Sex Crimes and Vatican
Il documentario della BBC trasmesso in Inghilterra nel 2006 sugli scandali dei Preti & Pedofilia.
Si richiama il "Crimen Sollicitationis" e un documento di Ratzinger che rinnova il divieto a testimoniare in tribunali civili (pena la scomunica) per reati di abusi sessuali che avessero coinvolto religiosi. In Italia non è mai andato in onda, nè i giornali nè gli altri mezzi di informazione vi hanno fatto accenno. (traduzione di Bispensiero.it).
Sex Crimes and Vatican
Si richiama il "Crimen Sollicitationis" e un documento di Ratzinger che rinnova il divieto a testimoniare in tribunali civili (pena la scomunica) per reati di abusi sessuali che avessero coinvolto religiosi. In Italia non è mai andato in onda, nè i giornali nè gli altri mezzi di informazione vi hanno fatto accenno. (traduzione di Bispensiero.it).
Sex Crimes and Vatican
Risposte
Swordfishtrombones,
io non dico che il problema è minimo o che non esiste, o che chi commette simili orrori non debba essere punito. Semplicemente non sono d'accordo sul fatto che la Chiesa sia omertosa, che non stia facendo nulla per fronteggiare il problema e che la si accosti sempre più ad una organizzazione mafiosa. Tutto qui.
La mia accusa di paranoia o istericità era riferita la tuo singolo post cui ho risposto (dato che sembrava vedere il male ovunque). A proposito: caro francescoAEGEE non ho voluto mettere al rogo nessuno e lasciamo stare le inquisizioni che qui non c'entrano niente.
Comunque io la chiudo qui. Grazie per la conversazione. Buono studio a tutti e in bocca la lupo per gli esami.
io non dico che il problema è minimo o che non esiste, o che chi commette simili orrori non debba essere punito. Semplicemente non sono d'accordo sul fatto che la Chiesa sia omertosa, che non stia facendo nulla per fronteggiare il problema e che la si accosti sempre più ad una organizzazione mafiosa. Tutto qui.
La mia accusa di paranoia o istericità era riferita la tuo singolo post cui ho risposto (dato che sembrava vedere il male ovunque). A proposito: caro francescoAEGEE non ho voluto mettere al rogo nessuno e lasciamo stare le inquisizioni che qui non c'entrano niente.
Comunque io la chiudo qui. Grazie per la conversazione. Buono studio a tutti e in bocca la lupo per gli esami.
Francesco, senza bisogno di tornare a secoli fa, forse basterebbe stare tutti un po’ più attenti di quanto non lo siamo già.
I pedofili molto probabilmente ci sono sempre stati e sempre ci saranno, ma a me basterebbe che non potessero nuocere a nessuno, il meno possibile almeno!
Nel caso di Marchese la televisione ha fatto molto, è vero, ma sarei felicissimo di vedere una puntata di Mimandaraitre in cui si parla dell’epilogo della vicenda: che chiarisca a tutti che il vescovo di Agrigento ha protetto un pedofilo, pur sapendo con certezza delle sue malefatte, e che lo stesso vescovo siede ancora tranquillo sulla sua sedia.
Il marketing è una delle possibili negazioni della giustizia: se ci fossero meno vicende processuali governate dal marketing forse staremmo meglio un pò tutti, in tutto il mondo …
I pedofili molto probabilmente ci sono sempre stati e sempre ci saranno, ma a me basterebbe che non potessero nuocere a nessuno, il meno possibile almeno!
Nel caso di Marchese la televisione ha fatto molto, è vero, ma sarei felicissimo di vedere una puntata di Mimandaraitre in cui si parla dell’epilogo della vicenda: che chiarisca a tutti che il vescovo di Agrigento ha protetto un pedofilo, pur sapendo con certezza delle sue malefatte, e che lo stesso vescovo siede ancora tranquillo sulla sua sedia.
Il marketing è una delle possibili negazioni della giustizia: se ci fossero meno vicende processuali governate dal marketing forse staremmo meglio un pò tutti, in tutto il mondo …
Peppedimi;108615:
Swordfishtrombones,
semplicemente paranoico ed isterico. Non supporti ciò che affermi con uno stralcio di coerenza...
Tolta la scuola, la famiglia, la palestra e la Chiesa... che resta?
