Proposta chiusura "Filosofia della scienza"

[nato_pigro1]

Sono d'accordo che alcuni vedano in questa sezione il luogo in cui parlare in libertà dei loro voli pindarici e posso capirti se ti da fastidio, però non trovo che questo possa danneggare l'immagine del forum.

Chiunque può aprire un topic e affermare qualunque scemenza voglia in ogni sezione e questo risulta da una ricerca su google. Se io apro un topic in "università" e dico "guardate che $1+2=4$" questo nuoce all'immagine del forum? non credo, il danno può derivare da una mancata "cazziata" della suddetta scemenza

Se i cerco su google qualcosa e vengo indirizzato a un topic di un forum, l'idea che mi faccio del forum non dipende dal tipo di domande che fanno ma dal tipo di risposte che ricevono.

Qualche buona discussione è stata fatta in questa sezione, sarebbe un peccato perderla, dato che secondo me non fa danni.

[Mathcrazy]

Oldman, secondo me, quella che proponi non è una soluzione:
Confondi le regole strutturali del forum con le tematiche.
Non vedo cosa centri il nickname, le lampadine o il colore delle pagine web con le tematiche trattate, sia che si tratti di Analisi che di filosofia..
D'altronde tu stesso dici:

le idee non hanno nulla a che spartire con le immagini e i nomi di fantasia.....con lazzi e frizzi....

e allora perché privarsi di un nickname, o delle tanto carine lampadine.?

Forse ho capito male il tuo pensiero, forse c'è ironia in ciò che dici, illuminami in tal caso.

[gugo82]

"oldman":A quanto pare sembra che sia io la pietra dello scandalo e la causa della chiusura della sezione dedicata alla Filosofia.

Nonostante la smania di protagonismo, no, non sei tu la pietra dello scandalo.

La sezione aveva una media post irrisoria e non valeva la pena tenerla aperta; aggiungi che non c'era nessuno specialista serio (a parte Sergio) che intervenisse nei discorsi, i quali degeneravano costantemente in vuote chiacchiere e non arricchivano nessuno.
Se la sezione di Analisi soffrisse degli stessi problemi, sarei il primo a proporne la chiusura (e chi mi conosce sa quanto tenga a quella stanza).

"oldman":Credo che abbiate dimenticato di ascoltare la voce della difesa prima di passare alla sentenza e per questo chiedo la parola.
Spero che la penna non travisi troppo il pensiero.
Chiarisco subito che non ho assolutamente intenzione di difendere la mia persona (chi si prende la briga di leggere buona parte delle risposte che ho avuto può evincere chiaramente chi è dalla parte della ragione e chi da quella del torto) [...]

Non c'è bisogno di difenderti, giacché, come detto non hai nessun ruolo negli sviluppi presi dalla questione.

Il resto lo spoilerizzo, perchè è un commento alle idee che esprimi nel resto del post precedente e che non c'entrano nulla con la questione trattata in questo thread (insomma, sono abbondantemente OT).

"oldman":[...] ma, cosa decisamente molto ma molto più importante, prendere la difesa delle idee e della Filosofia. Sono, in effetti, queste che sono state bistrattate e trattate ingiustamente.

Parto subito citando, ancora una volta, dallo Zingarelli la voce Filosofia:
• Ramo del sapere che, in ogni epoca storica, studia i principî e le cause più generali e in particolare i fondamenti della realtà, i modi della conoscenza, i problemi e i valori connessi all’agire umano.
alla voce Filosofia della Scienza aggiunge:
• Riflessione intorno ai principî e al metodo della conoscenza scientifica.
mentre alla voce Epistemologia dice:
• Teoria della conoscenza

In base a questi concetti non credete che sia la conoscenza qualcosa di più del mero sapere?
Per raggiungere il sapere è infatti sufficiente una buona enciclopedia, dei buoni libri e, essenziale, uno studio assiduo, ma per arrivare alla conoscenza occorre poter analizzare molto più a fondo quel sapere per ricercare i principî, le cause e i fondamenti della realtà.
Questo per dire che sapere e conoscenza sono due entità ben distinte.

