Fisica medica
Ragazzi, che voi sappiate quali sono le possibilità di trovare lavoro nell'ambito della fisica medica?
Risposte
"axpgn":
In quel post di giuliofis ci sono quattro link, forse te ne è sfuggito qualcuno ...
Avevo visto solo i primi due
"axpgn":
In quel post di giuliofis ci sono quattro link, forse te ne è sfuggito qualcuno ...
Io ci rinuncio...
In quel post di giuliofis ci sono quattro link, forse te ne è sfuggito qualcuno ...
"giuliofis":
[quote="drmacchius"]Ho trovato i documenti. Da quello che vedo hai linkato solo un articolo generico o solo un manifesto divulgativo sulle competenze. Ma tu affermi che quanto dici sia una regolamentazione giuridica.
Non solo sono elencate tutte le normative, ma ne è addirittura descritta l'evoluzione temporale con evidenziati i cambiamenti più significativi. Se per te questo è essere divulgativo alzo le mani...[/quote]
Scusami, ma veramente, nei link che mi hai dato, non trovo queste normative: dove devo guardare?
Mi spieghi da esperto del settore come fa il fisico sanitario a fare una pianificazione terapeutica in brachiterapia intracoronarica?
Mi spieghi Quale è la dirimente per stabilire la necessità del fisico, se la quantità di dose o lo scopo(solo terapeutico e non diagnostico, per esempio) delle radiazioni?
"drmacchius":
Ho trovato i documenti. Da quello che vedo hai linkato solo un articolo generico o solo un manifesto divulgativo sulle competenze. Ma tu affermi che quanto dici sia una regolamentazione giuridica.
Non solo sono elencate tutte le normative, ma ne è addirittura descritta l'evoluzione temporale con evidenziati i cambiamenti più significativi. Se per te questo è essere divulgativo alzo le mani...
Ho trovato i documenti. Da quello che vedo hai linkato solo un articolo generico o solo un manifesto divulgativo sulle competenze. Ma tu affermi che quanto dici sia una regolamentazione giuridica.
Se il piano terapeutico deve essere fatto necessariamente per legge da dirigente fisico e dirigente medico, come fa una regione che da sola fa più radioterapie di Calabria, Basilicata, Puglia e Sardegna messe insieme ad avere e 3 fisici per milione di abitanti (molti meno dei radioterapisti)? I fisici fanno turni da 24 ore o in centri di fama internazionale come il pascale si fanno le radioterapie con meno accuratezza che nelle periferie lucane e calabresi perché ci sono troppi pazienti per il numero di fisici?
Nell‘articolo della società di fisica sanitaria si dice che il ruolo del fisico sanitario -che apprendo da te essere legalmente obbligatorio per fare terapia- nella brachiterapia consiste nello studio anatomico del paziente e delimitazione della zona da irradiare e dal calcolo al computer della istribuzione della radiazione nei tessuti malati da colpire, mi spieghi come fa il fisico a fare tale procedura nella brachiterapia intracoronarica, in cui lo studio anatomico viene fatta per via coronaroangiohrafica e la terapia viene effettuata con cateteri del diametro di decimi di millimetro, durante la stessa procedura diagnostica, lavorando per via transarteriosa sulle coronarie i lumi vascolari di massimo 1 mm di diametro e su lunghezze di massimo 10-15 mm e in cui, se aspetti troppo a terminare la procedura intravascolare, il paziente ti schiatta sul tavolo in carbonio!?
Non mi é chiaro nemmeno quale sia concretamente il ruolo del fisico nella terapia radiometabolica e se la sua professionalità sia richiesta solo ed esclusivamente quando si fa terapia con radiofarmaci a scopo terapeutico o tutte le volte che si usano radiofarmaci, che sono la base della diagnostica medica nucleare. Se fosse così il numero di fisici sanitari, oltre a condizionare fortemente il numero pazienti curati in cura radioterapica, condizionerebbe enormemente quello della diagnostica scintigrafica e pet. In pratica in Campania, con 3 fisici per milione di abitanti, sarebbe impossibile fare una comune scintigrafia tiroidea o una valutazione PET in tempi utili per poter curare un paziente oncologico....ma che io sappia la Campania non è messa così male e Napoli città è decisamente messa meglio di così (e non solo). Inoltre lo studio antropometrico della risposta ai radiofarmaci credevo fosse competenza di base del medico nucleare ed è infatti ciò che fa quando Referta una scintigrafia o una pet per dire se è vi é qualcosa di patologico o meno. O il ruolo del fisico consiste anche nel valutare la quantità di radioattività emessa con le urine da pazienti trattati con radiofarmaci non solo in diagnostica, ma anche in terapia, ossia quando si usano nucleotidi dalla maggiore carica radioattiva per sapere se possono essere dimessi senza contaminare la popolazione?
Se il piano terapeutico deve essere fatto necessariamente per legge da dirigente fisico e dirigente medico, come fa una regione che da sola fa più radioterapie di Calabria, Basilicata, Puglia e Sardegna messe insieme ad avere e 3 fisici per milione di abitanti (molti meno dei radioterapisti)? I fisici fanno turni da 24 ore o in centri di fama internazionale come il pascale si fanno le radioterapie con meno accuratezza che nelle periferie lucane e calabresi perché ci sono troppi pazienti per il numero di fisici?
