E' giusto dire che lo scacchi e il tris sono simili?
Recentemente ho incominciato a giocare a scacchi e mi sono fatto queste domande:
Lo scacchi è un gioco come il tris ma solo più complesso?
E’ possibile trovare sempre e comunque almeno una soluzione o serie di mosse tali per cui è possibile non perdere mai?
Esiste già un software dotato di un algoritmo che permette allo sfidante di non perdere mai?
Fritz ed il programma che c’è su Windows 7 sono programmi invincibili oppure sono io che faccio pietà?
In teoria negli scacchi, se nessun giocatore sbagliasse mai, si avrebbe un pareggio o la vittoria del giocatore bianco?
per i più ligi al dovere o per i meno ludici, dipende dal punto di vista, ecco qualche link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tris_(gioco)
http://it.wikipedia.org/wiki/Scacchi
Lo scacchi è un gioco come il tris ma solo più complesso?
E’ possibile trovare sempre e comunque almeno una soluzione o serie di mosse tali per cui è possibile non perdere mai?
Esiste già un software dotato di un algoritmo che permette allo sfidante di non perdere mai?
Fritz ed il programma che c’è su Windows 7 sono programmi invincibili oppure sono io che faccio pietà?
In teoria negli scacchi, se nessun giocatore sbagliasse mai, si avrebbe un pareggio o la vittoria del giocatore bianco?
per i più ligi al dovere o per i meno ludici, dipende dal punto di vista, ecco qualche link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tris_(gioco)
http://it.wikipedia.org/wiki/Scacchi
Risposte
Sia per il tris che per gli scacchi puoi costruire l'albero di tutte le varianti e questo dimostra che uno dei due giocatori ha una strategia per non perdere. Tuttavia, che io sappia non si sa ancora se negli scacchi uno dei due abbia sempre (a partire dalla posizione iniziale) una strategia per vincere. In particolare gli scacchi non sono stati risolti, nel senso che non si è ancora creato un programma di scacchi che non perde mai. Invece per esempio la dama è stata risolta.
Segnalo questo.
Segnalo questo.
Grazie infinite, molto molto e ancora molto interessante! Esistono dei premi in denaro per chi trovasse una soluzione per questo gioco?
A presto
A presto
Beh, non lo so, ma se per "questo gioco" intendi gli scacchi, come minimo diventeresti famoso 
Ho visto solo ora che c'era una sezione per gli scacchi così credo che bisognerebbe spostare questo post...
Grazie per tutto
Grazie per tutto
Se non ricordo male gli scacchi sono uno dei problemi più difficili e dovrebbe esser EXP-Hard (e non mi pare esser EXP-Complete questo vuol dire che non si sa quanto sia difficile in realtà...).
Quando si parla di "soluzioni" ovviamente bisogna parlare di soluzioni approssimate, mai La Soluzione ottima, quella ovviamente non si può sapere quale sia in tempi umani (a meno di http://en.wikipedia.org/wiki/P_versus_NP_problem).
Quando si parla di "soluzioni" ovviamente bisogna parlare di soluzioni approssimate, mai La Soluzione ottima, quella ovviamente non si può sapere quale sia in tempi umani (a meno di http://en.wikipedia.org/wiki/P_versus_NP_problem).
Non conosco l'inglese... Intendi dire che esistono tante soluzioni per non perdere ma una sola é quella più veloce per vincere oppure che non conoscendo tutte le soluzioni ce ne sia una o n trascurata/e che porti il giocatore a perdere?
Il tris è un gioco risolto, gli scacchi al momento no.
Negli scacchi risultano risolti solo i finali fino a 6 pezzi. Si sta lavorando ai finali fino a 7 pezzi.
Non credo che la soluzione sia imminente , considerando che i pezzi sono 32 e le possibili mosse crescano notevolmente con l'aumentare dei pezzi.
Negli scacchi risultano risolti solo i finali fino a 6 pezzi. Si sta lavorando ai finali fino a 7 pezzi.
Non credo che la soluzione sia imminente , considerando che i pezzi sono 32 e le possibili mosse crescano notevolmente con l'aumentare dei pezzi.
