Informazione
Prima di tutto, complimenti per il sito. Trovo questa inziativa lodevole ed interessante, anche se immagino debba richiedere molta fatica( siete grandi!!). Volevo chiedere se, lungo lo svolgersi della gara, è possibile inviare più di una risposta allo stesso gioco( naturalmente considerando corretta l'ultima arrivata). Mi pare che ciò nella scorsa edizione fosse possibile ma, leggendo le nuove regole, sembra che questa possibilità sia stata eliminata. Come funziona? P.S.: complimenti a Matrix, Wonderpap, Roberto e tutti gli altri partecipanti della scorsa edizione!!!
Risposte
Sono contento che apprezzi il nostro sito. Lo sforzo per mantenerlo non è poco.
Per quanto riguarda la gara,
gli iscritti aumentano di anno in anno, le e-mail crescono in modo esponenziale, rispondiamo sempre a tutti. Per motivi pratici devo ridurre il numero di e-mail ricevute. Quindi una sola risposta: la prima, come in tutti i giochi televisivi.
Un accorgimento può essere quello di preparare la risposta e lasciarla sul proprio computer per qualche giorno, poi rileggerla di tanto in tanto e spedirla poco prima della scadenza.
Nella fase finale della gara scorsa i tempi di risposta erano rapidi, ma nella fase iniziale sono abbondanti. Le prime scadenze infatti saranno per dicembre. Questo lungo lasso di tempo per dare la possibilità a molti di iscriversi senze essere svantaggiati.
Buon divertimento
Antonio Bernardo
Per quanto riguarda la gara,
gli iscritti aumentano di anno in anno, le e-mail crescono in modo esponenziale, rispondiamo sempre a tutti. Per motivi pratici devo ridurre il numero di e-mail ricevute. Quindi una sola risposta: la prima, come in tutti i giochi televisivi.
Un accorgimento può essere quello di preparare la risposta e lasciarla sul proprio computer per qualche giorno, poi rileggerla di tanto in tanto e spedirla poco prima della scadenza.
Nella fase finale della gara scorsa i tempi di risposta erano rapidi, ma nella fase iniziale sono abbondanti. Le prime scadenze infatti saranno per dicembre. Questo lungo lasso di tempo per dare la possibilità a molti di iscriversi senze essere svantaggiati.
Buon divertimento
Antonio Bernardo
La limitazione di inviare una sola e-mail non vale nel caso di palesi errori, tipo dimenticarsi l'allegato o altre sviste
Antonio Bernardo
Antonio Bernardo
Ciao Antonio,
ho un paio di domande da porti.
1) Mi è rimasto un dubbio sulla domanda 38 relativa ai sistemi di numerazione.
Non hai risolto l'arcano relativo all'ultimo numero:
Nella soluzione affermi:
L'undicesimo numero è di origine indiana. I numeri indiani hanno subito notevoli evoluzioni fino a raggiungere com'è noto i numeri usati attualmente. Il numero è presente nel manoscritto di Bakhshali. Fonte: G. G. Joseph, C'era una volta un numero, Il Saggiatore, Milano, 2000, p. 241
Qual'e' questo numero?
2) Ho letto nel regolamento relativo al nuovo anno che:
Ogni risposta corretta dà diritto a un punteggio pari al numero della domanda, indipendentemente dal livello di difficoltà del gioco. Ciò permetterà a chi si iscrive con ritardo di recuperare lo svantaggio.
Non ritieni che sia forse più corretto dare un punteggio legato alle difficoltà del gioco, magari utilizzando diversi pesi, ad es. domanda facile facile: 1, domanda facile: 2, .., domanda media: 5 ..domanda difficilissima: 10 oppure 15?
Anche in questo modo chi si iscrive con ritardo ha la possibilità di recuperare strada facendo...
Che ne dici?
Un saluto caloroso a te, a Marcello, e a tutti i partecipanti.
Roberto
ho un paio di domande da porti.
1) Mi è rimasto un dubbio sulla domanda 38 relativa ai sistemi di numerazione.
Non hai risolto l'arcano relativo all'ultimo numero:
Nella soluzione affermi:
L'undicesimo numero è di origine indiana. I numeri indiani hanno subito notevoli evoluzioni fino a raggiungere com'è noto i numeri usati attualmente. Il numero è presente nel manoscritto di Bakhshali. Fonte: G. G. Joseph, C'era una volta un numero, Il Saggiatore, Milano, 2000, p. 241
Qual'e' questo numero?
2) Ho letto nel regolamento relativo al nuovo anno che:
Ogni risposta corretta dà diritto a un punteggio pari al numero della domanda, indipendentemente dal livello di difficoltà del gioco. Ciò permetterà a chi si iscrive con ritardo di recuperare lo svantaggio.
Non ritieni che sia forse più corretto dare un punteggio legato alle difficoltà del gioco, magari utilizzando diversi pesi, ad es. domanda facile facile: 1, domanda facile: 2, .., domanda media: 5 ..domanda difficilissima: 10 oppure 15?
Anche in questo modo chi si iscrive con ritardo ha la possibilità di recuperare strada facendo...
Che ne dici?
Un saluto caloroso a te, a Marcello, e a tutti i partecipanti.
Roberto
Ciao, Robiwood
1)è stata una svista, ti ringrazio della segnalazione, ho provveduto ad aggiungere la risposta. Per avere notizie del manoscritto di Bakhshali inserisci questo nome nei motori di ricerca.
2)esprimere a priori un giudizio di difficoltà al gioco non è facile, preferisco sperimentare questo metodo di assegnazione del punteggio, eviterà inutili polemiche su quale sia un eseercizio facile da 1 punto e quale sia difficile da 10 punti. Il punteggio progressivo, secondo me, favorisce chi prosegue la gara. Per coloro che rispondono sempre bene, anche il primo punto iniziale è decisivo.
Un buon inizio a tutti
Antonio Bernardo
1)è stata una svista, ti ringrazio della segnalazione, ho provveduto ad aggiungere la risposta. Per avere notizie del manoscritto di Bakhshali inserisci questo nome nei motori di ricerca.