Nell‘articolo della società di fisica sanitaria si dice che il ruolo del fisico sanitario -che apprendo da te essere legalmente obbligatorio per fare terapia- nella brachiterapia consiste nello studio anatomico del paziente e delimitazione della zona da irradiare e dal calcolo al computer della istribuzione della radiazione nei tessuti malati da colpire, mi spieghi come fa il fisico a fare tale procedura nella brachiterapia intracoronarica, in cui lo studio anatomico viene fatta per via coronaroangiohrafica e la terapia viene effettuata con cateteri del diametro di decimi di millimetro, durante la stessa procedura diagnostica, lavorando per via transarteriosa sulle coronarie i lumi vascolari di massimo 1 mm di diametro e su lunghezze di massimo 10-15 mm e in cui, se aspetti troppo a terminare la procedura intravascolare, il paziente ti schiatta sul tavolo in carbonio!?
Non mi é chiaro nemmeno quale sia concretamente il ruolo del fisico nella terapia radiometabolica e se la sua professionalità sia richiesta solo ed esclusivamente quando si fa terapia con radiofarmaci a scopo terapeutico o tutte le volte che si usano radiofarmaci, che sono la base della diagnostica medica nucleare. Se fosse così il numero di fisici sanitari, oltre a condizionare fortemente il numero pazienti curati in cura radioterapica, condizionerebbe enormemente quello della diagnostica scintigrafica e pet. In pratica in Campania, con 3 fisici per milione di abitanti, sarebbe impossibile fare una comune scintigrafia tiroidea o una valutazione PET in tempi utili per poter curare un paziente oncologico....ma che io sappia la Campania non è messa così male e Napoli città è decisamente messa meglio di così (e non solo). Inoltre lo studio antropometrico della risposta ai radiofarmaci credevo fosse competenza di base del medico nucleare ed è infatti ciò che fa quando Referta una scintigrafia o una pet per dire se è vi é qualcosa di patologico o meno. O il ruolo del fisico consiste anche nel valutare la quantità di radioattività emessa con le urine da pazienti trattati con radiofarmaci non solo in diagnostica, ma anche in terapia, ossia quando si usano nucleotidi dalla maggiore carica radioattiva per sapere se possono essere dimessi senza contaminare la popolazione?
Ma i documenti li hai inviati in privato o linkati, non li trovo?
Qual è la dose media di una lastra RX effettuata in digitale? Qual è la dose al secondo per la stessa superficie corporea irradiata in radioscopia dinamica analogica e digitale?
Qual è la dose media di una lastra RX effettuata in digitale? Qual è la dose al secondo per la stessa superficie corporea irradiata in radioscopia dinamica analogica e digitale?
"drmacchius":
Sottoscrivo, ma io sto cercando anche di chiarirmi le idee.
Il nostro amico parla di radiazioni, ma non si capisce se lo fa in senso lato o parla solo di quelle utilizzate a scopo citotossico/citostatico.
Io sono chiarissimo. Al medico la medicina, al fisico la fisica. Nei documenti che ho linkato è scritto per esteso dove, come e quando interviene lo specialista non medico.
(che credo abbiano dosi di pochi eV/s)
Questa non è nemmeno un'unità di misura della dose...
Quindi se in italia [...] cosa parla sei tu.
Il ruolo del fisico specialista è ampiamente descritto nei documenti che ti ho inviato, dove è descritto anche dove interviene direttamente e dove interviene a priori o posteriori, con focus anche sugli aspetti specifici per i pazienti. Leggili.
ho espresso solo pareri ed esternato sospetti, senza fare illazioni di alcun tipo.
Di fronte alla normativa che ti ho inviato spero i tuoi sospetti siano sopiti, così che smetterai di marginalizzare il ruolo di professionisti solo perché non medici.
"civamb":
Non penso che il medico voglia sminuire nessuno. Probabilmente la sua esperienza lavorativa in Germania rende la visione del sistema italiano leggermente anomalo (dal suo punto di vista).
Sottoscrivo, ma io sto cercando anche di chiarirmi le idee.
Il nostro amico parla di radiazioni, ma non si capisce se lo fa in senso lato o parla solo di quelle utilizzate a scopo citotossico/citostatico.
In angiosuite, sia in interventistica aortica che soprattutto in cardiologia interventistica, vengono dati in interventi complessi dosi di Raggi X dell‘ordine di grandezza del Gy. Negli interventi complessi in sala operatoria sul femore o sulla colonna, si usano dosi nell’ordine di grandezza del mGy.
Nei casi complessi coronarici o aortici, quando le cose non vanno come pianificato e per evitare che il paziente ti muoia sul tavolo, per portare a termine l‘intervento si fanno più correzioni e controlli, le dosi crescono esponenzialmente.
Io stesso ho participato a un debranching aortico in un centro di eccellenza (intervento in cui solo la protesi costruita a mano su misura per il paziente costa più di 100.000 euro e il materiale utilizzato in sala altrettanto più tutte le spese per cure e degenze), per il quale ci vogliono autorizzazioni particolari e l‘intervento viene autorizzato caso per caso dal sistema sanitario, ho assistito alla somministrazione di una dose di raggi X (non solo al paziente, ma anche a chi operava e anestetizzava nonostante avesse il grembiule in piombo) di 31 Gy -ripeto 31!, anche se si trattava di un caso eccezionale).
L‘osservatorio nazionale (tedesco) sull‘igiene radiologica raccoglie per legge le lesioni attiniche iatrogene su scala nazionale: l‘incidenza di ulcere attiniche su base stocastica e dose dipendente a 1-3 semestri dopo i trattamenti citati a livello del torace e la schiena viene stimata in base al numero di casi annui (e si parla di 10-20 casi su tutto il territorio nazionale tedesco). Si parla quindi di dosaggi complessivi in trattamenti singoli o multipli nell‘arco di pochi mesi paragonabili o superiori a quelli di una radioterapia citotossica curativa (e non bassi dosaggi citostatici) o anche superiori.....per raggi X diagnostici.
