Ciampi sull\'iraq

[donrodrigo-votailprof]

Avete sentito/letto cosa ha detto il presidente Ciampi ieri a Napoli?

"Le nostre truppe sono arrivate in iraq nel giugno del 2003, quandogli eventi bellici veri e propri erano terminati alla fine di marzo. Ricordiamo sempre questo"

Alla faccia di tutti gli pseudo-pacifisti, no-global e compagnucci vari

[fid-votailprof]

:wink:

[marcoius-votailprof]

se qualcuno crede che d'alema è comunista dovrebbe riconoscergli che quando ci fù da osteggiare il compagno milosevic non ebbe alcun timore a farlo

mica e' una mia opinione personale....mi pare che sia note le sue origini politiche.

la discussione è molto lunga ma essendo in attesa della riattivazione della adsl per il momento sarò un po' latitante

tenetemi in caldo la discussione

ehheehh come sempre :wink:

[fid-votailprof]

personalmente io ero d'accordo all'intervento,ogni avvenimento è diverso l'uno dall'altro e nei balcani i presupposti avevano natura differente dopotutto riconoscerete con molto tranquillità che i presupposti della guerra in iraq erano sbagliati e che il mondo intero si era dimostrato contrario al conflitto.Viceversa nei Balcani presupposti e consenso erano chiari e personalmente se qualcuno crede che d'alema è comunista dovrebbe riconoscergli che quando ci fù da osteggiare il compagno milosevic non ebbe alcun timore a farlo :roll:

la discussione è molto lunga ma essendo in attesa della riattivazione della adsl per il momento sarò un po' latitante

tenetemi in caldo la discussione :wink:

[marcoius-votailprof]

Comunque ribadisco che personalmente fui contrario anche a quella guerra, soprattutto per i tempi e i modi in cui fu condotta.

Questa affermazione ti fa onore, e' una prova di coerenza .
Purtroppo all'epoca i partiti che si professano pacifisti non hanno mostrato la tua stessa coerenza.
Basti pensare che dalema da ex comunista non solo ha fatto partire i bombardamenti, ma era cosi' sicuro di esser nel giusto che ha chiesto solo dopo l'inizio dei bombardamenti l'autorizzazione parlametare.

Oggi è toccato all'Iraq, domani chissà... è vera democrazia questa?

hai ragione non c'e' stato un comportamento democratico in quel caso.
Pero' ricorda che se non si andra' a creare una nuova linea politica da seguire nei confronti di certe dittature nel giro di una decina di anni la situazione tornerà ad essere critica.

Il dialogo e' certamente la soluzione preferibile per risolvere le controversie internazionali.
Pero' esprimo forti dubbi sulla possibilità di dialogare con un presidente iraniano che nega la storia ( per lui il nazismo e' una favola)
Lo stesso vale per alcune dittature orientali, ad esempio la korea da dieci anni a questa parte cerca di dotarsi di reattori nucleari ( per usi civili dicono loro.....io non credo proprio).

Ebbene pur riconoscendo la validità del dialogo in situazioni tipo il conflitto israelo -palestinese, per converso non vedo come si possa mai dialogare con stati governati da dittatori oppure da teocrazie , che per giunta saranno dotati di bombe atomiche.

[beltipo-votailprof]

Finora cmq l'Iraq sta meglio..o dobbiamo aspettare che tutto finisca come l'omicidio di Hassad in Libano?
E' tutto qui il fatto, il dialogo si, ma con chi vuole dialogare. Chi invece mette le bombe deve sapere che ci sarà una reazione.