2)esprimere a priori un giudizio di difficoltà al gioco non è facile, preferisco sperimentare questo metodo di assegnazione del punteggio, eviterà inutili polemiche su quale sia un eseercizio facile da 1 punto e quale sia difficile da 10 punti. Il punteggio progressivo, secondo me, favorisce chi prosegue la gara. Per coloro che rispondono sempre bene, anche il primo punto iniziale è decisivo.
Un buon inizio a tutti
Antonio Bernardo
Innanzitutto ringrazio Thomas per i complimenti.
Volevo poi aggiungere che non so se il nuovo metodo di assegnazione del punteggio sia equo, si deve provare, ma posso affermare con certezza che è difficile valutare a priori quanto un esercizio sia complicato, per fare un esempio: il problema degli aerei aveva un livello **, ma come si è visto con un traguardo a 4000 km era estremamente complicato, con arrivo a 1000 km è stato più facile.
WonderP.
Volevo poi aggiungere che non so se il nuovo metodo di assegnazione del punteggio sia equo, si deve provare, ma posso affermare con certezza che è difficile valutare a priori quanto un esercizio sia complicato, per fare un esempio: il problema degli aerei aveva un livello **, ma come si è visto con un traguardo a 4000 km era estremamente complicato, con arrivo a 1000 km è stato più facile.
WonderP.
Non vedo differenze sostanziali tra il sistema di attribuzione del punteggio della gara appena conclusa e quello che ha proposto Antonio per la nuova gara. Se un concorrente bravo perde i primi quesiti, è sempre in svantaggio rispetto ad altri concorrenti altrettanto bravi che però hanno iniziato la gara alla prima domanda. In ogni caso la differenza la fanno quei punticini iniziali, anche nel caso di punteggi progressivi. Per me, il procedimento corretto è l'attribuzione A PRIORI di un punteggio al quesito in base alla sua difficoltà, valutata preventivamente e in modo insindacabile da Antonio. E' chiaro che il quesito essere ben noto a chi lo propone, sia nella sua difficoltà sia, soprattutto, nella sua risoluzione. Solo così è possibile differenziare con criterio le domande e velocizzare la gara.
Non condivido l'esempio di Wonderp nell'ultimo post per due motivi : 1) se Antonio fosse stato a conoscenza della soluzione esatta del problema degli aerei a 4000 km, allora non ci sarebbe stato problema : l'elevatissimo punteggio che doveva attribuirsi a tale domanda non sarebbe stato assegnato; nessun problema quindi; 2) attribuire un punteggio a ciascuna domanda in base alla sua difficoltà è una procedura "assolutamente giusta", non appena si accetti l'idea che la risoluzione di ogni gioco sia ben nota all'autore della domanda, e che non ci siano possibilità di discussione sulla stessa, se non per i particolari.
E' chiaro che per limitare temporalmente la gara c'é necessità di domande via via più difficili. Forse è con questo intendimento che Antonio ha pensato di incrementare il punteggio ad ogni nuovo gioco. Ribadisco che a me sembra più giusto attribuire un punteggio in base alla difficoltà piuttosto che alla sequenza temporale delle domande. Non che si risolva il problema, perché anche questo metodo presenta lo stesso difetto (accennato in apertura) degli altri, ma almeno si da' il giusto peso alla qualità delle domande.
Ciao a tutti e grazie a Thomas
..:: M a t r i X ::..
Non condivido l'esempio di Wonderp nell'ultimo post per due motivi : 1) se Antonio fosse stato a conoscenza della soluzione esatta del problema degli aerei a 4000 km, allora non ci sarebbe stato problema : l'elevatissimo punteggio che doveva attribuirsi a tale domanda non sarebbe stato assegnato; nessun problema quindi; 2) attribuire un punteggio a ciascuna domanda in base alla sua difficoltà è una procedura "assolutamente giusta", non appena si accetti l'idea che la risoluzione di ogni gioco sia ben nota all'autore della domanda, e che non ci siano possibilità di discussione sulla stessa, se non per i particolari.
E' chiaro che per limitare temporalmente la gara c'é necessità di domande via via più difficili. Forse è con questo intendimento che Antonio ha pensato di incrementare il punteggio ad ogni nuovo gioco. Ribadisco che a me sembra più giusto attribuire un punteggio in base alla difficoltà piuttosto che alla sequenza temporale delle domande. Non che si risolva il problema, perché anche questo metodo presenta lo stesso difetto (accennato in apertura) degli altri, ma almeno si da' il giusto peso alla qualità delle domande.
Ciao a tutti e grazie a Thomas
..:: M a t r i X ::..
Effettivamente, nell'edizione precedente sono stati proposti dei quesiti che non avevo svolto completamente. Per esempio il quesito sull'aereo sapevo come si poteva risovere per casi semplici, per aumentare la difficoltà e sfidare i concorrenti, anche più bravi di me, ho fatto una generalizzazione che ben presto si è visto non essere così semplice. Analogamente per altri problemi. Altri problemi se fossero stati svolti senza l'ausio del computer avrebbero presentato delle difficoltà di tipo diverso che se affrontati con un programma che verifica tutte le soluzioni possibili. Anche il quesito sul loran poteva essere affrontato tentando tutte le soluzione possibili, incrementando id un primo per volta o risolvere le complesse equazioni che venivano fuori. Quest'anno, almeno inizialmente cercherò di proporre quesiti che si possono dominare completamente. Ciò non dimeno la valutazione della dificoltà del quesito non è facile. Mi conforta su questo punto il libro di G.Cohen, Pitagora si diverte, Paravia. Cohen è il responsabile dei Campionati Internazionali di Giochi Matematici. Cohen classifica in questo modo i suoi 77 problemi: Primo livello, i più facili ... forse; secondo livello, meno facili ... forse, i più impegnativi ... forse. Il forse messo dall'autore mi sembra centrato.