"Secchi":
Negli scacchi risultano risolti solo i finali fino a 6 pezzi.
link?
"nato_pigro":link?[/quote]Eccolo.
[quote="Secchi"]
Negli scacchi risultano risolti solo i finali fino a 6 pezzi.
Difficilmente, anzi mi permetto di dire che è impossibile ad oggi e perlomeno fra cent'anni, un computer sarà in grado di prevedere tutte le possibili mosse di una partita di scacchi e stabilire una strategia vincente. Basti pensare che alla sola prima mossa il bianco ha a disposizione 20 mosse (16 di pedone e 4 di cavallo) e il nero di risposta ne ha altrettante, il che vuol dire che dopo la sola prima mossa abbiamo 400 configurazioni possibili, numero che aumenta molto velocemente con il numero delle mosse. Per le prime 20 mosse un computer ad oggi potrebbe impiegare anni per prevedere tutte le possibili configurazioni...per questo la sfida è ancora aperta: si cerca di progettare un "motore" scacchistico in grado di scartare immediatamente le varianti peggiori, giudicandole strategicamente perdenti. Ovviamente il criterio di scelta dipende fortemente dalla "profondità" che riesce a raggiungere il motore, controllerà le prime n mosse dopo quella appena fatta e scarterà le peggiori risposte. La sfida consiste proprio nella progettazione di "criteri" sempre più "umani" nella selezione delle varianti, il computer più forte sarà chi sceglierà meglio le varianti migliori! Ma forse sono andato un po' offtopic...insomma la partita perfetta esiste, giocarla conoscendone a priori le mosse è impossibile con i mezzi e i tempi che abbiamo a disposizione.
"Martino":link?[/quote]Eccolo.[/quote]
[quote="nato_pigro"][quote="Secchi"]
Negli scacchi risultano risolti solo i finali fino a 6 pezzi.
e come è stato ottenuto questo risultato? generando tutte le possibili configurazioni iniziali dei 6 pezzi e poi facendo analizzare tutti i possibili alberi di strategie?
No si utilizza l'analisi retrograda.
Le tablebase sono generate attraverso analisi retrograda, calcolando all'indietro da ogni posizione possibile di scacco matto o di stallo.
Per risolvere quelli fino a 7 pezzi si utilizza un cluster con 55 pc!
Le tablebase sono generate attraverso analisi retrograda, calcolando all'indietro da ogni posizione possibile di scacco matto o di stallo.
Per risolvere quelli fino a 7 pezzi si utilizza un cluster con 55 pc!
interessante...
Quando dite che per 6 pezzi il gioco è stato risolto significa ammettere la veridicità delle seguenti affermazioni?
1) Con 6 pezzi è possibile individuare una strategia (o una serie di strategie) priva di errori con cui prolungare il più possibile la durata della partita in termini di mosse, con cui pareggiare o con cui vincere.
2) Con 6 pezzi è possibile stabilire chi ha diritto a vincere o a perdere oppure se la partita termina con un pareggio nel caso strambi i giocatori siano perfetti.
1) Con 6 pezzi è possibile individuare una strategia (o una serie di strategie) priva di errori con cui prolungare il più possibile la durata della partita in termini di mosse, con cui pareggiare o con cui vincere.
2) Con 6 pezzi è possibile stabilire chi ha diritto a vincere o a perdere oppure se la partita termina con un pareggio nel caso strambi i giocatori siano perfetti.
"balestra_romani":
Quando dite che per 6 pezzi il gioco è stato risolto significa ammettere la veridicità delle seguenti affermazioni?
1) Con 6 pezzi è possibile individuare una strategia (o una serie di strategie) priva di errori con cui prolungare il più possibile la durata della partita in termini di mosse, con cui pareggiare o con cui vincere.
2) Con 6 pezzi è possibile stabilire chi ha diritto a vincere o a perdere oppure se la partita termina con un pareggio nel caso strambi i giocatori siano perfetti.
