Cadono le teste..

[francescoaegee-votailprof]

Avete notato quanti arresti dopo quelli di Provenzano?
sono quasi "esaltato" dal vedere ogni volta su "La Sicilia" arrestati in 40, in 30 in 50, adesso anche qualche politico, Giovanni Mercadante.
Beh mi sa che gli esiti dell'arresto di Provenzano sono migliori di quelli che mi attendevo.
Finchè continuano ogni giorno così vuol dire che stanno riuscendo a decifrare i suoi pizzini? bene bene!
Che arrivi un po di pulizia, a questi ritmi forse dovremo costruire un nuovo carcere, ma chissà non si riesca veramente a indebolire un po la mafia.

[francescoaegee-votailprof]

fid:
non metto in dubbio che i magistrati essendo uomini possano sbagliare ma conoscendo il meccanismo del processo è facile intuire che accusare e condannare un innocente è una cosa particolarmente difficile ed improbabile malgrado sia un ipotesi possibile

Stavolta forse sono stato confuso.
Se arriva una sentenza di condanna l'accetto.
In uno Stato eccessivamente garantista come è quello italiano dubito anch'io possa capitare spesso l'errore giudiziario in fase di condanna.
Tutti i miei dubbi sono riferiti alla fase di istruttoria/processo/indagine. Ovvero tutto ciò che precede una sentenza, non ciò che ne consegue.
Mi spavento che una persona venga condannata, discriminata per le sue colpe, prima ancora di essere processato secondo un giusto ed equo processo, senza che vi sia alcuna necessità di ciò. Serve solo ad uso, consumo e diletto delle masse, dei giornali e dei giornalisti (quando non si accusa un politico e in quel caso viene anche sfruttato per propaganda politica).
Ma ti ripeto.. un reo dovrebbe stare in carcere, e tutti quelli che in carcere non ci stanno liberi di essere eletti. con l'unica attenzione alla distinzione dei ruoli legislatore/giudice.

[fid-votailprof]

seguendo il principio "in dubio pro reo" nel nostro ordinamento è notevolemente più facile che un delinquente passi attraverso una sentenza di assoluzione rispetto ad un innocente nei confronti di una sentenza di colpevolezza,se a ciò aggiungiamo che le imputazioni passano attraverso il gip poi attarverso il gup pi attraverso il contraddittorio fra accusa e difesa per essere valutati nei casi più gravi da un colleggio di magistrati capirai benissimo che se qualcuno finisce in carcere spesso non è il giudice colpevole ma tutti quei magistrati che hanno permesso quella sentenza,a questo aggiungi che esistono più gradi di giurisdizione (per cui i magistrati che valutano si moltiplicano per ogni grado) capirai benissimo che per chiudere in cella un soggetto (tranne casi eccezionali e provvisori come quelli legati alla carcerazione preventiva)non basta un magistrato che sbaglia ma viceversa una quantità consistente di loro

non metto in dubbio che i magistrati essendo uomini possano sbagliare ma conoscendo il meccanismo del processo è facile intuire che accusare e condannare un innocente è una cosa particolarmente difficile ed improbabile malgrado sia un ipotesi possibile

Cmq anche facendo mie le tue preoccupazioni e quindi le preoccupazioni di tutti coloro che debbono subire un processo a questo punto ti chiedo:

Come si risolve il problema? non facciamo più i processi? per legge stabiliamo che tutti sono onesti o peggio che tutti sono disonesti e quindi nessuno merita di essere condannato? (ipotesi molto diffusa nella cultura di forza italia)

[francescoaegee-votailprof]

fid:
tu ti preoccupi che un cancelliere o qualsiasi altra person possa accedere a fascicoli giudiziari comportando fuga di notizie su ipotesi di reato ed io viceversa mi preoccupo della possibilità che quel reato sia stato effettivamente compiuto dall'imputato ,è curioso constatare che uan volta tutti si preoccupavano maggiormente dell'accertamento dei capi di imputazione e poco della fuga di notizie