[battagliero-votailprof]

Guarda che fu proprio l'Onu a sollecitare l'intervento NATO, dopo il fallimento dei negoziati di Rambouillet. E poi, la bocciatura a larga maggioranza della proposta russa di sospensione dei raid non ti sembra espressione di una posizione ben precisa?
Comunque ribadisco che personalmente fui contrario anche a quella guerra, soprattutto per i tempi e i modi in cui fu condotta.
Qui invece non c'è Nato, non c'è Onu (se non con una risoluzione che si limita a "fotografare" la realtà esistente, per cercare di salvare il salvabile dopo che l'istituzione è stata scavalcata in maniera umiliante dalla prepotenza dell'attuale amministrazione Usa), c'è solo un' alleanza creata ad-hoc che si è posta al di sopra di tutto e tutti. Oggi è toccato all'Iraq, domani chissà... è vera democrazia questa?

[beltipo-votailprof]

battagliero:

Meno male che c'è Internet va'... http://www.repubblica.it/online/dossier/nato/port/port.html

Infatti, meno male che c'è inyernet!!
Dove vedi un autorizzazione onu all'intervento?
Dove vedi la sinistra oltragiata gridare voglio l'Onu...??

[dominik83-votailprof]

battagliero:
Forse il tuo è un concetto un po' troppo ristretto di guerra, secondo me non è l'azione (di attacco o difesa), lo scopo (conquista o mantenimento), né le armi utilizzate (bombardamenti aerei o fucili) a determinare se sia guerra o meno: quando c'è qualcuno che spara, e qualcun altro che è "costretto a sparare spesso" (dunque non si tratta di episodi isolati) è guerra comunque. E qui si pone il problema della legittimità di questa guerra e sul come raccordarla all' art. 11 della nostra Costituzione, il cui testo si conclude sancendo che l'Italia <>. Le organizzazioni internazionali, non le iniziative dei singoli, capito?

No, se c'è uno ke spara e un altro COSTRETTO A SPARARE, xkè tranquillo i soldati buttati là sono giovani come me e te e ke non hanno alcuna voglia di uccidere nessuno, ma devono fare di necessità virtù purtroppo x loro, non si tratta di guerra, ma di azioni di controllo e mantenimento della siuazione!! Se no è guerra il lavoro svolto da polizia e carabienieri ogni giorno (logicamente cn le dovute proporzioni)!
Poi, se la vuoi kiamare guerra kiamala pure come vuoi, ma x me resta un'azione meritevole di lode,come ha voluto sottolineare il presidente della repubblica, xkè atta a preservare l'incolumità di molti innocenti che altrimenti si ritroverebbero alla mercè di nuovi dittatori e signori della guerra e riportare, con i giusti tempi, la pace, la democrazia e la libertà in quel paese.

[marcoius-votailprof]

marcoius ha scritto:
Citazione:
non tutto ciò che dice diventa assoluto e inopinabile, aldilà delle dichiarazioni di circostanza di unanime apprezzamento da parte di tutti i partiti



Appunto sta nel giusto solo quando rinvia alle camere le leggi del governo o ne critica l'operato


Questo lo stai aggiungendo tu, io dico che in un forum di studenti non ci sono obblighi di "politically correct", per cui se quando ha rinviato le leggi non ti stava bene nessuno ti ha impedito di farlo presente. Inoltre la mia era principalmente una risposta a chi con tono arrogante dice " alla faccia di..." sentendosi dalla parte dei giusti sulla sola base di una dichiarazione, sia pur proveniente dalla più alta carica dello Stato. Certe frasi vengono postate appositamente con l'intenzione di provocare un vespaio, io ho risposto con ben altro tono, ma come al solito bisogna andare sempre oltre ciò che viene detto per sollevare altra polvere...

Posso comprendere il tuo punto i vista riguardo alla provocazione.

Io ti ho fatto quell'appunto in tono ironico.
Io non ho postato nulla riguardo ai rinvii di Ciampi perche' rispetto il suo ruolo di garante super partes,
Quindi visto che finora non ha preso abbagli cosi' palesi quando ha criticato l'opera del centrodx , non vedo perche' non dovrei considerare corretta la sua attuale analisi su qualcosa che da ragione all'operato del governo.

[battagliero-votailprof]

beltipo:Battagliero però dell'Onu nessuno parlava...