Grazie per la lezioncina.

"oldman":Ora, per l’insegnamento di queste cose, esistono due metodi, uno basato sul rapporto docente-discente dove è il docente il detentore del sapere e il suo intento è quello di riversarlo pari- pari sul discente (è un rapporto nettamente unidirezionale), l’altro è invece basato sul dialogo (è questo un rapporto bidirezionale).
Per definire meglio questo concetto consentitemi di dire che il primo metodo è quello della “Scuola Pitagorica” basato sull’ipse-dixit, mentre il secondo è quello della “Scuola Socratica” basato sulla maieutica.

Ok, esempio.
Abbiamo un "problema concreto" (che sò, un esercizio di Analisi, il posizionamento ottimale di un chiodo nel muro...) che nessuno dei due interlocutori sa risolvere: come si fa col metodo maieutico?
Si sparano cavolate a vario titolo sperando che divinamente venga fuori una soluzione?
Questo si potrà fare su questioni di cui davvero non si conosce (né si può conoscere) nulla, tipo "Esiste Dio?" o "Qual è il sesso degli angeli?" ovvero "Gesù ha mai riso?"; ma certamente non serve a nulla se ci si aspetta (e se serve) una risposta definitiva, risolutiva: in questi casi, un rapporto docente-discente ben strutturato è essenziale perchè consente un travaso di esperienze e di conoscenze che il dialogo tra idioti non permette.

Il problema di fondo, secondo me, è l'idea troppo fumosa che hai della conoscenza.
La conoscenza, soprattutto la conoscenza scientifica, non è solo un concetto astratto, ma ha una "controparte concreta" (gli inglesi la chiamebbero "know how").
Per tornare agli esempi precedenti, posso sapere in astratto cosa sono un chiodo, una parete, un martello ed anche come si fa a mettere un chiodo nel muro; ma, se non so effettivamente "mettere il chiodo nel muro", mi è consentito dire che conosco quelle cose?

"oldman":Non sta certamente a me giudicare qual’ è il metodo migliore per il discente che vuole solo sapere, posso solo dire che quello della “Scuola Pitagorica” non è certo in grado di soddisfare le esigenze di chi vuol coltivare il campo della conoscenza, l’uso della maieutica socratica mi sembra nettamente più adeguato.

Meno male che dicevi di non voler giudicare...

"oldman":Non credete che il campo della conoscenza (che è quello dove opera il filosofo) debba essere un campo dove le idee possano circolare “liberamente” senza costrizioni e censure di sorta, dove sia possibile dibattere, dialogare, criticare, mettere in dubbio o approvare qualunque idea purché lo scopo sia quello di scoprire se la singola idea sia radicata nella realtà o nella fantasia?

Certo.

"oldman":Non credete che il campo della conoscenza sia un campo molto delicato dove le idee siano tutte paritetiche e vadano curate con estrema attenzione, sia quelle formulate da un Einstein che quelle formulate da un bambino, perché in questo campo qualsiasi idea può rivelare, dopo attenta analisi filosofica, se può far parte o meno fondamenti della realtà?
Non credete che qualsiasi idea, anche la più banale o la più assurda possa portare a scoprire cose nuove e impensate?

No. Fermamente.

Sono pronto a scommettere che "idee assurde" che hai in mente, viste in prospettiva storica, non sono poi tanto "assurde".

"oldman":E’ con questi concetti che ho sempre posto le domande nella sezione in questione e quindi arriviamo al nocciolo della questione.

Prendiamo ad es. il topic che ho aperto col titolo “Onde elettromagnetiche o elettrogravitazionali?” dove metto in risalto che, nelle formule di Maxwell, la grandezza fondamentale MASSA esiste ma è stata, ed è tuttora, dimenticata.
Era mio intento dibattere filosoficamente sull’argomento poiché ritengo che questa dimenticanza abbia inciso e continui ad incidere profondamente nelle teorie della comunità scientifica.
Anche gli altri topic che ho aperto avevano il medesimo scopo: dibattere filosoficamente!