Prevediamo che la fuga di notizie abbia la stessa pena prevista per tutti i reati contestati? forse cancellieri e giornalisti che pubblicano la notizia troverebbero di meglio da pubblicare. A me solitamente non capita di poter sfogliare un fascicolo giudiziario, men che meno poter fare fotocopie in numero sufficente da avere una lista di 26 nomi con date di nascita professioni e luogo di residenza... ma mi sa che nei tribunali le sviste dei cancellieri con qualche foglio di colore verde o giallo siano frequenti eh?
Ma non parlo solo di questo purtroppo.
Di gente entrata e riuscita dal carcere dopo due mesi ne ho vista troppa. Se erano colpevoli che restassero lì 10 anni almeno.
Forse una volta i processi non duravano 10 anni, e non era abitudine vedere la giustizia attaccare figure di spicco, chissà magari solo perchè ne era sottomessa.
Forse una volta i TG e i giornali erano meno basati sulle gogne preventive.
Oggi è normale che durante l'arresto di Provenzano un giornalista, nella masseria del proprietario ove Provenzano era ospite, apra una ciotola, selezioni i volantini elettorali di un candidato politico, (e nn quelli dell'altro) li metta sul tavolo in bella mostra, e qualche giornalista li presenti come "trovati durante le perquisizioni del covo dei boss dei boss" con belle riprese che li mostrano al centro della stanza, così che chi ha appena acceso la tv capisce in modo chiaro e inequivocabile che l'ultima cosa che Provenzano ha tenuto in mano sono quei volantini elettorli.
Che scusatemi ma è ben diverso da un contadino, seppur di più che dubbia morale, che durante le elezioni si ritrova volantini di 2 politici di 2 diversi partiti, di cui uno anonimo e senza alcuna speranza di essere eletto.
Non dimostra alcunchè sulla innocenza o colpevolezza di Cuffaro, eppure viene utilizzato a dimostrazione di questa connivenza.
Fino a quando aprendo un giornale leggerò indagato il politico tal dei tali, si chiamasse anche D'Alema, e senza nessuna prova a lato, per me sarà innocente e dovrà essere trattato come tale.

[fid-votailprof]

molti pensano erroneamente che la fuga di notizie avvenga per esclusiva responsabilità dei magistrati quando viceversa chi lavora in questo ambiente sa benissimo in che giungla ci si debba muovere e quanto sia facile che un giornalista si procuri le notizie sfogliando un fascicolo mal custodito dai cancellieri

altre volte le fughe di notizie avvengono proprio dai colleggi difensivi per incuria o per chiari intenti ed opportunità legate alla difesa stessa.Per altri aspetti oltretutto è facilmente dimostrabile che la pubblicazione di elementi giudiziari prima che creare un danno all'onorabilità dell'indagato determina degli enormi vantaggi processuali per costui e dei consistenti svantaggi per l'organo inquirente essendo che questo nella fase d'indagine si ritrova impossibilitato a muoversi sfruttando l'elemento sorpresa

tu ti preoccupi che un cancelliere o qualsiasi altra persona possa accedere a fascicoli giudiziari comportando fuga di notizie su ipotesi di reato addebitando ai magistrati colpe tli da trasformali da inquirenti ad inquisiti ed io viceversa mi preoccupo della possibilità che quel reato sia stato effettivamente compiuto dall'imputato cercando di capire quale possa essere la verità processuale

è curioso constatare che precedentemente agl'anni '90 la curiosità e l'interesse della stragrande maggioranza dei cittadini era legata allo svolgimento del processo e all'accertamento dei fatti e non certamente alla fuga di notizie

[francescoaegee-votailprof]

un giudice che seguisse le mie "raccomandazioni" potrebbe anche venire ad indagare me!
E supporrei sia "innocente".
Se sono certo di essere innocente, si passerò magari 5 brutti minuti, ma la mia reputazione e il mio onore non saranno mai in pasto ai giornali e all'opinione pubblica.
Per cui, liberissimi di indagare su di me se avete qualche fondato sospetto. Ma finchè a essere fondato è solo un sospetto non rovinatemi la vita/carriera che sia o no politica nn importa. Quando è fondata la prova della mia colpa, e non del mio sospetto, allora che io sia sottoposto alla pubblica gogna. Allora, e solo allora, please.
L'Italia invece è una repubblica fondata sul sospetto.
Ho visto liste di proscrizione girare su internet, ove 26.000 persone erano accusate di chissachècosa da un giudice "pazzo". Se vuole indagare, prego, ma non è corretto che 26.000 persone paghino il prezzo di una minchiata.

[fid-votailprof]

parto dal presupposto che l'imputato sia innocente ma se penso ciò ovviamente devo applicare il medesimo presupposto nei confronti del giudice che a priori non può che essere considerato soggetto terzo ed imparziale e proprio per questo motivo non condivido il tuo ragionamento.Oltretutto chi conosce le regole di un processo sa anche che colui che viene chiamato giudice di divide in gip,gup,pm,colleggio etc etc e ciò è molto più complesso dell'idea che non esistano garanzie e che sia uno scontro frontale fra colui che si difende e colui che offende visto che a decidere è un terzo soggetto e visto che i capi d'imputazione passano attraverso il vaglio di più meccanismi giudiziari e più organi intermedi giudicanti

[francescoaegee-votailprof]

fid:dall'idea che le proprie vicende giudiziarie debbano precedentemente essere smontate di fronte l'opinione pubblica anzikè davanti ad un tribunale

A me preoccupa che le proprie vicende giudiziarie debbano finire su un giornale di fronte all'opinione pubblica prima che sia emessa una sentenza.
Ogni volta che leggo un articolo su un arresto, con prove certe sono più che contento, ogni volta che le acque sembrano più torbide, in cui tutto ciò che è certo e dimostrato è un dialogo tra un criminale e un politico in cui magari semplicemente si scambiano gli auguri perchè la nazionale ha vinto i mondiali, rabbrividisco.

Ci fosse un segreto giudiziario degno di questo nome che motivo avrebbe un politico di autoflagellarsi in pubblico? Solo perchè aumentino i dubbi su di lui?
Pene gravi e pesanti ove esistono prove reali certe e inconfutabili dei reati. Ma presunzione d'innocenza fino all'emissione della sentenza (o com'è lo stesso fino alla dimostrazione certa delle prove)

[fid-votailprof]

ma infatti il giudice non nasce come moralizzatore ma è sicuramente un individuo che favorisce anche in termini di prevenzione di rieducazione e di deterrenza determinati comportamenti più o meno diffusi.Da tangentopoli ma sopratutto dall'ingresso di forza italia abbiamo un po' perso determinate sensibilità e spesso mi preoccupo da certi atteggiamenti dettati spesso da luoghi comuni e dall'idea che le proprie vicende giudiziarie debbano precedentemente essere smontate di fronte l'opinione pubblica anzikè davanti ad un tribunale e debbano diventare motivo di coinvolgimeto comune nella speranza che un ipotesi di pseudomartirio fomenti un clima di consenso che abbia aspetti di opportunismo elettorale

[francescoaegee-votailprof]

fid:
roberto l'opera di moralizzazione che compete al giudice è quella inerente a ciò che la legge impone in un ambito delimitato,di certo ad un giudice non compete disquisire pubblicamente sui rapporti prematrimoniali ma viceversa sarà importante diffondere nelle conferenze e negli incontri con i giovani la cultura della legalità come contrasto alla cultura mafiosa

Non pago un giudice per fare conferenze, poi nel suo tempo libero gode della libertà di fare ciò che vuole, e ogni tipo di sensibilizzazione alla lotta alla mafia è ben accetto. Se però deve sensibilizzare sulla posizione discutibile di questo o quel politico.. non è lotta alla mafia, è lotta politica, dalla quale i giudici dovrebbero essere staccati.
Tanti secoli orsono qualcuno disse che il potere legislativo e quello giudiziario dovevano essere SEPARATI, niente di più saggio, come dimenticare queste parole


Vedi fid, la differenza tra un giudice è un moralizzatore è semplice.
Qualucuno sospetta di una persona di grande visibilità.
Un giudice che voglia fare solo il giudice, ordina delle indagini, si accerta che queste rimangano "segrete", alla conclusione di queste chiede scusa per il disturbo se non ha trovato prove concrete agli indagati, e nessuno si è fatto male. Solo un po di tempo perso.
Un giudice moralizzatore perde di efficacia di "moralizzazione" se le sue indagini sono segrete, per questo tutte le testate devono parlarne, perchè si sappia che lui è un moralizzatore, che nessun nome, o nessun cognome, garantisce l'immunità da lui, paladino della giustizia. E anche qualora non arrivasse a risultati certi e concludenti deve perseguire lo scopo di punire l'indagato. Perchè bisgona moralizzare, rendere evidente che con la giustizia non si scherza, e anche si stesse arrestando un innocente la forza moralizzatrice sarebbe identica. Se è la moralizzazione che si cerca che ben venga questo.
No scusa, mi basta leggerle come notizie storiche e lontante quelle sulla moralizzazione mischiata con la giustizia, non nelle pagine di attualità.

Qualcuno serio disse che la pena deve servire a:
prevenire il reato (ed è dimostrato che non serve ad un granchè)
impedire la reiterazione del reato (e pare che questo tra arresti domiciliari e brevi pene i nostri giudici se lo siano dimenticato)
la rieducazione del reo (ottima idea, raramente realizzabile, ancor meno spesso realizzata).