Meno male che c'è Internet va'... http://www.repubblica.it/online/dossier/nato/port/port.html

[beltipo-votailprof]

Battagliero però dell'Onu nessuno parlava...
La Nato ora non c'è e c'è la risoluzione Onu...

[battagliero-votailprof]

marcoius:Quando con dalema al governo l'italia "BOMBARDAVA"
Milosevic, dove stava l'art. 11 della costituzione.

Nota per fid:

Non voglio sviare il discorso o non rispondere alla questione posta nel forum.
Pero' ci tengo a vedere come vengono valutati 2 fatti cosi' vicini nel tempo realizzati da forze politiche che si definiscono in antitesi fra loro :roll: .

A suo tempo scesi in strada a manifestare anche contro quel conflitto (e questo può anche non fregartene di meno :)), ma se manteniamo il discorso nell'ambito della legittimazione la differenza di valutazione è lampante e sta in una sigla: NATO

[battagliero-votailprof]

marcoius:

non tutto ciò che dice diventa assoluto e inopinabile, aldilà delle dichiarazioni di circostanza di unanime apprezzamento da parte di tutti i partiti

Appunto sta nel giusto solo quando rinvia alle camere le leggi del governo o ne critica l'operato :roll:

Questo lo stai aggiungendo tu, io dico che in un forum di studenti non ci sono obblighi di "politically correct", per cui se quando ha rinviato le leggi non ti stava bene nessuno ti ha impedito di farlo presente. Inoltre la mia era principalmente una risposta a chi con tono arrogante dice " alla faccia di..." sentendosi dalla parte dei giusti sulla sola base di una dichiarazione, sia pur proveniente dalla più alta carica dello Stato. Certe frasi vengono postate appositamente con l'intenzione di provocare un vespaio, io ho risposto con ben altro tono, ma come al solito bisogna andare sempre oltre ciò che viene detto per sollevare altra polvere... :roll:

[marcoius-votailprof]

Nel famoso video censurato alle Iene se non sbaglio si vedevano militari italiani non proprio in bermuda, quanto in assetto da guerra a tutti gli effetti e in fase di azione bellica, quindi è evidente che non si tratta di una missione di pace perché in quei territori non vi è ancora una situazione di post-guerra, e non è una mera questione di etichette...

Allora partendo a questo presupposto, con quale logica se davero si vivesse soprattutto a nassirya una situazione di guerra , il governo avrebbe mandato proprio i carabienieri e non i militari?

Forse perche' si tratta di attivita' volte al mantenimento dell'ordine pubblico?


Se questo non basta sarebbe anche da fare una piccola considerazione.

l'Italia ha lasciato inn irak delle vittime fra i carabinieri.
Vorrei chiederti visto che siam li' quantomeno ad occupare quante vittime hanno fatto i nostri uomini per gestire questa occupazione?


Ultima provocazione:

Quando con dalema al governo l'italia "BOMBARDAVA"
Milosevic, dove stava l'art. 11 della costituzione.

Nota per fid:

Non voglio sviare il discorso o non rispondere alla questione posta nel forum.
Pero' ci tengo a vedere come vengono valutati 2 fatti cosi' vicini nel tempo realizzati da forze politiche che si definiscono in antitesi fra loro :roll: .

[marcoius-votailprof]

non tutto ciò che dice diventa assoluto e inopinabile, aldilà delle dichiarazioni di circostanza di unanime apprezzamento da parte di tutti i partiti

Appunto sta nel giusto solo quando rinvia alle camere le leggi del governo o ne critica l'operato :roll:

[battagliero-votailprof]

DominiK83:La guerra è quell fatta cn le bombe degli americani, quella di attacco e conquista,

Forse il tuo è un concetto un po' troppo ristretto di guerra, secondo me non è l'azione (di attacco o difesa), lo scopo (conquista o mantenimento), né le armi utilizzate (bombardamenti aerei o fucili) a determinare se sia guerra o meno: quando c'è qualcuno che spara, e qualcun altro che è "costretto a sparare spesso" (dunque non si tratta di episodi isolati) è guerra comunque. E qui si pone il problema della legittimità di questa guerra e sul come raccordarla all' art. 11 della nostra Costituzione, il cui testo si conclude sancendo che l'Italia <>. Le organizzazioni internazionali, non le iniziative dei singoli, capito?