Infine, so che Matrix è dell'idea che chi propone il gioco debba dominare completamente la soluzione. A parte, la possibilità, non remota che un problema possa essere risolto per via più semplice di quanto uno possa immaginare inizialmente - spesso è accaduto nella storia della matematica, il punto essenziale è, amio avviso, che c'è un divertimento diverso tra il risolvere un esercizio del libro, dove si sa la soluzione e risolvere un problema più articolato di cui non si è sicuri della soluzione.
Sull'attribuzione del punteggio quindi rimango sulla mia posizione, non per rigidità ... ma perché non mi avete convinto.
Antonio Bernardo
Infine, so che Matrix è dell'idea che chi propone il gioco debba dominare completamente la soluzione. A parte, la possibilità, non remota che un problema possa essere risolto per via più semplice di quanto uno possa immaginare inizialmente - spesso è accaduto nella storia della matematica, il punto essenziale è, amio avviso, che c'è un divertimento diverso tra il risolvere un esercizio del libro, dove si sa la soluzione e risolvere un problema più articolato di cui non si è sicuri della soluzione.
Sull'attribuzione del punteggio quindi rimango sulla mia posizione, non per rigidità ... ma perché non mi avete convinto.
Antonio Bernardo
Martin Gardner proponeva "giochini" che non erano sui libri di scuola, e che spesso erano piuttosto "difficili" (parole sue) ma di cui conosceva la soluzione. I metodi di risoluzione possono essere diversi, anche divertenti, asciutti, semplici, brute force, geniali ecc., MA LA SOLUZIONE RIMANE SEMPRE QUELLA ! Ed era proprio qui la piacevolezza dei giochi di Gardner : uno poteva pensare al problema da tanti lati differenti, escogitare risoluzioni secondo le proprie capacità e la propria sensibilità, ma se il gioco doveva ridare "3" (e solo M.Gardner lo sapeva) non c'erano santi o fantasie che tenevano : il risultato era 3!
Un esempio concreto : il problema "un cubo particolare" può essere risolto in vari modi (ed è successo proprio così); questa cosa è stata assai istruttiva: io ho imparato qualcosa da "leon", ed anche lui (e qualcun altro spero) da me. Ciò non toglie che la soluzione è 454, non un'altra. E il risultato più importante che ritengo di aver raggiunto partecipando ai giochi di "matematicamente" consiste proprio in questo: HO IMPARATO QUALCOSA CHE NON CONOSCEVO PRIMA, HO SCOPERTO CHE QUEL PROBLEMA POTEVA ESSERE RISOLTO ANCHE CON ALTRI METODI, qualche volta anche MIGLIORI DEI MIEI ..... . Tornando al "cubo particolare", per stabilire la difficoltà del gioco non era necessario che si imponesse il metodo di risoluzione, ma occorreva e bastava sapere che il risultato era 454 ed individuare le competenze che erano necessarie per risolvere il gioco. Infatti, mentre non è praticabile una valutazione delle risposte in base alla loro "eleganza", eccetto forse per i problemi di geometria e di teoria dei numeri, è certamente fattibile una valutazione del problema sulla base delle competenze minime necessarie per risolvere il problema stesso. Il fatto è che per rendere operativa una valutazione di questo genere servirebbe una marea di tempo per ogni gioco, tempo che certamente non si può chiedere ad Antonio ed ai suoi collaboratori. Rimango comunque del parere che una valutazione di difficoltà andrebbe fatta e "fatta pesare".
Un'osservazione : i problemi della gara sono per definizione di natura tale che DEVE ESISTERE UNA SOLUZIONE ED ALMENO UN METODO DI RISOLUZIONE alla portata di una persona con una cultura scientifica media. Questo significa che la SOLUZIONE DOVREBBE ESSERE NOTA A PRIORI, visto che non stiamo affrontando problemi ai limiti della conoscenza.
Per quanto riguarda Cohen e "Pitagora si diverte", credo che l'autore con quei "forse" si riferisca non ai problemi, ma ai lettori (potenziali risolutori) di quei problemi ... "forse" facili per un lettore, "forse" difficili per l'altro ... Se questa è l'interpretazione, la condivido in pieno. Infatti, se fosse impossibile stabilire un gerarchia di difficoltà (non degli argomenti in assoluto, ma relativamente a colui che li affronta), perché mai si dovrebbero studiare in ordine cronologico l'aritmetica elementare, la geometria di Euclide, la geometria analitica, la trigonometria, l'analisi, la topologia, l'aritmetica superiore, poi ..... ? Perché non prima la teoria dei numeri e poi l'analisi matematica ? Perché prima il teorema di Pitagora e poi il Teorema di Godel ?
Chiudo questo intervento fin troppo prolisso e frammentario, rinnovando la mia stima per te, Antonio. Il tempo e gli sforzi che dedichi al tuo sito meritano comunque il plauso di tutti, non solo il mio. Tu (Antonio) conosci la mia passione per le discussioni e le polemiche ... anche questa volta spero che le riterrai costruttive.
Un affettuoso saluto ..:: M a t r i x ::..
Un esempio concreto : il problema "un cubo particolare" può essere risolto in vari modi (ed è successo proprio così); questa cosa è stata assai istruttiva: io ho imparato qualcosa da "leon", ed anche lui (e qualcun altro spero) da me. Ciò non toglie che la soluzione è 454, non un'altra. E il risultato più importante che ritengo di aver raggiunto partecipando ai giochi di "matematicamente" consiste proprio in questo: HO IMPARATO QUALCOSA CHE NON CONOSCEVO PRIMA, HO SCOPERTO CHE QUEL PROBLEMA POTEVA ESSERE RISOLTO ANCHE CON ALTRI METODI, qualche volta anche MIGLIORI DEI MIEI ..... . Tornando al "cubo particolare", per stabilire la difficoltà del gioco non era necessario che si imponesse il metodo di risoluzione, ma occorreva e bastava sapere che il risultato era 454 ed individuare le competenze che erano necessarie per risolvere il gioco. Infatti, mentre non è praticabile una valutazione delle risposte in base alla loro "eleganza", eccetto forse per i problemi di geometria e di teoria dei numeri, è certamente fattibile una valutazione del problema sulla base delle competenze minime necessarie per risolvere il problema stesso. Il fatto è che per rendere operativa una valutazione di questo genere servirebbe una marea di tempo per ogni gioco, tempo che certamente non si può chiedere ad Antonio ed ai suoi collaboratori. Rimango comunque del parere che una valutazione di difficoltà andrebbe fatta e "fatta pesare".