Quello che sto ora per dire non è aggiornato da 5-7 anni, ma fino a qualche anno fa una CT-Torace o addome aveva un corrispettivo di dose di raggi X utilizzata in diagnosi pari a 100-1000 radiografie digitali del torace (che credo abbiano dosi di pochi eV/s). Adesso si cominciano a diffondere (in italia più che in nord Europa) le broncoscopie e colonscopie virtuali, in cui la dose è fino a 100 volte superiore a una normale CT. Le CT Total Body, CT-PET, CT con mezzo di contrasto (in cui crescono le radiazioni totali somministrate) sono tutto tranne che rarità.
Quindi se in italia ogni volta che si usano radiazioni a dosaggi consistenti di radiazioni deve essere presente un fisico per concordare il piano terapeutico (ed evitare tale abuso di radiazioni), mi spieghi perché i fisici non fanno le guardie insieme ai cardiologi interventisti, ai radiologi interventisti e/o chirurghi ortopedici e traumatologi!? Quando si fa brachiterapia coronarica o intraoperatoria DOVREBBE essere presente un radioterapista e, trattandosi di pratiche sperimentali (ormai in disuso perché non Han portato grandi vantaggi) potrebbe anche starci che la cosa sia stata fatta in cooperazione abitualmente in italia (in Germania no) ma che il fisico vada in sala o in emodinamica abitualmente ti giuro che non l‘ho mai sentito. ti assicuro che in nei reparti che ho citato sopra i fisici non ci sono (neanche in italia) e non vengono nemmeno allarmati dal PS quando bisogna intervenire.
Quindi o quanto dici tu viene sistematicamente disatteso in buona parte dei reparti che lavorano con le radiazioni ionizzanti in italia, o forse la cosa é meno categorica di come la dici tu.
Se mi parli di reparti di radioterapia (che come le Radiologie sono soggette a regolamentazioni particolari un po‘ ovunque) ci sta anche -anche se continuò a sospettare che nella realtà clinica, specie universitaria, il ruolo del fisico nell‘attività terapeutica sia più marginale....non perché sia giusto che lo sia-, se invece parli di radiazioni in generale mi sa che quello che non sa di cosa parla sei tu.
Poi il post iniziale parlava delle possibilità di trovare lavoro: quello che ho detto io lo hai confermato anche tu. Per il resto ho espresso solo pareri ed esternato sospetti, senza fare illazioni di alcun tipo.
Non penso che il medico voglia sminuire nessuno. Probabilmente la sua esperienza lavorativa in Germania rende la visione del sistema italiano leggermente anomalo (dal suo punto di vista).
"drmacchius":
3 Fisici per il reparto di Radioterapia ci una cittadina di 50-60 mila abitanti: in pratica piú die Medici!?
A parte il fatto che ho scritto 60k per la sola città e non 50k... Non è che la ASL locale finisce di avere competenza dopo che i cartelli col nome della città presentano una barra rossa... Non ho idea dell'estensione spaziale della competenza dell'ASL locale. In ogni caso, il numero di fisici specialisti per milione di abitanti è estremamente vario in Italia.
Ma ci vuole il fisico anche per trattamenti brachioterapici [?]
Sì, trattandosi di radiazioni.
Perché nel settore vascolare ci lavoro e ti giuro che il fisico in reparto o in pianificazione non si é mai visto.
[...]
ma di sicuro non erano coinvolti nel piano terapeutico
[...]
Non é che mi stai dicendo solo ció che sulla carta é prescritto che debba essere in italia e poi nella pratica é comunemente -ovviamente non sistematicamente- disatteso?
Ti ripeto: se sei a conoscenza di casi in cui le leggi italiane sul ruolo dosimetrico del fisico sono disattese ti invito a segnalarlo alle autorità competenti. Il fisico specialista non può assolutamente non essere coinvolto in qualsiasi trattamento riguardi radiazioni, che sia in fase di accettazione e controllo dei macchinari o di pianificazione di un trattamento terapeutico.
E´vero che nel settore non ho una grandissima esperienza diretta e chiedo senza alcuna polemica, ma tu il settore quanto lo conosci da un punto di Vista del lavoro sul campo?
Tre diversi ospedali in tre città diverse. E ti posso garantire che in nessun caso le leggi italiane sono mai state neanche lontanamente disattese. Spero tu ti renda conto della gravità di questa tua insinuazione.
ruolo del fisico é necessariamente piú importante
Il ruolo del fisico specialista è sempre importante e obbligatorio. La legge italiana prevede queste attività per il fisico specialista, leggile: se sei a conoscenza di casi in cui altri hanno svolto tali mansioni segnalalo. Qui un altro approfondimento su un ruolo di cui, evidentemente, non conosci nulla. Non è certamente un problema non essere a conoscenza del lavoro di chi ha fatto studi diversi dai tuoi, ma ti invito nel frattempo che studi la questione a smettere di sminuire il lavoro di professionisti che prestano servizio nel nostro SSN con peraltro lo stesso ruolo dirigenziale dei medici specialisti.
[quote=giuliofis]
Infatti non è questo che avviene durante la discussione
Continuo a ripetere che stai parlando di cose che evidentemente conosci solo per sentito dire o una blanda esperienza, perché continui a guardare il trattamento radioterapico esclusivamente dal punto di vista del medico. Non c'è ovviamente niente di male essendo tu un medico, ma basterebbe avere l'umiltà di accettare l'esistenza di cose che non conosci.
quote]
Ma ci vuole il fisico anche per trattamenti brachioterapici o per irradiazioni a basse dosi per patologie autoimmuni della tiroide o die vasi lynphatici per insufficienza chronica postoperatoria ? Perché nel settore vascolare ci lavoro e ti giuro che il fisico in reparto o in pianificazione non si é mai visto.