Infine, volevo riportare uno stralcio dell'intervista pubblicata su Repubblica del 31/12/'05 ad uno dei più grandi campioni sportivi di sempre, il cestista Kareem Abdul Jabbar, cittadino americano che negli anni '70 decise di convertirsi all'islam (sulla scia di Mohammad Ali), e che dunque dopo i fatti dell'11 settembre e tutto ciò che sino ad oggi ne consegue si trova in una situazione particolare:E' favorevole alla guerra in Iraq? Io non penso che Saddam sia una brava persona. Era un dittatore. Poi in seguito aggiunge: La politica estera americana deve cambiare. Gli Usa non possono pretendere di disegnare il mondo a loro piacimento, non vanno così le cose. La gente deve e vuole scegliere. La democrazia non può essere imposta, e i Baath non la vogliono.

[fid-votailprof]

apprezzo il tuo ragionamento e concordo su molte delle cose che hai detto,adesso c'è da stabilire quali siano i tempi per il ritiro

[dominik83-votailprof]

battagliero:[quote=beltipo]Politico che va in iraq dai militari sempre criticati devi aggiungere
e cosa ha fatto scusa? Portato sostegno ai soldati che secondo lui non dovrebbeero essere li?
Ma come prima mille critiche e poi va a dire forza e coraggio?
Notare infatti le critiche piovute addosso...

Il tuo maiuscolo lo prendo solo come una provocazione, è ovvio che le critiche non vengono mosse nei confronti di chi opera in quei territori rischiando la propria vita, quanto a coloro che con le loro scelte politiche (ma, più che altro, economiche) determinano la loro presenza lì. La tua è solo un'interpretazione di comodo, tu credi che allora gli abitanti della val Di Susa ce l'abbiano contro i singoli operai che dovevano occuparsi dei lavori della Tav?
Su Ciampi:
1) non tutto ciò che dice diventa assoluto e inopinabile, aldilà delle dichiarazioni di circostanza di unanime apprezzamento da parte di tutti i partiti
2)Nel famoso video censurato alle Iene se non sbaglio si vedevano militari italiani non proprio in bermuda, quanto in assetto da guerra a tutti gli effetti e in fase di azione bellica, quindi è evidente che non si tratta di una missione di pace perché in quei territori non vi è ancora una situazione di post-guerra, e non è una mera questione di etichette...[/quote]

1) Concordo... xò deve valere sempre ciò.. nn sl quando afferma idee contrarie alla coalizione di centrosinistra...
2)Se nn erano li x sparare ci mandavamo le letterine di passaparola a fare qualke stakketto x allietar gli irakeni!!
La missione è di pace, nel senso ke si sta tentando di mantenere il controllo della situazione x affermare la democrazia in un paese ke nn l'ha mai conosciuta.. ne lei ne la libertà, e x far ciò c'è pure bisogno di sparare.. e anke spesso visto com'è la situazione in quel posto.. ma questo nn vuol dire andare a fare la guerra, la guerra è quell fatta cn le bombe degli americani, quella di attacco e conquista, questo è un supporto ad una popolazione ke senza i nostri soldati difficilmente riuscirà in maniera positiva ad uscire da questa situazione.

[fid-votailprof]

battagliero: è ovvio che le critiche non vengono mosse nei confronti di chi opera in quei territori rischiando la propria vita, quanto a coloro che con le loro scelte politiche (ma, più che altro, economiche) determinano la loro presenza lì

è esattamente ciò che avrei scritto e mi sembra una cosa della più grande scontatezza :roll:

[battagliero-votailprof]

beltipo:e cosa ha fatto scusa? Portato sostegno ai soldati che secondo lui non dovrebbeero essere li?

Sì