Un'osservazione : i problemi della gara sono per definizione di natura tale che DEVE ESISTERE UNA SOLUZIONE ED ALMENO UN METODO DI RISOLUZIONE alla portata di una persona con una cultura scientifica media. Questo significa che la SOLUZIONE DOVREBBE ESSERE NOTA A PRIORI, visto che non stiamo affrontando problemi ai limiti della conoscenza.
Per quanto riguarda Cohen e "Pitagora si diverte", credo che l'autore con quei "forse" si riferisca non ai problemi, ma ai lettori (potenziali risolutori) di quei problemi ... "forse" facili per un lettore, "forse" difficili per l'altro ... Se questa è l'interpretazione, la condivido in pieno. Infatti, se fosse impossibile stabilire un gerarchia di difficoltà (non degli argomenti in assoluto, ma relativamente a colui che li affronta), perché mai si dovrebbero studiare in ordine cronologico l'aritmetica elementare, la geometria di Euclide, la geometria analitica, la trigonometria, l'analisi, la topologia, l'aritmetica superiore, poi ..... ? Perché non prima la teoria dei numeri e poi l'analisi matematica ? Perché prima il teorema di Pitagora e poi il Teorema di Godel ?
Chiudo questo intervento fin troppo prolisso e frammentario, rinnovando la mia stima per te, Antonio. Il tempo e gli sforzi che dedichi al tuo sito meritano comunque il plauso di tutti, non solo il mio. Tu (Antonio) conosci la mia passione per le discussioni e le polemiche ... anche questa volta spero che le riterrai costruttive.
Un affettuoso saluto ..:: M a t r i x ::..
Secondo me Antonio è già fin troppo bravo a trovare giochi sempre nuovi e diversi, io (e penso anche gli altri) mi sono dovuto impegnare a fondo per risolverne alcuni. Limitare la fantasia di Antonio solo a problemi che lui ha risolto non mi sembra costruttivo. Io non so quanto sia stato difficile fare un programma per problemi come "un cubo particolare", "Quadrati magici" o "dadi e probabilità" vista la mia scarsa conoscenza di pascal, ma vi assicuro che io mi sono scervellato per trovare le soluzioni empiricamente e ricercando successioni.
Secondo voi un problema risolto da un solo concorrente è difficile? O è più difficile uno con tanti conti ma che risolvono in molti?
Per fare due esempi "cartoline" e "il cerchio della morte". Nel primo caso il punto è stato asseganto il punto solo ad un concorrente (difficoltà *) nel secondo caso a molti (difficoltà **) infatti si tratta di applicare una formula che si può trovare su molti manuali. Questa potrebbe dare lo spunto per un'idea, cioè: la complessità di un problema è data dal numero di persone che riescono a risolverlo. Tale idea non costringerebbe ad un giudizio a priori ed accontenterebbe chi vuole una differenziazione di punteggio e seconda della difficoltà (cosa che appoggio, nel post precedente l'avevo scartata solo per la difficile realizzazione).
Ad esempio:
1 punto se ci sono più di dieci concorrenti che hannoo dato la soluzione entro il limite di tempo
2 punti se ci sono tra 5 e 9 soluzioni
3 punti nel caso di 2,3 o 4
4 punti nel caso di un unico concorrente.
Questa è ovviamente solo una bozza, un esempio.
Spero vi piaccia la mia idea, un saluto a tutti,
WonderP.
Secondo voi un problema risolto da un solo concorrente è difficile? O è più difficile uno con tanti conti ma che risolvono in molti?
Per fare due esempi "cartoline" e "il cerchio della morte". Nel primo caso il punto è stato asseganto il punto solo ad un concorrente (difficoltà *) nel secondo caso a molti (difficoltà **) infatti si tratta di applicare una formula che si può trovare su molti manuali. Questa potrebbe dare lo spunto per un'idea, cioè: la complessità di un problema è data dal numero di persone che riescono a risolverlo. Tale idea non costringerebbe ad un giudizio a priori ed accontenterebbe chi vuole una differenziazione di punteggio e seconda della difficoltà (cosa che appoggio, nel post precedente l'avevo scartata solo per la difficile realizzazione).
Ad esempio:
1 punto se ci sono più di dieci concorrenti che hannoo dato la soluzione entro il limite di tempo
2 punti se ci sono tra 5 e 9 soluzioni
3 punti nel caso di 2,3 o 4
4 punti nel caso di un unico concorrente.
Questa è ovviamente solo una bozza, un esempio.
Spero vi piaccia la mia idea, un saluto a tutti,
WonderP.
Concorderei con l'ultimo post se solo wonderp avesse effettivamente risolto i tre quesiti di cui parla, in particolare i quadrati magici risolto solo da "leon" e quello sui "dadi" risolto invece solo da me (su quello dei cubi non sono sicuro).
Chi l'ha detto che il quesito delle cartoline è facile ? Hai idea di quale matematica è coinvolta nella soluzione sintetica del problema ? La soluzione data da chi l'ha risolto (non so sei stato tu) è stato un lampo di genio !!! Il questito "il cerchio della morte" va classificato "facilissimo" , chi dice il contrario ?
A proposito di programmi, pascal ecc. ecc. voglio sgombrare il campo da un possibile equivoco : in nessuno dei tre giochi che ho menzionato il computer è stato determinante per trovare la soluzione !!! In particolare l'ultimo sui dadi : nessuno può pensare (con un MINIMO di nozioni di informatica) che questo problema può essere risolto con un programma "brute force", che analizza cioé tutte le combinazioni possibili ( ci vorrebbero centinaia di anni di tempo-macchina). E come lo avrei risolto, se non con la fantasia di cui parli e l'accanimento per la ricerca di una soluzione sintetica, ricerca che mi ha permesso di "potare" l'abero delle soluzioni ? Con due ore in più di tempo a disposizione avrei trovato TUTTE le soluzioni (e non solo 45). Senza computer, avrei impiegato solo un pò di tempo in più (24 ore ?) per trovarle, e se pensi che io il giorno lavoro....