Si, con 6 pezzi (due saranno i Re), a prescindere dalla loro collocazione, è possibile dire se la partita è vinta, persa o patta
Non direi che è possibile calcolare se la partita è vinta, persa o patta, piuttosto se c'è la POSSIBILITÀ di vittoria, patta o sconfitta. Faccio un esempio: un finale re-regina vs re può essere sia vittoria che patta, ma dipende sempre dalle mosse del giocatore che controlla re e regina, se fa un errore magicamente avremo uno stallo! Quindi dipende sempre dai giocatori. Poi il computer calcola solo le mosse giudicate migliori con un metodo bruteforce, ma non avrà MAI la fantasia di un uomo. Negli scacchi concorrono diversi fattori, fantasia, intuizione, psicologia, ecc..., quindi secondo me è impossibile riuscire a risolverli.
"Ununquadio":
Non direi che è possibile calcolare se la partita è vinta, persa o patta, piuttosto se c'è la POSSIBILITÀ di vittoria, patta o sconfitta. Faccio un esempio: un finale re-regina vs re può essere sia vittoria che patta, ma dipende sempre dalle mosse del giocatore che controlla re e regina, se fa un errore magicamente avremo uno stallo! Quindi dipende sempre dai giocatori. Poi il computer calcola solo le mosse giudicate migliori con un metodo bruteforce, ma non avrà MAI la fantasia di un uomo. Negli scacchi concorrono diversi fattori, fantasia, intuizione, psicologia, ecc..., quindi secondo me è impossibile riuscire a risolverli.
Qui però non si parla di partite tra giocatori ma di risoluzione dei finali con 6 pezzi. Per intenderci questo finale, muove il Bianco,
[pgn][FEN "8/k7/6p1/6Pp/K6P/8/8/8 w - - 0 1"][/pgn]
è vinto per il Bianco in 24 mosse. Se poi due giocatori "umani" alla scacchiera avranno la fantasia di far vincere il Nero esula dal contenuto di questo post
"Ununquadio":Se si è arrivati a risolvere le posizioni con al più sei pezzi non vedo perché in un futuro non si sa quanto lontano non si possa arrivare a trentadue
secondo me è impossibile riuscire a risolverli.
Fantasia e intuizione sono fattori che introduciamo noi umani per "spaccare" il problema in varie parti, ce li inventiamo, non esistono realmente, non sono formalizzabili.
Sì ma chi ci dice che una mossa sia realmente la migliore? Come dicono tutti, ogni mossa ha i suoi pro e i suoi contro, e il giocatore forte è quello che sa individuare la mossa che più "pro" e meno "contro". I finali sono risolti in base a ciò che il computer reputa migliore in base ad algoritmi di brute force, il calcola più e più velocemente di un uomo, ma non avrà MAI capacità tattiche e strategiche di un uomo, non a caso i pc sono notoriamente più deboli nei finali.
Naturalmente il finale postato prima se giocato bene è sicuramente vinto dal bianco, ma con finali con più pezzi non credo sia così semplice la cosa.
Naturalmente il finale postato prima se giocato bene è sicuramente vinto dal bianco, ma con finali con più pezzi non credo sia così semplice la cosa.
"Ununquadio":
Sì ma chi ci dice che una mossa sia realmente la migliore? Come dicono tutti, ogni mossa ha i suoi pro e i suoi contro, e il giocatore forte è quello che sa individuare la mossa che più "pro" e meno "contro". I finali sono risolti in base a ciò che il computer reputa migliore in base ad algoritmi di brute force, il calcola più e più velocemente di un uomo, ma non avrà MAI capacità tattiche e strategiche di un uomo, non a caso i pc sono notoriamente più deboli nei finali.
Naturalmente il finale postato prima se giocato bene è sicuramente vinto dal bianco, ma con finali con più pezzi non credo sia così semplice la cosa.
Tu stai fraintendendo ciò che si dice in questo post. I finali con al massimo 6 pezzi sono stati risolti, ciò vuol dire che si può dire l'esito di una qualunque posizione con 6 pezzi. E questa è una certezza.
Non sono risolti in base a ciò che il pc reputa migliore, ma si parte da una posizione di matto o stallo e si procede all'indietro. Quindi una mossa è "migliore" ma non è il termine esatto se giunge alla posizione finale con meno mosse.
Tu parli di giocare bene e capacità strategiche e non c'entrano con il contenuto del post.
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