Non ricordo avessere detto deve servire a moralizzare (per fortuna)

[fid-votailprof]

roberto l'opera di moralizzazione che compete al giudice è quella inerente a ciò che è stato riportato nella norme giuridiche che regolano la società e che è legata alla funzione che lo stesso magistrato ricopre,di certo ad un giudice non compete disquisire pubblicamente sui rapporti prematrimoniali e su questioni di natura religiosa, viceversa sarà importante il ruolo che questi saprà ritagliarsi in una determinata comunità diffondendo ad esempio nelle conferenze e negli incontri con i giovani la cultura della legalità come contrasto alla cultura mafiosa e sopratutto applicandosi adeguatamente nelle sue incombenze giurisdizionali per indirizzare il proprio potere in funzione di deterrenza e contrasto al crimine o ancora nell'intento di recuperare o contribuire a recuperare chi ha commesso un crimine.Se date un occhiata attenta alle attribuzioni normative affidate alla magistratura capirete importanza sociale ad essi attribuita

[beltipo-votailprof]

La morale si insegna fuori dalle aule di tribunali, il giudice è solo un impiegato dello stato che deve applicare la legge, e fare rispettare la legalità. Pensa un giudice che un giorno decide di moralizzare invece di applicare la legge...e si sbizzarisce con il libero arbitrio: donne succinte? Puniamole per oltraggio al pudore, gay che si baciano in pubblico? Multa per oltraggio al pudore, un ragazzetto si fa una canna? subito il massimo della pena...no grazie, preferisco la legalità alla moralità Infatti i giudici migliori sono quelli che invece di chiacchierare, moralizzare, insegnare, fare politica (cosa vietatissima), fanno.

[francescoaegee-votailprof]

fid:mercadante è il nipote di un boss mafioso ed era già stato indagato in passato,se considerate che sapendo ciò l'elettorato lo ha rieletto nuovamente capirete che qualcuno delle colpe certamente ce le ha

Chi ha delle colpe?
Non vivo a Palermo non sono di Palermo e per me Mercadante ti ripeto è un nome NUOVO.
Sarebbe forse il dovere di un moralizzatore quello di
non permettere che il nipote di un MAFIOSO (errata corrige), pluri indagato venga eletto.
Ma non il ruolo di un giudice, e ti ripeto, i moralizzatori preferisco lasciarli a casa, nelle chiese e nelle scuole.
Il nipote di un boss deve avere il diritto e la possibilità di essere un uomo onesto, e di fare qualunque lavoro al mondo per il quale venga reputato in grado dalla società.
In Italia si è innocienti fino a prova contraria. O almeno dovrebbe essere così.
Sono finiti i tempi dei roghi, katia ribadisce che un terrorista fino a quando non riceve un processo come quello di tutti gli altri vi fossero anche prove certe dev'essere trattato da innocente, e tu invece (ma chissà perchè penso che katia sarebbe daccordo con te) pensi che Mercadante non doveva essere eletto, perchè parente di un criminale, perchè delle indagini erano ricadute su di lui, malgrado non avessero portato a prove certe.
Scusate ma reputo che 1 terrorista faccia più danno di danno di un politico mafioso.

Il giudice applica la legge. Il poliziotto controlla che venga applicata, li pago, li pagate per questo, per moralizzare ed educare paghiamo professori ai nostri figli, e qualcuno versa l'8 per mille alla chiesa. I migliori offrono il loro esempio personale.

[fid-votailprof]

mercadante è il nipote di un boss mafioso ed era già stato indagato in passato,se considerate che sapendo ciò l'elettorato lo ha rieletto nuovamente capirete che qualcuno delle colpe certamente ce le ha

sulla morale ho un idea diversa dalla vostra,i giudici devono(o dovrebbero) avere per vocazione la lotta alle ingiustizie e alle illegalità perchè anche a loro è affidata la lotta alle ingiustizie ed anche a loro è affidata una missione moralizzatrice.Non soffermatevi alle sole indagini e pensate ad esempio al tempo trascorso all'interno delle scuole,delle università ed in generale nella società per trasmettere la cultura della legalità.Moralizzare vuol dire rendere conforme la società ai principi morali sulle quali le leggi cercando di uniformarsi ciò sicuramente spetta la cittadino in generale ma ad alcuni in particolare spetta l'onere di far rispettare ciò che la società stessa ha indivisuato come comportamenti illeciti.Se poi vogliamo sostenere che un certa opera moralizzatrice e di pulizia non compete solamente ai giudici su questo siamo d'accordo