..:: M a t r i x ::..
Chi l'ha detto che il quesito delle cartoline è facile ? Hai idea di quale matematica è coinvolta nella soluzione sintetica del problema ? La soluzione data da chi l'ha risolto (non so sei stato tu) è stato un lampo di genio !!! Il questito "il cerchio della morte" va classificato "facilissimo" , chi dice il contrario ?
A proposito di programmi, pascal ecc. ecc. voglio sgombrare il campo da un possibile equivoco : in nessuno dei tre giochi che ho menzionato il computer è stato determinante per trovare la soluzione !!! In particolare l'ultimo sui dadi : nessuno può pensare (con un MINIMO di nozioni di informatica) che questo problema può essere risolto con un programma "brute force", che analizza cioé tutte le combinazioni possibili ( ci vorrebbero centinaia di anni di tempo-macchina). E come lo avrei risolto, se non con la fantasia di cui parli e l'accanimento per la ricerca di una soluzione sintetica, ricerca che mi ha permesso di "potare" l'abero delle soluzioni ? Con due ore in più di tempo a disposizione avrei trovato TUTTE le soluzioni (e non solo 45). Senza computer, avrei impiegato solo un pò di tempo in più (24 ore ?) per trovarle, e se pensi che io il giorno lavoro....
..:: M a t r i x ::..
Anch'io (come Roberto, Matrix, WonderP) ritengo che assegnare un punteggio progressivo ai quesiti sia un sistema davvero iniquo.
Faccio un esempio: supponiamo che la gara termini dopo 25 giochi e che, dopo i primi 20 quesiti A, B siano gli unici partecipanti a punteggio pieno e che:
1)A risponde da solo al quesito 21 (molto difficile)
2) B,C,D rispondono al quesito 22 mentre A lo sbaglia per una svista, o perchè, trattandosi di un quesito come quello sui sistemi di numerazione non è riuscito a trovare dei riferimenti bibliografici
(A vive in una piccola cittadina ove non vi è nemmeno una biblioteca)
3) A,B,C,D rispondono ai quesiti 23,24,25
Risulta vincitore il concorrente B. Vi sembra giusto ???
Antonio dice che l'idea del punteggio progressivo serve per favorire chi inizia la gara in ritardo, ma per questo si potrebbero trovare altre soluzioni.
Ad esempio dopo una fase preliminare di 30 quesiti si potrebbe effettuare una finalissima (ripartendo dal punteggio 0) tra i concorrenti che occupano le prime 10 posizioni in classifica.
In questo modo chi si è iscritto in ritardo potrebbe anche vincere la gara.
Un'altra idea potrebbe essere quella suggerita da WonderP, ossia di
attribuire ad ogni quesito un punteggio in base al numero di persone che lo hanno correttamente risolto, ad esempio:
1 punto se è stato risolto da più di 10 concorrenti
2 punti se ci sono tra 5 e 9 soluzioni
3 punti nel caso di 2,3 o 4
4 punti nel caso di un unica soluzione.
Un caloroso saluto a tutti
Leon
Faccio un esempio: supponiamo che la gara termini dopo 25 giochi e che, dopo i primi 20 quesiti A, B siano gli unici partecipanti a punteggio pieno e che:
1)A risponde da solo al quesito 21 (molto difficile)
2) B,C,D rispondono al quesito 22 mentre A lo sbaglia per una svista, o perchè, trattandosi di un quesito come quello sui sistemi di numerazione non è riuscito a trovare dei riferimenti bibliografici
(A vive in una piccola cittadina ove non vi è nemmeno una biblioteca)
3) A,B,C,D rispondono ai quesiti 23,24,25
Risulta vincitore il concorrente B. Vi sembra giusto ???
Antonio dice che l'idea del punteggio progressivo serve per favorire chi inizia la gara in ritardo, ma per questo si potrebbero trovare altre soluzioni.
Ad esempio dopo una fase preliminare di 30 quesiti si potrebbe effettuare una finalissima (ripartendo dal punteggio 0) tra i concorrenti che occupano le prime 10 posizioni in classifica.
In questo modo chi si è iscritto in ritardo potrebbe anche vincere la gara.
Un'altra idea potrebbe essere quella suggerita da WonderP, ossia di
attribuire ad ogni quesito un punteggio in base al numero di persone che lo hanno correttamente risolto, ad esempio:
1 punto se è stato risolto da più di 10 concorrenti
2 punti se ci sono tra 5 e 9 soluzioni
3 punti nel caso di 2,3 o 4
4 punti nel caso di un unica soluzione.
Un caloroso saluto a tutti
Leon
Se ho ben capito quanto dice Leon, il concorrente B vincerebbe anche se ogni quesito valesse un punto, o se il quesito in questione valesse 1 e gli altri 10.
Sono convinto che il punteggio progressivo ha solo un valore psicologico. Il problema reale è evitare quesiti come quelli che sono stato costretto a inserire alla fine per fare in modo che partecipasse solo chi era fortemente motivato e che per ogni quesito ci fosse un solo vincitore. Eliminando questi vincoli i quesiti appariranno più accettabili. Questi vincoli si eliminano con uno spareggio tra chi arriva a punteggio massimo.
Il quesito sui sistemi di numerazione richiedeva una certa casualità o fortuna: era un modo per selezionare.
L'idea di attribuire un punteggio in base al numero di risposte corrette è buona. In effetti i quesiti hanno bisogno di essere sperimentati su un campione di persone. Tuttavia credo sia poco pratico per me che debbo redigere la classifica. Devo aspettare che tutti rispondano, che il gioco sia chiuso per dire quanti hanno risposto correttamente.
Antonio Bernardo
Sono convinto che il punteggio progressivo ha solo un valore psicologico. Il problema reale è evitare quesiti come quelli che sono stato costretto a inserire alla fine per fare in modo che partecipasse solo chi era fortemente motivato e che per ogni quesito ci fosse un solo vincitore. Eliminando questi vincoli i quesiti appariranno più accettabili. Questi vincoli si eliminano con uno spareggio tra chi arriva a punteggio massimo.