Nell´universitá in cui ho studiato in italia die fisici c´erano, ma avevano la stessa voce in capitolo che avevo io da studente....ossia "stai zitto e fai quello che ti dico", ma molti erano ricercatori e non erano di certo assunti. puö essere che vi fossero degli assunti che controfirmavano, ma di sicuro non erano coinvolti nel piano terapeutico.
3 Fisici per il reparto di Radioterapia ci una cittadina di 50-60 mila abitanti: in pratica piú die Medici!?
generalmente le Radiotherapie Hanno un bacino di utenza di almeno 500 mila abitanti, di solito mediamente uno/due milioni. Non é che la tua esperienza si limita solo a un centro ben dimensionato con macchinari vecchi e in cui il ruolo del fisico é necessariamente piú importante? In quante radioterapie hai lavorato? Non é che mi stai dicendo solo ció che sulla carta é prescritto che debba essere in italia e poi nella pratica é comunemente -ovviamente non sistematicamente- disatteso?
E´vero che nel settore non ho una grandissima esperienza diretta e chiedo senza alcuna polemica, ma tu il settore quanto lo conosci da un punto di Vista del lavoro sul campo? In quante radioterapie hai lavorato? In quanti ospedali hai tirocinato da fisico?
Infatti non è questo che avviene durante la discussione
Continuo a ripetere che stai parlando di cose che evidentemente conosci solo per sentito dire o una blanda esperienza, perché continui a guardare il trattamento radioterapico esclusivamente dal punto di vista del medico. Non c'è ovviamente niente di male essendo tu un medico, ma basterebbe avere l'umiltà di accettare l'esistenza di cose che non conosci.quote]
Ma ci vuole il fisico anche per trattamenti brachioterapici o per irradiazioni a basse dosi per patologie autoimmuni della tiroide o die vasi lynphatici per insufficienza chronica postoperatoria ? Perché nel settore vascolare ci lavoro e ti giuro che il fisico in reparto o in pianificazione non si é mai visto.
Nell´universitá in cui ho studiato in italia die fisici c´erano, ma avevano la stessa voce in capitolo che avevo io da studente....ossia "stai zitto e fai quello che ti dico", ma molti erano ricercatori e non erano di certo assunti. puö essere che vi fossero degli assunti che controfirmavano, ma di sicuro non erano coinvolti nel piano terapeutico.
3 Fisici per il reparto di Radioterapia ci una cittadina di 50-60 mila abitanti: in pratica piú die Medici!?
generalmente le Radiotherapie Hanno un bacino di utenza di almeno 500 mila abitanti, di solito mediamente uno/due milioni. Non é che la tua esperienza si limita solo a un centro ben dimensionato con macchinari vecchi e in cui il ruolo del fisico é necessariamente piú importante? In quante radioterapie hai lavorato? Non é che mi stai dicendo solo ció che sulla carta é prescritto che debba essere in italia e poi nella pratica é comunemente -ovviamente non sistematicamente- disatteso?
E´vero che nel settore non ho una grandissima esperienza diretta e chiedo senza alcuna polemica, ma tu il settore quanto lo conosci da un punto di Vista del lavoro sul campo? In quante radioterapie hai lavorato? In quanti ospedali hai tirocinato da fisico?
"drmacchius":
ma se si decideva di fare un trattamento citoriduttivo chemotherapico il radioterapista non si é mai alzato dicendo : devo prima chiedere al fisico se si può fare.
Infatti non è questo che avviene durante la discussione
Continuo a ripetere che stai parlando di cose che evidentemente conosci solo per sentito dire o una blanda esperienza, perché continui a guardare il trattamento radioterapico esclusivamente dal punto di vista del medico. Non c'è ovviamente niente di male essendo tu un medico, ma basterebbe avere l'umiltà di accettare l'esistenza di cose che non conosci.Che sulla carta debba essere u. Percorso stabilito in due ci può anche stare, di quello che poi sia la realtà concreta mi sembra un altro discorso.
Non ho mai visto accettare un piano di cura senza che fosse prima discusso da entrambe le figure coinvolte nella pianificazione. Se sei a conoscenza di casi del genere ti invito a segnalarlo.
Se la cosa è regolata per legge in italia, quanti sono i dirigenti fisici che vi devono essere in una struttura avanzata e i un ospedale che fa sia con fa radiotherapia, che radiologia e medicina nucleare?
Non ne ho la minima idea. Nella mia città da 60k abitanti sono in tre, e ne vorrebbero altri perché da soli non riescono a fare tutto.
Io invece non capisco perché ti ostini tanto a sminuire la professione del fisico medico e le competenze del fisico specialista. Un ingegnere non è un fisico, un chimico non è un biologo, un odontoiatra non è un medico di medicina generale. Esistono competenze e professionalità diverse, anche se non le conosci perché, semplicemente, la tua vita ti ha portato a studiare medicina e non fisica o ingegneria.[/quote]
Io non banalizzo un bel niente. Che sulla carta debba essere u. Percorso stabilito in due ci può anche stare, di quello che poi sia la realtà concreta mi sembra un altro discorso.