Su queste cose non c'è da fare filosofia (nota la minuscola).
Se dici che in un'equazione serve un termine correttivo, questa non è filosofia, ma Fisica. E devi dire "perchè e percome" serve quel termine, se hai la pretesa di dire cose sensate... Altrimenti quelle sono chiacchiere e nulla più.

"oldman":Ora, a causa del metodo da “Scuola Pitagorica” vigente nella sezione dedicata alla filosofia, non sono stato in grado di proseguire nessun dibattito.

Come detto, le questioni erano poste in modo improprio quindi non vedo su cosa tu volessi dibattere... Al massimo volevi scambiare quattro chiacchiere; ma per queste cose c'è il baretto sotto casa (mai troppo sopravvalutato).

"oldman":In conclusione, è stato un torto, per chi voleva approfondire e dialogare sui temi della conoscenza, basare la sezione sul metodo della “Scuola Pitagorica” e quindi è un bene averla chiusa.
E’ un torto, per chi vuole approfondire e dialogare sui temi della conoscenza, che non esista più detta sezione.
C’è un modo per uscire da questo dilemma?
Secondo me si!
E’ necessario abolire il metodo da “Scuola Pitagorica” (interferirebbe negativamente con il suo ipse-dixit)
E’ necessario togliere gli avatar e i nick name (le idee non hanno nulla da spartire con le immagini e i nomi di fantasia)
E’ necessario togliere gli emoticon (le idee non hanno nulla da spartire con lazzi e frizzi)
E’ necessario togliere le lampadine (le idee non hanno nulla da spartire con la quantità ma con la qualità e viene così annullato il sospetto di intervenire pur di aumentare il numero del punteggio)
E’ basilare segnalarsi col nome più la data di nascita in modo da dare risalto alle persone, perché la Filosofia è colloquio paritetico fra persone.

Sono convinto che questo sia il modo migliore per creare una “serra” protetta dove sia possibile coltivare con attenzione le idee e dove esista una “selezione naturale” di queste che porterebbe a innalzarne la qualità.

Certo.
Poi cominciamo a vestirci tutti come negli anni '30, ricominciamo a far viaggi intercontinentali in caravella e (perchè no?) riadottiamo il latino come lingua ufficiale dell'Impero.

Fino ad adesso credevo che Jorge da Burgos fosse solo un personaggio di fantasia...

"oldman":Se avete intenzione di riaprire la sezione di filosofia con queste caratteristiche allora sarò il primo a mettermi in lista col nome rino39.

Come io sarei il primo a fuggirla.


P.S.: Per inciso, introdurre l'eta obbligatoriamente nel nick non è una forma sottile di quel Principio d'Autorità che tu aborri?

[Rggb1]

Non sapevo che le lampadine fossero un punteggio... che si vince?

A parte gli scherzi, oldman, non vedo niente di scandaloso nel fatto di aver tolto la sezione. Non credo sia tuo il merito - la colpa? - della chiusura del forum, e sarebbe semmai un vanto, non credi ?

So pochissimo di Fisica e pochino di Filosofia della Matematica. Ho replicato in qualche occasione ai tuoi interventi ma non mi sembrava di essermi comportato da pitagorico; ricordo però che l'obiezione principale era che poco si ragionava di filosofia che non fosse "chiacchiericcio". A prescindere dall'opinione che uno qualsiasi di noi può avere in merito a tale obiezione:
- non c'è stata nessuna censura, i post sono ancora visibili; (oppure, sbugiardatemi: qualcuno li ha cancellati?!?)
- si può chiacchierare finché si vuole, vuoi di filosofia vuoi di pasta e fagioli, anche se la filosofia oops volevo dire la pasta e fagioli ha poco a che vedere con la matematica ed affini;
- non vedo nessun dilemma nel non avere una sezione con quel nome; in genere in un forum si raccolgono gli interventi per argomento, perché ciò migliora l'ordine e la leggibilità, ed è quindi principalmente un problema di amministrazione (es. quali moderatori ci sono)

[oldman1]

"dzcosimo":ok mi hai convinto appoggio la tua mozione XD

A quanto pare sembra che sia io la pietra dello scandalo e la causa della chiusura della sezione dedicata alla Filosofia.
Credo che abbiate dimenticato di ascoltare la voce della difesa prima di passare alla sentenza e per questo chiedo la parola.
Spero che la penna non travisi troppo il pensiero.
Chiarisco subito che non ho assolutamente intenzione di difendere la mia persona (chi si prende la briga di leggere buona parte delle risposte che ho avuto può evincere chiaramente chi è dalla parte della ragione e chi da quella del torto) ma, cosa decisamente molto ma molto più importante, prendere la difesa delle idee e della Filosofia. Sono, in effetti, queste che sono state bistrattate e trattate ingiustamente.

Parto subito citando, ancora una volta, dallo Zingarelli la voce Filosofia:
• Ramo del sapere che, in ogni epoca storica, studia i principî e le cause più generali e in particolare i fondamenti della realtà, i modi della conoscenza, i problemi e i valori connessi all’agire umano.
alla voce Filosofia della Scienza aggiunge:
• Riflessione intorno ai principî e al metodo della conoscenza scientifica.
mentre alla voce Epistemologia dice:
• Teoria della conoscenza

In base a questi concetti non credete che sia la conoscenza qualcosa di più del mero sapere?
Per raggiungere il sapere è infatti sufficiente una buona enciclopedia, dei buoni libri e, essenziale, uno studio assiduo, ma per arrivare alla conoscenza occorre poter analizzare molto più a fondo quel sapere per ricercare i principî, le cause e i fondamenti della realtà.
Questo per dire che sapere e conoscenza sono due entità ben distinte.
Ora, per l’insegnamento di queste cose, esistono due metodi, uno basato sul rapporto docente-discente dove è il docente il detentore del sapere e il suo intento è quello di riversarlo pari- pari sul discente (è un rapporto nettamente unidirezionale), l’altro è invece basato sul dialogo (è questo un rapporto bidirezionale).
Per definire meglio questo concetto consentitemi di dire che il primo metodo è quello della “Scuola Pitagorica” basato sull’ipse-dixit, mentre il secondo è quello della “Scuola Socratica” basato sulla maieutica.
Non sta certamente a me giudicare qual’ è il metodo migliore per il discente che vuole solo sapere, posso solo dire che quello della “Scuola Pitagorica” non è certo in grado di soddisfare le esigenze di chi vuol coltivare il campo della conoscenza, l’uso della maieutica socratica mi sembra nettamente più adeguato.
Non credete che il campo della conoscenza (che è quello dove opera il filosofo) debba essere un campo dove le idee possano circolare “liberamente” senza costrizioni e censure di sorta, dove sia possibile dibattere, dialogare, criticare, mettere in dubbio o approvare qualunque idea purché lo scopo sia quello di scoprire se la singola idea sia radicata nella realtà o nella fantasia?
Non credete che il campo della conoscenza sia un campo molto delicato dove le idee siano tutte paritetiche e vadano curate con estrema attenzione, sia quelle formulate da un Einstein che quelle formulate da un bambino, perché in questo campo qualsiasi idea può rivelare, dopo attenta analisi filosofica, se può far parte o meno fondamenti della realtà?
Non credete che qualsiasi idea, anche la più banale o la più assurda possa portare a scoprire cose nuove e impensate?

E’ con questi concetti che ho sempre posto le domande nella sezione in questione e quindi arriviamo al nocciolo della questione.

Prendiamo ad es. il topic che ho aperto col titolo “Onde elettromagnetiche o elettrogravitazionali?” dove metto in risalto che, nelle formule di Maxwell, la grandezza fondamentale MASSA esiste ma è stata, ed è tuttora, dimenticata.
Era mio intento dibattere filosoficamente sull’argomento poiché ritengo che questa dimenticanza abbia inciso e continui ad incidere profondamente nelle teorie della comunità scientifica.
Anche gli altri topic che ho aperto avevano il medesimo scopo: dibattere filosoficamente!