Il quesito sui sistemi di numerazione richiedeva una certa casualità o fortuna: era un modo per selezionare.
L'idea di attribuire un punteggio in base al numero di risposte corrette è buona. In effetti i quesiti hanno bisogno di essere sperimentati su un campione di persone. Tuttavia credo sia poco pratico per me che debbo redigere la classifica. Devo aspettare che tutti rispondano, che il gioco sia chiuso per dire quanti hanno risposto correttamente.
Antonio Bernardo
Volevo scusarmi con Matrix per un piccolo equivoco, non intendo assolutamente dire che programma re sia facile, lo sarebbe se si potesse fare come dici con la forza bruta, volevo solo dire che è difficile dire a priori la complessità di un quesito. Mi chiedi del livello dei giochi "cerchio della morte" e "cartoline", io ho portato questi quesiti come esempio che il giudizio dato a priori può non essere corretto (si può vedere la difficoltà in asterischi sui problemi degli anni passati).
WonderP.
P.S. le 40 soluzioni le ho trovate in due ore, il giorno in più quindi mi è stato deleterio, io di giorno tento di laurearmi...
WonderP.
P.S. le 40 soluzioni le ho trovate in due ore, il giorno in più quindi mi è stato deleterio, io di giorno tento di laurearmi...
Nessun problema Wonderp. Anzi, perdonami il tono del precedente post. Approfitto per farti i complimenti per la tua soluzione del gioco "quadrati magici". Anche se non è la migliore in termini numerici, è senz'altro la piu' interessante.
Per quanto riguarda il punteggio, tutti i sistemi proposti hanno i loro pregi, e qualche difetto. L'essenziale è che le regole siano ben chiare all'inizio e che in qualche modo (quello di "leon" mi sembra il migliore) si tenga conto della difficoltà del problema. E' anche vero quello che dice Antonio: le difficoltà organizzative aumenterebbero molto. Staremo a vedere.
Ciao a tutti.
..:: M a t r i x ::..
Per quanto riguarda il punteggio, tutti i sistemi proposti hanno i loro pregi, e qualche difetto. L'essenziale è che le regole siano ben chiare all'inizio e che in qualche modo (quello di "leon" mi sembra il migliore) si tenga conto della difficoltà del problema. E' anche vero quello che dice Antonio: le difficoltà organizzative aumenterebbero molto. Staremo a vedere.
Ciao a tutti.
..:: M a t r i x ::..
>Se ho ben capito quanto dice Leon, il concorrente B vincerebbe anche >se ogni quesito valesse un punto, o se il quesito in questione >valesse 1 e gli altri 10.
Penso di non essere stato compreso.
Se i quesiti avessero tutti il valore di 1 punto dopo il 25-esimo quesito A e B si troverebbero a pari punteggio (con 25 punti ciascuno)
>Sono convinto che il punteggio progressivo ha solo un valore >psicologico. Il problema reale è evitare quesiti come quelli che >sono stato costretto a inserire alla fine per fare in modo che >partecipasse solo chi era fortemente motivato e che per ogni quesito >ci fosse un solo vincitore. Eliminando questi vincoli i quesiti >appariranno più accettabili. Questi vincoli si eliminano con uno >spareggio tra chi arriva a punteggio massimo.
Cosa intendi per spareggio tra chi arriva a punteggio massimo ?
E cosa ne pensi di una finalissima tra i primi 10 in classifica ?
Leon
Penso di non essere stato compreso.
Se i quesiti avessero tutti il valore di 1 punto dopo il 25-esimo quesito A e B si troverebbero a pari punteggio (con 25 punti ciascuno)
>Sono convinto che il punteggio progressivo ha solo un valore >psicologico. Il problema reale è evitare quesiti come quelli che >sono stato costretto a inserire alla fine per fare in modo che >partecipasse solo chi era fortemente motivato e che per ogni quesito >ci fosse un solo vincitore. Eliminando questi vincoli i quesiti >appariranno più accettabili. Questi vincoli si eliminano con uno >spareggio tra chi arriva a punteggio massimo.
Cosa intendi per spareggio tra chi arriva a punteggio massimo ?
E cosa ne pensi di una finalissima tra i primi 10 in classifica ?
Leon
Hai perfettamente ragione. Con carta e penna ho fatto bene i conti.
A e B sbagliano solo una domanda ciascuno. A sbaglia la domanda n, B sbagli la domanda n+1 vince A, indipendentemente dal fatto che la domanda n+1 sia più dificile della domanda n.
Riflettiamo un po' su.
A - Adottiamo il metodo del punteggio progressivo
B - Classificamo le domande in tre categorie, assegnando 1, 2 o 3 punti.
La prima domanda vale comunque 1 punto. Anche le prossime domande saranno facili per poter far partecipare gli studenti più giovani. Che punteggio assegniamo? Sempre 1 punto?
C - Come l'anno scorso tute le domande valgono 1 punto?
Propongo una semplice votazione tra coloro che frequentano il forum.
Io voto A.
Seconda votazione.
Alla fase finale della gara facciamo partecipare
A. Solo chi ha raggiunto il punteggio massimo, dopo un numero prestabilito di domande
B. I primi cinque, che diventano sei o sette, se questi ultimi hanno lo stesso punteggio del quinto
C. I primi dieci, che come per il caso B possono diventare 11, 12, ecc.
Io voto A
Antonio Bernardo
A e B sbagliano solo una domanda ciascuno. A sbaglia la domanda n, B sbagli la domanda n+1 vince A, indipendentemente dal fatto che la domanda n+1 sia più dificile della domanda n.
Riflettiamo un po' su.
A - Adottiamo il metodo del punteggio progressivo
B - Classificamo le domande in tre categorie, assegnando 1, 2 o 3 punti.
La prima domanda vale comunque 1 punto. Anche le prossime domande saranno facili per poter far partecipare gli studenti più giovani. Che punteggio assegniamo? Sempre 1 punto?