Ho fatto il referente chirurgico ad almeno un migliaio di Board multidisciplinari oncologici. C‘era lo specialista d‘prgano, il chirurgo di settore, lo specialista delle immagini, l‘oncologo e il radioterapista. Si il nord decideva un trattamento neoadiuvante chemoradio, l‘oncologo poteva dire che per la comorbiditá nefrocardiaca non posterà fare un trattamento pieno; ma se si decideva di fare un trattamento citoriduttivo chemotherapico il radioterapista non si é mai alzato dicendo : devo prima chiedere al fisico se si può fare. Non ho mai nemmeno visto un fisico durante una iort e nemmeno durante le brachiterapie (dove avere qualcuno che ti valuta l‘esposizione e fa misure sarebbe estremamtente utile e doveroso.....questo anche in italia.
Io vedrei benissimo il ruolo del fisico anche in settori che con le radiazioni non hanno niente a che fare e prevedono più che altro analisi funzionale di più più variabili ed elaborazione di strategie alternative di interpretazione si situazioni complesse mediante elaborazione dei dati al computer.....ma non è molto praticabile al di là dei contesti di ricerca.
Se la cosa è regolata per legge in italia, quanti sono i dirigenti fisici che vi devono essere in una struttura avanzata e i un ospedale che fa sia con fa radiotherapia, che radiologia e medicina nucleare?
Io non banalizzo un bel niente. Che sulla carta debba essere u. Percorso stabilito in due ci può anche stare, di quello che poi sia la realtà concreta mi sembra un altro discorso.
Ho fatto il referente chirurgico ad almeno un migliaio di Board multidisciplinari oncologici. C‘era lo specialista d‘prgano, il chirurgo di settore, lo specialista delle immagini, l‘oncologo e il radioterapista. Si il nord decideva un trattamento neoadiuvante chemoradio, l‘oncologo poteva dire che per la comorbiditá nefrocardiaca non posterà fare un trattamento pieno; ma se si decideva di fare un trattamento citoriduttivo chemotherapico il radioterapista non si é mai alzato dicendo : devo prima chiedere al fisico se si può fare. Non ho mai nemmeno visto un fisico durante una iort e nemmeno durante le brachiterapie (dove avere qualcuno che ti valuta l‘esposizione e fa misure sarebbe estremamtente utile e doveroso.....questo anche in italia.
Io vedrei benissimo il ruolo del fisico anche in settori che con le radiazioni non hanno niente a che fare e prevedono più che altro analisi funzionale di più più variabili ed elaborazione di strategie alternative di interpretazione si situazioni complesse mediante elaborazione dei dati al computer.....ma non è molto praticabile al di là dei contesti di ricerca.
Se la cosa è regolata per legge in italia, quanti sono i dirigenti fisici che vi devono essere in una struttura avanzata e i un ospedale che fa sia con fa radiotherapia, che radiologia e medicina nucleare?
"drmacchius":
Quindi per specializzazione intendi titolo di studio post laurea magistrale ma non per medici?
In Italia esistono diverse scuole di specializzazione, dalle professioni mediche a quelle legali, tutte accessibili soltanto con specifiche lauree magistrali.
Tra quelle mediche ricadono quelle per laureati in medicina, come geriatria, cardiologia, dermatologia... per i laureati non in medicina abbiamo, ad esempio, fisica medica, che fa parte dell'area dei servizi clinici, accessibile unicamente con una laurea magistrale in fisica.
Da quanto tempo esiste, per curiosità?
Non te lo so dire, ma so per certo che sono circa cinquant'anni che si parla di un percorso formativo post-laurea per i fisici medici, e che le scuole sono attive almeno dal 1997. Non so se sono attive da prima.
con il livello di automazione attuale
Hai un'idea troppo romantica dell'automazione, la realtà è meno futuristica di quanto si crede.
Comunque ho detto che di laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti in ospedale perché avevano doppia laurea (e non per quella in fisica sanitaria), o erano assunti per fare altri incarichi (informatici, sistemisti, ecc).
Va bene... in Italia questo non si può fare.
non vedo la necessità di avere competenze specifiche da fisico
Le competenze da fisico necessarie in ospedale aumentano sempre di più, perché aumenterà sempre di più non solo la complessità dei macchinari e degli algoritmi utilizzati, ma anche il numero di tecniche terapeutiche e diagnostiche che abbracciano anche campi diversi della fisica. Basti solo pensare alle evoluzioni dell'adroterapia e del suo monitoraggio.
visto che puoi comunque si tratta sempre e comunque di attività subordinate a qualcuno che prende la decisione finale e ha competenze mediche
Forse non mi sono spiegato bene... La decisione finale non la prende il medico, la prendono il medico e il fisico insieme. Il medico senza il fisico, in Italia, non decide un bel niente. I medici non sono divinità, sono persone con competenze specifiche, e il trattamento radioterapico riguarda anche competenze che non gli sono proprie, motivo per cui esiste la discussione del piano di cura tra entrambe le figure.
quindi non capisco il motivo per cui impedire tale pratica a personale con formazione principalmente scientifica o tecnica ( e che lavora senza autonomia, come gli ingegneri), come capita un po‘ ovunque....
Io invece non capisco perché ti ostini tanto a sminuire la professione del fisico medico e le competenze del fisico specialista. Un ingegnere non è un fisico, un chimico non è un biologo, un odontoiatra non è un medico di medicina generale. Esistono competenze e professionalità diverse, anche se non le conosci perché, semplicemente, la tua vita ti ha portato a studiare medicina e non fisica o ingegneria.
Quindi per specializzazione intendi titolo di studio post laurea magistrale ma non per medici?
Da quanto tempo esiste, per curiosità?
Comunque ho detto che di laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti in ospedale perché avevano doppia laurea (e non per quella in fisica sanitaria), o erano assunti per fare altri incarichi (informatici, sistemisti, ecc).
Sono d‘accordo che per fare calibrazioni e misure di macchinari ad uso sanitario in ambito radioterapico, radiologico o in medicina nucleare siano necessarie competenze specifiche con tanto di percorso di specializzazione postlaurea, pensare che al giorno d‘oggi, con il livello di automazione attuale, con le moderne workstation in grado di utilizzare applicativi pesantissimi, ci voglia per forza un fisico per programmare angoli di irradiazione, tempi di esposizione, energie, dosi, come servizio per un lavoro in cui esiste una specializzazione medica che dura quanto l‘intero percorso di studi del fisico, mi sembra una tipica lottizzazione italiana, verosimilmente nata per dare lavoro ai soliti noti e regolamentata in tale maniera solo per creare delle nicchie con ordinariati per i soliti figli di ordinari o universitari con agganci politici....ma è un‘opinione strettamente personale.
Diverso era 40 anni fa, quando si lavorava nelle cantine di ospedali costruiti a fine 800‘, con gli stessi metodi con cui Bohr e Bequerelle cominciarono a studiare la fisica delle radiazioni, ma al giorno d‘oggi, che tali macchinari sono prodotti in serie industrialmente e dove il lavoro umano nella pratica quotidiana consiste in un lavoro di concetto o nell‘utilizzo di applicativi che necessitano competenze multidisciplinari non vedo la necessità di avere competenze specifiche da fisico, visto che puoi comunque si tratta sempre e comunque di attività subordinate a qualcuno che prende la decisione finale e ha competenze mediche, quindi non capisco il motivo per cui impedire tale pratica a personale con formazione principalmente scientifica o tecnica ( e che lavora senza autonomia, come gli ingegneri), come capita un po‘ ovunque.... ovviamente le misure e calibrazioni non le può fare chiunque, nè tantomeno un fisico qualunque perché comunque lavorare al Gran Sasso in laboratorio e in ospedale sui pazienti sono due cose differenti.
Da quanto tempo esiste, per curiosità?
Comunque ho detto che di laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti in ospedale perché avevano doppia laurea (e non per quella in fisica sanitaria), o erano assunti per fare altri incarichi (informatici, sistemisti, ecc).
Sono d‘accordo che per fare calibrazioni e misure di macchinari ad uso sanitario in ambito radioterapico, radiologico o in medicina nucleare siano necessarie competenze specifiche con tanto di percorso di specializzazione postlaurea, pensare che al giorno d‘oggi, con il livello di automazione attuale, con le moderne workstation in grado di utilizzare applicativi pesantissimi, ci voglia per forza un fisico per programmare angoli di irradiazione, tempi di esposizione, energie, dosi, come servizio per un lavoro in cui esiste una specializzazione medica che dura quanto l‘intero percorso di studi del fisico, mi sembra una tipica lottizzazione italiana, verosimilmente nata per dare lavoro ai soliti noti e regolamentata in tale maniera solo per creare delle nicchie con ordinariati per i soliti figli di ordinari o universitari con agganci politici....ma è un‘opinione strettamente personale.
Diverso era 40 anni fa, quando si lavorava nelle cantine di ospedali costruiti a fine 800‘, con gli stessi metodi con cui Bohr e Bequerelle cominciarono a studiare la fisica delle radiazioni, ma al giorno d‘oggi, che tali macchinari sono prodotti in serie industrialmente e dove il lavoro umano nella pratica quotidiana consiste in un lavoro di concetto o nell‘utilizzo di applicativi che necessitano competenze multidisciplinari non vedo la necessità di avere competenze specifiche da fisico, visto che puoi comunque si tratta sempre e comunque di attività subordinate a qualcuno che prende la decisione finale e ha competenze mediche, quindi non capisco il motivo per cui impedire tale pratica a personale con formazione principalmente scientifica o tecnica ( e che lavora senza autonomia, come gli ingegneri), come capita un po‘ ovunque.... ovviamente le misure e calibrazioni non le può fare chiunque, nè tantomeno un fisico qualunque perché comunque lavorare al Gran Sasso in laboratorio e in ospedale sui pazienti sono due cose differenti.
"drmacchius":
ma chi ha aperto il topic chiedeva quali fossero le possibilità di trovare lavoro con fisica medica.
E come ho spiegato, per "fisica medica" in Italia si può benissimo considerare la scuola di specializzazione in fisica medica. Si chiama così, non è un'invenzione.
In tutti i grossi ospedali in cui ho lavorato (principalmente all‘estero, ma anche in un centro italiano con una delle più grosse radioterapie del nord italia) tra radiologie, medicine nucleari, ct-pet, risonanze magnetiche, radioterapia non ho mai incontrato un solo assunto come fisico sanitario.
In Italia questo non è possibile, ed è prevista la figura dello specialista assunto col ruolo di dirigente fisico.
Laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti non per quella laurea, ma per quella in qualitá di tecnico di radiologia o di radioterapia.
In Italia i tecnici di radiologia sono persone con specifico percorso di laurea sanitaria abilitante alla professione. Tale ruolo non può assolutamente essere ricoperto da altri, così come non può esserlo quello del medico e quello del fisico. Ognuno ha i suoi compiti in ospedale!
In radioterapia tutte le programmazioni terapeutiche venivano fatte su ricostruzioni stereotassiche fatte con software sulla base di dati presi alla CT o alla CT-PET, con applicativi in cui l‘assistenza tecnica la facevano ingegneri.