A scuola non ho mai avuto problemi, in famiglia men che meno, in palestra neanche, in Chiesa neppure...
Non puoi fare di tutta l'erba un fascio...
Mi fa piacere che tu non abbia mai avuto problemi, ma che mi sta a significare questo?
Ovvio che non rimane molto se togliamo la famiglia, la scuola, la chiesa e la palestra …
Però una cosa non esclude l’altra e mica ho detto che si incontrano pedofili in ogni famiglia, in ogni scuola, in ogni chiesa, in ogni palestra, ma solo che è possibile incontrare un pedofilo in questi ambienti. È vero o no? È possibile o no? E che difese ci sono? Un bambino che si trova davanti un pedofilo in famiglia, a scuola, in chiesa, in palestra, come reagisce? E se non reagisce come dovrebbe (denunciando tutto e parlando a più non posso, con tutti, gridando, mostrando che quello che viene fatto passare per buono può anche essere molto cattivo) perché non lo fa? E come è possibile salvare la preda dalle grinfie di un mostro? È come è possibile sapere dell’esistenza dei mostri?
Come hai fatto tu e il tuo Introvigne (laureato in Vaticano, membro di Alleanza Cattolica, membro dell’UDC, docente della Pontificia Università della Santa Croce), sostenendo che il problema della pedofilia nella Chiesa è minimo perché ci sono state poche condanne?
Oppure cercando di nascondersi dietro un dito, delimitando la parola pedofilia solo ai rapporti con i minori fino a 11 anni? Togliendo dal conto il 78% dei casi solo perché il minore aveva più di 11 anni? Ti ricordo che sempre minorenne era e ti chiedo: quando hai compiuto 12 anni, la tua sessualità è cambiata? O ritieni veramente che le molestie sessuali a 12 anni (o anche a 13, 14, 18 anni … casomai vallo a dire a tutte le donne molestate sessualmente che il reato si allevia con l’aumentare dell’età della donna molestata) siano meno “moleste” di quelle subite a 11 anni?
O cercando di convincerci che più di 4000 preti accusati (che non significa che debbano essere colpevoli …)di pedofilia sono pochi, irrilevanti ai nostri occhi? Sai cosa significano 4000 preti accusati in numero di vittime? Bambini e bambine che non riescono a difendersi …
O ancora sostenendo che pedofilia=celibato è falso ma che pedofilia=omossessualità è vero?
E visto che sono incoerente, paranoico e isterico, che aggettivi dovrei usare per Introvigne che le scrive certe cose e per te che le posti? Beh, avete fatto entrambi della disinformazione, lo sai?
Dico solo che a volte provo ribrezzo …
Incoerente, paranoico e isterico … ci penserò su …
Perchè sia chiaro che mons. Fisichella purtroppo quando parla non rappresenta il pensiero di tutti.
30Giorni - A difesa della santità dei sacramenti
A queste nuove Norme, soprattutto da parte laica, è stata fatta una obiezione. Perché un vescovo che viene a conoscenza del comportamento di un proprio sacerdote, delittuoso per la Chiesa ma anche per l’autorità civile, non ne deve informare la magistratura civile?
BERTONE: Le Norme di cui stiamo parlando si trovano all’interno di un ordinamento giuridico proprio, che ha un’autonomia garantita, e non solo nei Paesi concordatari. Non escludo che in particolari casi ci possa essere una forma di collaborazione, qualche scambio di informazioni, tra autorità ecclesiastiche e magistratura.
Ma, a mio parere, non ha fondamento la pretesa che un vescovo, ad esempio, sia obbligato a rivolgersi alla magistratura civile per denunciare il sacerdote che gli ha confidato di aver commesso il delitto di pedofilia. Naturalmente la società civile ha l’obbligo di difendere i propri cittadini. Ma deve rispettare anche il “segreto professionale” dei sacerdoti, come si rispetta il segreto professionale di ogni categoria, rispetto che non può essere ridotto al sigillo confessionale, che è inviolabile.
Eppure si può pensare che tutto ciò che viene detto al di fuori della confessione non rientri nel “segreto professionale” di un sacerdote...
BERTONE: È ovvio che si tratta di due livelli differenti. Ma la questione è stata ben spiegata dal cardinale Ersilio Tonini durante una trasmissione televisiva: se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c’è più libertà di coscienza.
Come ti dicevo, se fossi un mafioso andrei da Bertone o alla curia di Agrigento, chissà che non mi diano qualche buon consiglio... sul prossimo appalto o su indagini che stanno facendo presso di me.. tanto se non gli faccio simpatia per educazione non mi denunciano!
30Giorni - A difesa della santità dei sacramenti
A queste nuove Norme, soprattutto da parte laica, è stata fatta una obiezione. Perché un vescovo che viene a conoscenza del comportamento di un proprio sacerdote, delittuoso per la Chiesa ma anche per l’autorità civile, non ne deve informare la magistratura civile?
BERTONE: Le Norme di cui stiamo parlando si trovano all’interno di un ordinamento giuridico proprio, che ha un’autonomia garantita, e non solo nei Paesi concordatari. Non escludo che in particolari casi ci possa essere una forma di collaborazione, qualche scambio di informazioni, tra autorità ecclesiastiche e magistratura.
Ma, a mio parere, non ha fondamento la pretesa che un vescovo, ad esempio, sia obbligato a rivolgersi alla magistratura civile per denunciare il sacerdote che gli ha confidato di aver commesso il delitto di pedofilia. Naturalmente la società civile ha l’obbligo di difendere i propri cittadini. Ma deve rispettare anche il “segreto professionale” dei sacerdoti, come si rispetta il segreto professionale di ogni categoria, rispetto che non può essere ridotto al sigillo confessionale, che è inviolabile.
Eppure si può pensare che tutto ciò che viene detto al di fuori della confessione non rientri nel “segreto professionale” di un sacerdote...
BERTONE: È ovvio che si tratta di due livelli differenti. Ma la questione è stata ben spiegata dal cardinale Ersilio Tonini durante una trasmissione televisiva: se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c’è più libertà di coscienza.
Come ti dicevo, se fossi un mafioso andrei da Bertone o alla curia di Agrigento, chissà che non mi diano qualche buon consiglio... sul prossimo appalto o su indagini che stanno facendo presso di me.. tanto se non gli faccio simpatia per educazione non mi denunciano!
swordfishtrombones;108613:
Ma u sai ca si stranu?
Qualcuno per caso ha detto che la pedofilia non esiste?
Non era una critica a te, bensì a quelli che in vaticano si muovono se e solo se scoppia uno scandalo.
Peppedimi mi ricorderà che i processi li fanno in segreto, senza fare scoppiare gli scandali, ma io non intendo i loro processi, intendo ad esempio l'uso sconsiderato fatto dalla curia di agrigento del suo potere economico/legale.
Per conto mio, ma sarebbe una buona cosa se ogni genitore (o futuro tale) ci pensasse su, ritengo che la famiglia, la scuola, la chiesa e la palestra rappresentino (ognuno con le opportune differenze e peculiarità) i soggetti che più mettono a rischio i bambini di rimanere vittime di pedofili.
Torniamo ad alcuni secoli fa quando l'istruzione se la permettevano solo i nobili e la facevano in casa? Credo che i pedofili ci fossero anche allora ma nessuno se ne accorgeva?
Adesso vediamo di provare a capirci: secondo te cosa è cambiato con la transizione, senza arrivare ad un giusto processo, tra il vescovo di Agrigento e Marchese?
Si chiama Marketing.
Denunciare la vittima presumibilmente non ricca, chiedendole danni galattici aveva lo scopo di metterre tutto a tacere. Occhio non vede cuore non duole, pensano loro.
Ma Marchese è stato più furbo, la sua voce l'ha fatta sentire eccome, è diventato un caso nazionale. Un esempio da seguire e di perseguitato.
Marketing vuole allora che si decida di dargliela vinta ma nel modo più indolore possibile. Una transazione extragiudiziale che porta entrambi a ritirare le loro denuncie, Marchese ad avere i soldi necessari per il suo progetto, e la curia ad avere un foglio firmato che ne attesta l'innocenza.
Chi è ricco può quasi sempre comprarsi l'innocenza col denaro.
Suppergiù in america succedono cose similari spesso con le multinazionali.
Si chiama Marketing.
Tu affideresti tuo figlio al vescovo di Agrigento?