C - Come l'anno scorso tute le domande valgono 1 punto?
Propongo una semplice votazione tra coloro che frequentano il forum.
Io voto A.
Seconda votazione.
Alla fase finale della gara facciamo partecipare
A. Solo chi ha raggiunto il punteggio massimo, dopo un numero prestabilito di domande
B. I primi cinque, che diventano sei o sette, se questi ultimi hanno lo stesso punteggio del quinto
C. I primi dieci, che come per il caso B possono diventare 11, 12, ecc.
Io voto A
Antonio Bernardo
A me sinceramente l’idea di un punteggio dipendente da un giudizio della difficoltà a posteriori piace, se il problema per Antonio è lo stilare una classifica, posso fare un foglio Excel in cui pasti inserire il nik del concorrente e segnare la risposta giusta con una “r” ed automaticamente si ha la classifica aggiornata. Ad esempio se in una settimana solo tre persone hanno risolto il quesito avranno 3 punti, automaticamente se la settimana successiva sono in 15, verrà loro assegnato solo un punto ed aggiornata la classifica. Non vedo perché usare le nostre conoscenze solo per risolvere i problemi, possiamo anche aiutare Antonio.
WonderP.
P.S. purtroppo nei prossimi giorni non sono reperibile, ti manderò il file, se lo ritieni necessario, tra un po’.
WonderP.
P.S. purtroppo nei prossimi giorni non sono reperibile, ti manderò il file, se lo ritieni necessario, tra un po’.
Non è sempre vero che se ad una domanda risponde solo un concorrente (o pochi), allora la domanda è difficilissima (dal punto di vista matematico). Esempio: "Moltiplica il numero di figli di John Whois (nome a caso) per il numero di nuore di sua sorella" . E se risponde proprio John Whois, che magari è l'unico John Whois sulla faccia della Terra ? Gli dovremmo dare subito la vittoria : solo lui e pochi altri al mondo saprebbero rispondere a tale domanda ! Né si può dire che la domanda è alquanto "balzana" perché : 1) è di tipo matematico, 2) ha una soluzione, 3) c'è qualcuno che può rispondere. Volendo si possono strutturare altri quesiti, più "seri" nella forma, ma che pongono lo stesso problema.
In definitiva, ed è questa la mia tesi, la valutazione preventiva della difficoltà di un quesito, valutazione effettuata in base a criteri "matematici", mi sembra senz'altro più adeguata. Come dirò tra un po', però, non è necessaria.
Secondo me i metodi proposti per il punteggio, da quello dell'anno scorso a quelli accennati in questo forum, sono sostanzialmente intercambiabili.
Il vero problema è in realtà un altro : se un concorrente non risponde ad uno o più quesiti perché in quel periodo non poteva rispondere (o per qualsiasi altro motivo), perde certamente la gara. La modalità di assegnazione dei punteggi è un dettaglio secondario, tra l'altro senza una soluzione univoca o migliore in assoluto di altre. Il metodo adottato nella gara scorsa penalizzava chi non rispondeva ai primi quesiti per il fatto che c'erano limiti temporali per le risposte. Eliminando questi limiti, il problema accennato non si presenta affatto. Adottando questa modalità (cioè eliminando i limiti di tempo per la risposte) non è possibile stilare la classifica col metodo di wonderp, sia per i motivi esposti in precedenza sia soprattutto perché bisogna aspettare la fine della gara ( o di una prima fase) per poter decidere quanti concorrenti hanno risposto correttamente. A me sembra importante che possano partecipare più persone possibile, anche quelli che capitano su matematicamente.it a Novembre, a Dicembre o più in la', diciamo fino a marzo, e che conoscano subito la loro posizione in classifica.
Scendendo nel dettaglio, io penso che la gara possa svolgersi con le seguenti modalita':
1^ FASE : settembre-marzo : 20 quesiti (o più) con il limite temporale di risposta (per tutti i quesiti) fissato al 31 marzo. In questa fase, ogni concorrente PUO' INVIARE UNA SOLA RISPOSTA
2^ FASE : aprile-maggio : si propongono 10 quesiti a cui possono partecipare i primi 15 classificati (piu' gli ex-equo) della prima fase. Su tali quesiti si può porre il limite di una settimana per la risposta. Non ci dovrebbero essere problemi perché i primi quindici sono motivati a continuare con impegno, ed una settimana è un tempo ampiamente sufficiente per avere rispondere. Anche in questa fase il minite è UNA RISPOSTA.
3^ FASE : giugno : nel caso di parità, proseguono solo i primi in classifica, con 3 giorni di tempo per ogni quesito, fino a quanto non c'è un unico vincitore. In questa fase non c'e' limite al numero delle risposte.
Resta il problema del punteggio. Sono propenso ad accettare il metodo dello scorso anno (C). Non è il metodo migliore in assoluto, ma se si adotta il procedimento di gara nelle tre fasi che ho descritto in precedenza, la scelta del punteggio da assegnare riveste un'importanza relativa.
Ciao a tutti.
..:. M a t r i x ::..
In definitiva, ed è questa la mia tesi, la valutazione preventiva della difficoltà di un quesito, valutazione effettuata in base a criteri "matematici", mi sembra senz'altro più adeguata. Come dirò tra un po', però, non è necessaria.
Secondo me i metodi proposti per il punteggio, da quello dell'anno scorso a quelli accennati in questo forum, sono sostanzialmente intercambiabili.
Il vero problema è in realtà un altro : se un concorrente non risponde ad uno o più quesiti perché in quel periodo non poteva rispondere (o per qualsiasi altro motivo), perde certamente la gara. La modalità di assegnazione dei punteggi è un dettaglio secondario, tra l'altro senza una soluzione univoca o migliore in assoluto di altre. Il metodo adottato nella gara scorsa penalizzava chi non rispondeva ai primi quesiti per il fatto che c'erano limiti temporali per le risposte. Eliminando questi limiti, il problema accennato non si presenta affatto. Adottando questa modalità (cioè eliminando i limiti di tempo per la risposte) non è possibile stilare la classifica col metodo di wonderp, sia per i motivi esposti in precedenza sia soprattutto perché bisogna aspettare la fine della gara ( o di una prima fase) per poter decidere quanti concorrenti hanno risposto correttamente. A me sembra importante che possano partecipare più persone possibile, anche quelli che capitano su matematicamente.it a Novembre, a Dicembre o più in la', diciamo fino a marzo, e che conoscano subito la loro posizione in classifica.