Ora, a causa del metodo da “Scuola Pitagorica” vigente nella sezione dedicata alla filosofia, non sono stato in grado di proseguire nessun dibattito.
In conclusione, è stato un torto, per chi voleva approfondire e dialogare sui temi della conoscenza, basare la sezione sul metodo della “Scuola Pitagorica” e quindi è un bene averla chiusa.
E’ un torto, per chi vuole approfondire e dialogare sui temi della conoscenza, che non esista più detta sezione.
C’è un modo per uscire da questo dilemma?
Secondo me si!
E’ necessario abolire il metodo da “Scuola Pitagorica” (interferirebbe negativamente con il suo ipse-dixit)
E’ necessario togliere gli avatar e i nick name (le idee non hanno nulla da spartire con le immagini e i nomi di fantasia)
E’ necessario togliere gli emoticon (le idee non hanno nulla da spartire con lazzi e frizzi)
E’ necessario togliere le lampadine (le idee non hanno nulla da spartire con la quantità ma con la qualità e viene così annullato il sospetto di intervenire pur di aumentare il numero del punteggio)
E’ basilare segnalarsi col nome più la data di nascita in modo da dare risalto alle persone, perché la Filosofia è colloquio paritetico fra persone.

Sono convinto che questo sia il modo migliore per creare una “serra” protetta dove sia possibile coltivare con attenzione le idee e dove esista una “selezione naturale” di queste che porterebbe a innalzarne la qualità.

Se avete intenzione di riaprire la sezione di filosofia con queste caratteristiche allora sarò il primo a mettermi in lista col nome rino39.

[Fioravante Patrone1]

Eh, bisogna scegliere. Nulla vieta di porre questioni (serie...) in "Generale", comunque.

[nato_pigro1]

sniff...

[Fioravante Patrone1]

@Sergio
Sembrava che nessuno ti desse retta...

E invece Steven ha posto il problema e siamo giunti alla conclusione che la sezione "Filosofia della scienza" verrà eliminata.
I post verranno spostati in "Generale".

[Camillo]

Fatto .

[dzcosimo]

ok mi hai convinto appoggio la tua mozione XD

[dzcosimo]

non voglio dire questo voglio semplicemente dire:
sono d'accordo sul fatto che questa mia imperizia sia da colmare se ho un serio interessa nella materia...
sono poi d'accordo sul fatto che chiamare quella sezione filosofia della scienza sia SBAGLIATO
penso però al fatto che potrebbe essere utile avere a disposizione una sezione dove poter fare domande generiche, dover poter porre delle richieste a curiosità o a dubbi. Non trovo infatti stupido chiedere cosa vuol dire definire matematica scienza esatta, trovo stupido affermare cose senza alcuna perizia come viene fatto in quel post.
nel mio post a cui vedo hai risposto in filosofia della scienza cerco proprio di affrontare questo problema... cosa ricercano gli utenti di quello spazio?
sicuramente non si tratta di filosofia della scienza perchè non parlano di questo ma potrebbero ricercare qualcos'altro.
dunque la questione da porsi a questo punto secondo me è:
è possibile incanalare questa necessità in qualcosa di positivo interessante e non stupido(soluzione->rinominare la sezione in modo che rappresenti meglio tali esigenze) oppure a tutti questi utenti interessa solo un parlare vano attraverso il quale mettere in evidenza la loro incredibile intelligenza- e attraverso il quele mettono in luce la loro immensa ignoranza-(soluzione->eliminare la sezione ed amen)

[dzcosimo]