[beltipo-votailprof]

fid:Ben venga l'intervento moralizzatore della magistratura e delle forze dell'ordine ma la mafia è sopratutto nella cultura che la tiene a galla e per sconfiggerla bisogna inanzitutto contrastarla culturalmente giorno per giorno fra la gente comune

La morale e la legalità sono cose grazie a Dio non più unite da decenni...sarai mica un nostalgico del delitto d'onore, del senso del pudore, e emulo di Scalfaro? :mrgreen:

[francescoaegee-votailprof]

fid:non sono d'accordo

allora almeno su questo punto non lo saremo mai.
Ben vengano gli arresti a Tanzi o a Moggi.
ben vengano le indagini fatte in segreto (com'è stato con Moggi dove da un giorno all'altro è scoppiata una bomba).
E se queste portano a prove certe ben vengano gli arresti e le pene.
Ma non la moralizzazione. Moralizzare vuol dire far altro, moralmente non sono correte alcune cose che invece sono legali. Morale e legge non vanno, e non me lo auspico, di pari passo.
Ringrazio i giudici e le forze dell'ordine che rischiano la vita per combattere la mafia.
E mi auguro anche che tutti compiano il loro lavoro nel migliore dei modi, e nel pieno rispetto delle altrui persone. Se uno ha una vita pura è l'impida sarà un esempio per la morale senza bisogno di essere giudice o poliziotto. Se non ce l'ha può essere giudice per 400 anni, ma questo non lo farà un esempio di morale ne un moralizzatore.
Reputo molto pericoloso affidare il compito di moralizzatore ad un giudice.

fid:
sulla mafiosità insita nella nostra cultura posso essere d'accordo ma aggiungo che un cittadino che la vuole contrastare veramente dovrebbe pensarci due volte prima di votare il Mercadante di turno

Alle prossime elezioni o a quelle precedenti?
Alle prossime elezioni mi auguro che Mercadante sia ancora in carcere. A quelle precedenti non l'ho votato perchè era candidato in una città ove non ho diritto di voto, e perchè non voto solitamente il partito a cui appartiene, ma se l'avessi fatto di quale colpa sarei reo? Mica ho la sfera di cristallo per sapere cosa nascondesse, ne per conoscere gli eventi futuri, non ancora almeno

[fid-votailprof]

non sono d'accordo,la magistratura e le forze dell'ordine fanno "pulizia" e smascherano malcostumi e illegalità (prova ad immaginare il mondo del calcio con dentro ancora Moggi,la mafia e Provenzano,Consorte a capo dell'Unipol etc etc)è naturale pensare che esistano delle persone che quotidianamente combattono e contrastano le illegalità ed è giusto apprezzare l'opera compiuti da questi persone come un azione moralizzatrice che funga da contrasto e da deterrente al malaffare

sulla mafiosità insita nella nostra cultura posso essere d'accordo ma aggiungo che un cittadino che la vuole contrastare veramente dovrebbe pensarci due volte prima di votare il Mercadante di turno

[francescoaegee-votailprof]

fid:Ben venga l'intervento moralizzatore della magistratura e delle forze dell'ordine

Qui ti sbagli, i moralizzatori lasciamoli nelle chiese e nelle scuole, ma soprattutto stimiamo coloro che con il loro esempio ci danno esempi di morale.
Forse ho capito dov'è che mi scontro contro quelli di sx che apprezzano "certi" attacchi della magistratura contro "certi" politici. Credi/credete debbano essere dei moralizzatori!
Ma questo è un "abuso di potere".
Magistratura e forze dell'ordine devono applicare la legge e garantire venga rispettata, non moralizzare nessuno.

fid:
ma la mafia è sopratutto nella cultura che la tiene a galla e per sconfiggerla bisogna inanzitutto contrastarla culturalmente giorno per giorno fra la gente comune

Questo è quello che ho scritto negli ultimi 3 post per miliardi di righe su Il governo è contro la siclia, quando mi hai citato cuffaro.
La mafiosità non è contrastabile ne combattibile quando è culturalmente insita nella gente comune, come me e te.

[fid-votailprof]

Ben venga l'intervento moralizzatore della magistratura e delle forze dell'ordine ma la mafia è sopratutto nella cultura che la tiene a galla e per sconfiggerla bisogna inanzitutto contrastarla culturalmente giorno per giorno fra la gente comune

[soloflavia-votailprof]

eh si :wink:
le forze dell'ordine fanno faville quando vogliono :D

[fid-votailprof]

speriamo in una bella pulizia che indebolisca ulteriormente il potere mafioso