Scendendo nel dettaglio, io penso che la gara possa svolgersi con le seguenti modalita':
1^ FASE : settembre-marzo : 20 quesiti (o più) con il limite temporale di risposta (per tutti i quesiti) fissato al 31 marzo. In questa fase, ogni concorrente PUO' INVIARE UNA SOLA RISPOSTA
2^ FASE : aprile-maggio : si propongono 10 quesiti a cui possono partecipare i primi 15 classificati (piu' gli ex-equo) della prima fase. Su tali quesiti si può porre il limite di una settimana per la risposta. Non ci dovrebbero essere problemi perché i primi quindici sono motivati a continuare con impegno, ed una settimana è un tempo ampiamente sufficiente per avere rispondere. Anche in questa fase il minite è UNA RISPOSTA.
3^ FASE : giugno : nel caso di parità, proseguono solo i primi in classifica, con 3 giorni di tempo per ogni quesito, fino a quanto non c'è un unico vincitore. In questa fase non c'e' limite al numero delle risposte.
Resta il problema del punteggio. Sono propenso ad accettare il metodo dello scorso anno (C). Non è il metodo migliore in assoluto, ma se si adotta il procedimento di gara nelle tre fasi che ho descritto in precedenza, la scelta del punteggio da assegnare riveste un'importanza relativa.
Ciao a tutti.
..:. M a t r i x ::..
Ritengo la soluzione di Wonderp poco pratica.
Sono d'accordo in gran parte con Matrix.
Continuare da aprile a maggio con solo 15 persone è riduttivo per la gara, tanto impegno per coinvolgere solo 15 persone, è poco democratico nello spirito di Internet, tutto possono rispondere anche una sola volta, per gusto, per confrontarsi con gli altri. A mio avviso tutti devono poter rispondere tranne al più in una breve fase finale. In quest'ultima fase possono ugualmente partecipare tutti con le loro proposte di soluzione ma solo alcuni possono ricevere il punteggio.
Intanto credo che per la prossima domanda sia il caso di assegnare un solo punto. Nelle regole della gara inserisco che il punteggio per ogni domanda verrà assegnato di volta in volta. Mi sembra di aver colto così un punto fermo nel nostro dibattito.
Antonio Bernardo
Sono d'accordo in gran parte con Matrix.
Continuare da aprile a maggio con solo 15 persone è riduttivo per la gara, tanto impegno per coinvolgere solo 15 persone, è poco democratico nello spirito di Internet, tutto possono rispondere anche una sola volta, per gusto, per confrontarsi con gli altri. A mio avviso tutti devono poter rispondere tranne al più in una breve fase finale. In quest'ultima fase possono ugualmente partecipare tutti con le loro proposte di soluzione ma solo alcuni possono ricevere il punteggio.
Intanto credo che per la prossima domanda sia il caso di assegnare un solo punto. Nelle regole della gara inserisco che il punteggio per ogni domanda verrà assegnato di volta in volta. Mi sembra di aver colto così un punto fermo nel nostro dibattito.
Antonio Bernardo
>Propongo una semplice votazione tra coloro che frequentano il forum.
>A - Adottiamo il metodo del punteggio progressivo
>B - Classificamo le domande in tre categorie assegnando 1,2 o 3 punti
>C - Come l'anno scorso tute le domande valgono 1 punto?
Io sono favorevole alla proposta di WonderP di attribuire ad ogni quesito un punteggio dipendente dal numero di risposte esatte.
Se devo scegliere tra A,B e C voto C.
>Le prime domande saranno facili per poter far partecipare gli studenti più giovani.
Son d'accordo sul fatto che le prime domande siano più facili, ma ritengo che si debbano evitare quesiti banali: se si abbassa troppo il livello di gioco molti partecipanti potrebbero perdere di interesse.
Credo che l'ideale sia mantenere il livello come quello dell'anno precedente: buona parte dei quesiti sono stati abbastanza semplici, ma non sono mancati problemi interessanti e particolarmente impegnativi.
>Seconda votazione.
>Alla fase finale della gara facciamo partecipare
>A. Solo chi ha raggiunto il punteggio massimo, dopo un numero prestabilito di domande
>B. I primi cinque, che diventano sei o sette, se questi ultimi hanno lo stesso punteggio del quinto
>C. I primi dieci, che come per il caso B possono diventare 11, 12, ecc.
Io voto B
Leon
>A - Adottiamo il metodo del punteggio progressivo
>B - Classificamo le domande in tre categorie assegnando 1,2 o 3 punti
>C - Come l'anno scorso tute le domande valgono 1 punto?
Io sono favorevole alla proposta di WonderP di attribuire ad ogni quesito un punteggio dipendente dal numero di risposte esatte.
Se devo scegliere tra A,B e C voto C.
>Le prime domande saranno facili per poter far partecipare gli studenti più giovani.
Son d'accordo sul fatto che le prime domande siano più facili, ma ritengo che si debbano evitare quesiti banali: se si abbassa troppo il livello di gioco molti partecipanti potrebbero perdere di interesse.
Credo che l'ideale sia mantenere il livello come quello dell'anno precedente: buona parte dei quesiti sono stati abbastanza semplici, ma non sono mancati problemi interessanti e particolarmente impegnativi.
>Seconda votazione.
>Alla fase finale della gara facciamo partecipare
>A. Solo chi ha raggiunto il punteggio massimo, dopo un numero prestabilito di domande
>B. I primi cinque, che diventano sei o sette, se questi ultimi hanno lo stesso punteggio del quinto
>C. I primi dieci, che come per il caso B possono diventare 11, 12, ecc.
Io voto B
Leon
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo