora- raggiunto questa discussioncella su un problema di somma di 5 o 6 forze parallele, potreste essere terrorizzati al pensiero di un quesito con 2 funi, 3 carrucole, 2 pesi e un piano inclinato !!!
No, no, non scoraggiatevi: perseverate !
ora posso dire che avevi messo il dito su una piaga, Admin, dicendo
il fatto è, Admin, e sono imbarazzato, che nel quesito della gara "sistema solare" la fase iniziale della luna è una variabile che influenza il risultato (anche se di pochiii...issimo, con i parametri in gioco) .
mi pare, da quel che ho visto delle soluzioni pubblicate, che sia stata ignorata dai premiati (proprio come la trazione del nostro palloncino), e rimango assai perplesso ...
che faccio?
-sposto il thread dall'altra parte?
-lascio perdere?
sai, per quel che conta ...
tony
quote:
... credo che il prof. si aspetti che l'alunno ne tenga conto, anche se il suo -peso è trascurabile dal punto di vista numerico.
Perché? Cosa è successo invece? [Admin]
il fatto è, Admin, e sono imbarazzato, che nel quesito della gara "sistema solare" la fase iniziale della luna è una variabile che influenza il risultato (anche se di pochiii...issimo, con i parametri in gioco) .
mi pare, da quel che ho visto delle soluzioni pubblicate, che sia stata ignorata dai premiati (proprio come la trazione del nostro palloncino), e rimango assai perplesso ...
che faccio?
-sposto il thread dall'altra parte?
-lascio perdere?
sai, per quel che conta ...
tony
Rispondo come parte in causa.
A mio parere, a differenza del tuo esempio, nel testo del problema non era specificata alcuna caratteristica del moto lunare (nonostante le richieste di chiarimenti fatte sul forum) per cui il problema era da considerarsi "aperto" all'interpretazione dei solutori. Questo si deduce anche dal fatto che siano state accettate soluzioni anche matematicamente diverse.
Se hai avuto il dubbio di considerare la fase lunare (che modifica la quinta cifra decimale!) avresti potuto chiedere spiegazioni sul forum.
A mio parere, a differenza del tuo esempio, nel testo del problema non era specificata alcuna caratteristica del moto lunare (nonostante le richieste di chiarimenti fatte sul forum) per cui il problema era da considerarsi "aperto" all'interpretazione dei solutori. Questo si deduce anche dal fatto che siano state accettate soluzioni anche matematicamente diverse.
Se hai avuto il dubbio di considerare la fase lunare (che modifica la quinta cifra decimale!) avresti potuto chiedere spiegazioni sul forum.
grazie, MaMo, dell'intervento.
strano incontrarsi in un'arena ospitata, come dicevo, dalla facoltà di giurisprudenza.
non è il mio terreno, e mi sento a disagio.
ma quando dici
rimango di stucco:
io non avevo il dubbio che etc. etc.; io ne avevo la certezza (suffragata dai calcoli fatti con parametri diversi -tipo: non 10, ma 8, 6, 4, 2 giri della luna /giro della terra (provate, ragazzi, provate))
e a questo punto, MaMo, visto che la fase è un "ingrediente" come gli altri dell'espressione della posizione della luna, non mi sarebbe mai venuto in mente di chiedere spiegazioni su "se considerarla", così come, per l'area di un triangolo, non avrei mai chiesto se se ne deve considerare l'altezza.
secondo me ci sono dei fatti scontati, tipo la fase, e sono sotto gli occhi di tutti (o solo di qualche elettricista per cui la fase è rilevante, mentre gli altri la ignorano ?); tutti possono decidere di ignorarli, ma dovrebbero darne ragione.
interessante discussione; grazie ancora; sentiamo altri pareri.
tony
strano incontrarsi in un'arena ospitata, come dicevo, dalla facoltà di giurisprudenza.
non è il mio terreno, e mi sento a disagio.
ma quando dici
quote:
... Se hai avuto il dubbio di considerare la fase lunare (che modifica la quinta cifra decimale!) avresti potuto chiedere spiegazioni sul forum. [MaMo]
rimango di stucco:
io non avevo il dubbio che etc. etc.; io ne avevo la certezza (suffragata dai calcoli fatti con parametri diversi -tipo: non 10, ma 8, 6, 4, 2 giri della luna /giro della terra (provate, ragazzi, provate))
e a questo punto, MaMo, visto che la fase è un "ingrediente" come gli altri dell'espressione della posizione della luna, non mi sarebbe mai venuto in mente di chiedere spiegazioni su "se considerarla", così come, per l'area di un triangolo, non avrei mai chiesto se se ne deve considerare l'altezza.
secondo me ci sono dei fatti scontati, tipo la fase, e sono sotto gli occhi di tutti (o solo di qualche elettricista per cui la fase è rilevante, mentre gli altri la ignorano ?); tutti possono decidere di ignorarli, ma dovrebbero darne ragione.
interessante discussione; grazie ancora; sentiamo altri pareri.
tony
per coerenza d'argomento ho cotinuato ieri in "giochi matematici /24. sistema solare in miniatura" la chiacchierata iniziata qui.
tony
tony
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