In Italia questo può farlo solo il fisico medico, in collaborazione col medico radioterapista.
Le calibrazioni e le misure di controllo ai macchinari le facevano i fisici, ma erano consulenti esterni
In Italia questo non è possibile. Il controllo di qualità può essere fatto solo da specialisti del SSN.
venivano fatti regolarmente, ma non giornalmente.
Neanche in Italia sono giornaliere, per questo il grosso del lavoro dello specialista fisico è la parte di pianificazione del trattamento: questa sì che è giornaliera!
Che esistesse una specializzazione in fisica medica e sanitaria non lo sapevo, di sicuro non è una specializzazione per medici regolamentata a livello europeo
No, purtroppo non è ancora regolamentata a livello europeo... E dovrebbe, come dovrebbe qualsiasi professione sanitaria.
In italia in ospedale non vengono assunti nemmeno i medici, faccio fatica a credere che assumano a frotte i fisici.
Non ho mai parlato di assunzioni a frotte. Io ho studiato fisica, curriculum fisica medica, ho fatto anche il tirocinio in ospedale, ma ho rinunciato alla specializzazione proprio per le scarse possibilità di impiego, purtroppo condivise con chiunque voglia entrare negli ospedali. Mi sono "riciclato" come data scientist.
Non lavoro più in italia da 15 anni e la radioterapia è un settore con cui ho collaborato per qualche anno ma non è il mio principale ramo di lavoro, quindi non lo se la legislazione specifica sia cambiata o se ci siano peculiarità italiane rispetto al resto d‘europa.
Che io sappia (o per meglio dire sapessi) si intende per fisica sanitaria quel ramo della fisica applicata che si occupa delle radiazioni in campo medico, Per fisica medica si intende invece la fisica di interesse medico, dalla dinamica dei fluidi viscosi in omogenei, alla meccanica applicata al corpo umano e alla fisica elettromagnetica di interesse radiologico o nell‘imaging diagnostico. Molte delle cose che ho detto derivano oltre che da esperienze lavorative in più ospedali e personali da parente di pazienti, anche e soprattutto da parte di parenti fisici sanitari, che di mestiere alla fine fanno altro e che si sono laureati molto prima di me.
Quindi è possibile che abbia detto delle imprecisioni, ma chi ha aperto il topic chiedeva quali fossero le possibilità di trovare lavoro con fisica medica.
In tutti i grossi ospedali in cui ho lavorato (principalmente all‘estero, ma anche in un centro italiano con una delle più grosse radioterapie del nord italia) tra radiologie, medicine nucleari, ct-pet, risonanze magnetiche, radioterapia non ho mai incontrato un solo assunto come fisico sanitario. Ingegneri ci sono reparti interi in tutti gli ospedali con più di 900 letti o in quelli che coprono tutte le specializzazioni. Laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti non per quella laurea, ma per quella in qualitá di tecnico di radiologia o di radioterapia.
In radioterapia tutte le programmazioni terapeutiche venivano fatte su ricostruzioni stereotassiche fatte con software sulla base di dati presi alla CT o alla CT-PET, con applicativi in cui l‘assistenza tecnica la facevano ingegneri. Fisici in reparto ce ne erano diversi, ma erano dottorandi, ricercatori o tirocinanti. Le calibrazioni e le misure di controllo ai macchinari le facevano i fisici, ma erano consulenti esterni e venivano fatti regolarmente, ma non giornalmente.
Che esistesse una specializzazione in fisica medica e sanitaria non lo sapevo, di sicuro non è una specializzazione per medici regolamentata a livello europeo e io pensavo che le due discipline in questione fossero semplici rami accademici della fisica in cui specializzarsi con la ricerca, ma ignoravo esistessero certificazioni abilitanti. Di sicuro tali abilitazioni, se sono state introdotte nel sistema sanitario italiano -dove regna la lottizzazione e parcellizzazione in qualsiasi settore del lavoro ospedaliero, più per motivi di ordine politico che per competenze realmente esistenti o necessarie- non lo so, di sicuro non sono obbligatorie a livello europeo (quantomeno per quanto concerne la pratica clinica e non il controllo del rischio radioattivo). In italia in ospedale non vengono assunti nemmeno i medici, faccio fatica a credere che assumano a frotte i fisici.
Che io sappia (o per meglio dire sapessi) si intende per fisica sanitaria quel ramo della fisica applicata che si occupa delle radiazioni in campo medico, Per fisica medica si intende invece la fisica di interesse medico, dalla dinamica dei fluidi viscosi in omogenei, alla meccanica applicata al corpo umano e alla fisica elettromagnetica di interesse radiologico o nell‘imaging diagnostico. Molte delle cose che ho detto derivano oltre che da esperienze lavorative in più ospedali e personali da parente di pazienti, anche e soprattutto da parte di parenti fisici sanitari, che di mestiere alla fine fanno altro e che si sono laureati molto prima di me.
Quindi è possibile che abbia detto delle imprecisioni, ma chi ha aperto il topic chiedeva quali fossero le possibilità di trovare lavoro con fisica medica.
In tutti i grossi ospedali in cui ho lavorato (principalmente all‘estero, ma anche in un centro italiano con una delle più grosse radioterapie del nord italia) tra radiologie, medicine nucleari, ct-pet, risonanze magnetiche, radioterapia non ho mai incontrato un solo assunto come fisico sanitario. Ingegneri ci sono reparti interi in tutti gli ospedali con più di 900 letti o in quelli che coprono tutte le specializzazioni. Laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti non per quella laurea, ma per quella in qualitá di tecnico di radiologia o di radioterapia.