sono d'accordo con sergio...
con un'unica obiezione- la quale però è da verificarsi-
per quanto ne so google ha a disposizione su un database tutti gli accessi a siti vari[attraverso google ovviamente] per ogni utente ed in base a tali dati opera una scelta fra i vari siti ordinandoli da quello che tratta cose che bazzichi più spesso a decrescere.
dunque, se questo fosse vero[e credo lo sia poichè spesso io faccio affidamento su questo ad esempio per trovare la pagina personale di un mio docente inserendo il nome soltanto e non temendo il problema omonimie], una ricerca su "filosofia della scienza" da parte di noi utenti è ovvio che restituisca fra le prime pagine questo forum.
In ogni caso, detto questo, io proporrei di ricercare due persone con competenze piuttosto generiche[scusate il termine appunto generico ma da un povero ingegnere non potete aspettarvi troppo ] le quali si prendano il compito non di moderare bensì di tentare di rispondere in modo corretto e formale alle domande anche più stupide e ,se non ne hanno le competenze, chiedere di rispondere ad utenti che ne abbiano.
Ad esempio, a me potrebbe sorgere il dubbio se questa storia dei viaggi del tempo sia possibile[ricordo nuovamente che sono un ingegnere e dunque la mia incompetenza in fisica moderna è assoluta], o meglio se sia scientificamente dimostrabile una risposta affermativa o positiva, o se dunque questa questione possa appartenere al dominio della scienza o magari di altre parti del pensiero come la logica filosofica[si prenda quello che dico con le molle, sono solo esempi]
in tal caso mi piacerebbe che qualcuno di competente mi rispondesse, in modo il più chiaro possibile, ma non per questo approssimativo magari linkandomi delle pagine sull'argomento

[Benny24]

Il sottotitolo della sezione afferma: "Si parla di epistemologia, di storia della matematica e della scienza in generale."

Questo abilita più topics di quanti il titolo non faccia. Si può discutere su un titolo più adatto.
Mi è parso di capire che la maggior parte delle discussioni trattasse di metamatematica o religione o filosofie personali. Si tratta poi di 60 topics circa.
Non sarebbe quindi insensato il passaggio a Generale, che è una sessione molto più in vista e garantirebbe maggiore vivacità anche a queste discussoni.

[salemgold]

Scusate, ma di solito quando si sbaglia sezione c'è un moderatore che sposta il messaggio in una sezione più pertinente.
Proporrei allora di fare lo stesso sul forum di Filosofia della scienza, banale no?

Sergio, non è vero che non resterebbe nulla, potresti postare 2 o 3 questioni inerenti al forum, in modo da mettere il forum sulla retta via

Ancor meglio sarebbe aprire un forum dal titolo "Non è filosofia della scienza"...

[Rggb1]

Il motivo di tanti primati nelle ricerche su Google mi pare evidente: solo qui, solo nella sezione "Filosofia della scienza" di questo forum, c'è tanta abbondanza di XX a XX XX.

[Mi sono autocensurato altrimenti cercando da zio Gugl' esisterà correlazione di chiavi di ricerca fra Filosofia, Scienza e XX a XX ]

E' vero che metterle in un forum con argomento "Filosofia della Scienza" squalifica il forum. Ed è altrettanto vero che non puoi creare una sezione "Discussioni BARL", che lo squalificherebbe di più. Ma perché chiudere? Un bel moderatore, ogni due-per-tre, sposta tutti gli argomenti in "Generale" (o altra sezione, o direttamente in /dev/toilet, fate vobis). C'è carenza di moderatori?

[nato_pigro1]

non so...

io comunque cercando "filosofia della scienza" non ci ho trovati fino alla 5 pagina, e statisticamente non si va oltre la terza ^^

credo che il problema ci sia, ma che non sia del forum, il problema è tuo e in parte anche mio. Però ad un certo punto se provo fastidio nel leggere qualcosa o non la leggo o gli rispondo quello che si merita.
prendi questa https://www.matematicamente.it/forum/la- ... 53613.html, è iniziata male ma non è detto che non ne possa nascere un buono spunto
oppure questa https://www.matematicamente.it/forum/dia ... 80-30.html sembra che si sia conclusa perchè ad un certo punto abbiamo opposto qualche obiezione sensata e che è stata colta come tale.
o questa https://www.matematicamente.it/forum/sen ... 58-10.html, io l'ho buttata lì, magari è priva di senso ma non è detto che non portasse a parlare di metodo scientifico e dell'importanza dell'evoluzione storica della scienza (poi è degenerata ma vabbè capita).

Effettivamente noto solo ora che non c'è un moderato per quella sezione, ma a cosa servirebbe? avrebbe il compito di chiudere una sezione che lui non giudica adeguata alla sezione? Mi sembra un po' drastica...