In radioterapia tutte le programmazioni terapeutiche venivano fatte su ricostruzioni stereotassiche fatte con software sulla base di dati presi alla CT o alla CT-PET, con applicativi in cui l‘assistenza tecnica la facevano ingegneri. Fisici in reparto ce ne erano diversi, ma erano dottorandi, ricercatori o tirocinanti. Le calibrazioni e le misure di controllo ai macchinari le facevano i fisici, ma erano consulenti esterni e venivano fatti regolarmente, ma non giornalmente.
Che esistesse una specializzazione in fisica medica e sanitaria non lo sapevo, di sicuro non è una specializzazione per medici regolamentata a livello europeo e io pensavo che le due discipline in questione fossero semplici rami accademici della fisica in cui specializzarsi con la ricerca, ma ignoravo esistessero certificazioni abilitanti. Di sicuro tali abilitazioni, se sono state introdotte nel sistema sanitario italiano -dove regna la lottizzazione e parcellizzazione in qualsiasi settore del lavoro ospedaliero, più per motivi di ordine politico che per competenze realmente esistenti o necessarie- non lo so, di sicuro non sono obbligatorie a livello europeo (quantomeno per quanto concerne la pratica clinica e non il controllo del rischio radioattivo). In italia in ospedale non vengono assunti nemmeno i medici, faccio fatica a credere che assumano a frotte i fisici.
"drmacchius":
Quel tipo di attività l‘ho vista svolgere da fisici sono in ambito universitari. [...] Non so se la collimazione dei fasci radianti sia ancora fatta dal fisico.
Accadono giornalmente anche in ospedale. Ne ho fatti anche io durante un tirocinio presso la struttura di fisica sanitaria della mia città. Nella pratica si parte da una bozza creata automaticamente dal computer, e il fisico medico la raffina secondo le esigenze specifiche individuate dal medico radioterapista e dalle norme vigenti, oltre ovviamente alla sua esperienza e al buon senso. Una volta finito, fisico medico/sanitario e medico radioterapista ne discutono insieme prima di passare all'esecuzione sul paziente.
spesso ci sono più ingegneri a lavoro che fisici.
Scusami se mi permetto, ma non sai di quello che parli. In ospedale non sono gli ingegneri a mettere mani sulle macchine radiogene per quanto riguarda la radiazione, ma solo e soltanto persone con specializzazione in fisica medica/sanitaria. Se sei a conoscenza di ingegneri che fanno il lavoro del fisico specialista dovresti segnalarlo alle autorità competenti, perché è estremamente grave.
Le attrezzature sono tutte computerizzate e credo che spesso vengano gestite dai tecnici di radioterapia coi radioterapisti.
Assolutamente no. Il mero utilizzo delle macchine è appannaggio esclusivo dei tecnici sanitari di radiologia medica, mentre il loro controllo qualità, calibrazione e soprattutto impostazione del piano di cura radioterapico è compito del fisico medico/sanitario. I laureati in medicina quelle macchine non dovrebbero teoricamente nemmeno toccarle. Per cui no, la gestione di quelle macchine è a totale carico degli specialisti in fisica medica/sanitaria. A ognuno il suo lavoro quindi!
Sicuro compito dei fisici sanitari sono le misure e calibrazioni.
...e in primis la creazione del piano di cura in radioterapia, secondo il disegno del bersaglio e degli organi a rischio effettuato dal medico radioterapista.
Che io sappia fisica sanitaria é una specializzazione per fisici; fisica medica come specializzazione di medicina non esiste in 3/4 di Europa
Fisica medica e fisica sanitaria sono i due nomi che ha avuto la scuola di specializzazione per fisici (e per un tempo anche ingegneri nucleari, ma non più). Oggi è in uso la locuzione "fisica medica" per denominare la scuola, mentre "fisica sanitaria" è rimasta come locuzione per la classe a cui appartiene la scuola di fisica medica: abbiamo cioè la scuola di specializzazione in fisica medica, unica appartenente alla classe della fisica sanitaria, che rilascia il diploma di specializzazione in fisica medica. Chi si è diplomato tanti anni fa invece può ricadere nella vecchia denominazione della scuola in fisica sanitaria. Le strutture, unità operative, reparti, eccetera, si chiamano o fisica medica o fisica sanitaria, non c'è una regola precisa. Ma sono soltanto nomi.
Quel tipo di attività l‘ho vista svolgere da fisici sono in ambito universitari. I macchinari odierni moderni sono automatizzati e non di manovrano tanti diversamente di come si programma una CT, spesso ci sono più ingegneri a lavoro che fisici. Non so se la collimazione dei fasci radianti sia ancora fatta dal fisico. Le attrezzature sono tutte computerizzate e credo che spesso vengano gestite dai tecnici di radioterapia coi radioterapisti. Sicuro compito dei fisici sanitari sono le misure e calibrazioni. Che io sappia fisica sanitaria é una specializzazione per fisici; fisica medica come specializzazione di medicina non esiste in 3/4 di Europa; generalmente la fisica medica (ossia la fisica applicata al corpo umano e ai presidi sanitari) e argomento di studio di chi fa ricerca specifica, ma generalmente si occupa prevalentemente di didattica. La fisica medica in un certo senso è una componente della biofisica, il ramo della fisica dei sistemi complessi che si occupa dei macrosistemi biologici e spazzia dalla elettrofisiologia della membrana cellulare sino ad arrivare potenzialmente a descrivere la psicologia dei gruppi di persone esposte a uno stress o un paricolo. In un certo senso la biofisica insieme alla biologia e biochimica sono i capisaldi della fisiologia
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