Ma anche si dai. Mica è il vescovo d'Agrigento... piuttosto lo andrei a cercare di proposito se fossi un mafioso/delinquente. Tanto è propenso al compromesso che un accordo lo troverei.
È giusto che il vescovo di Agrigento rimanga al suo posto, invece che andare in campagna a zappare, dove forse è più giusto che stia?
Dipende.. peppedimi vorrebbe far passare la teoria che il vescovo di agrigento sia una scheggia impazzita (quando è solo uno dei tanti casi ma più vicino a noi geograficamente), se fosse una scheggia anomala un processo e la riduzione allo stato laicale potrebbe avvenire anche per lui. Ma lui è sempre la... come potrebbero non proteggerli per degli errori che loro gli hanno quantomeno concesso probabilmente insegnato, improbabilmente ordinato, di commettere?
Il seminario di Agrigento è diventato più sicuro per i giovani che ci entrano?
No. C'è una falla e non vogliono metterci una buona pezza a tapparla.
E soprattutto, cosa ci azzeccano gli scandali e la televisione con queste domande????
con le tue domande niente, ma se marchese non portava il caso in televisione era ancora in causa con l'arcivescovato.
Peppedimi;108614:
FrancescoAEGEE,
per chi ha studiato un minimo di diritto (non so cosa studi tu) i documenti incriminati non hanno che una interpretazione, sono chiarissimi.
Studio altro, i documenti li ho letti in più lingue ma tutto mi sono sembrati meno che chiari. Fanno costantemente riferimento al DOVERE di denuncia alle autorità, ma in ogni parte del documento viene confermato e chiarito che l'autorità per il diritto canonico riguarda in via esclusiva quella ecclesiale.
Se tu sei a conoscenza di condannati dai tribunali ecclesiatici e nascosti in Vaticano vuol dire che non sono dati così segreti... questa volta permetti a me di sorridere...
Infatti, internet è grandiosa perchè per far rimanere un fatto segreto devono TUTTI convenire che è meglio così... e in pratica si trova tutto di tutti.
Ma chi ha detto che sono segreti?
Vari tribunali li hanno mandati a chiamare, ma l'estradizione non gliel'hanno concessa.
Ho un amico (ed è vero) che lavora in antimafia, ogni tanto chiacchieriamo sul suo lavoro ma so benissimo che quello che mi dice è solo (e forse) l'1% di quello che sa, ma non ci trovo nulla di male;
E che c'entra? L'antimafia ha un suo ruolo e quando ha conclusioni certe contatta i giudici, mica deve parlare con te (non so che lavoro fai), o la stampa.
L'antimafia più volte dà consigli al mondo politico per modificare alcune leggi e facilitare il lavoro e la civiltà di questo Paese.
Nelle leggi ecclesiastiche quantomeno c'è un vuoto normativo, se ogni vescovo può denunciare o no alle pubbliche autorità colui che ha commesso un reato.
Ah per la cronaca, tecnicamente è sempre stato così. In passato bastava entrare in una chiesa per non essere arrestabili. Bastava dunque essere amici di un parroco...
Cosa pretendi che devi essere a conoscenza di ogni denuncia (manco condanna) avanzata contro un sacerdote?
No non mi interessa l'ho già detto, va tutelata la loro privacy. Mi interessa solamente che un cittadino italiano a conoscenza di un crimine, si senta in dovere di denunciarlo alle Pubbliche Autorità, indipendentemente dal reato, indipendentemente dai rapprorti che intercorrono tra lui e il carnefice.
Se i cittadini avessero questa coscienza la mafia non esisterebbe più.
Non metto in dubbio che concretamente qualcuno possa avere sbagliato, e cercato di proteggere qualche sacerdote; ma si tratta di qualcuno, non della Chiesa tutta, che con questi documenti cerca proprio di ovviare a questi problemi (c'è una prescrizione prevista in 28 anni, dico: 28 anni! Hai mai visto un ordinamento giuridico con simili tempi di prescrizioni?).
Sono daccordo, e ho detto lo stesso, Mons. Fisichella ha detto che lui li avrebbe denunciati, che è giusto denunciarli, che ciò che è successo non dovrebbe succedere. Mons. Fisichella fa parte della chiesa e dunque non può essere la chiesa tutta.
Ma ripeto la chiesa è una delle organizzazioni gerarchiche e piramidali più grandi e potenti che esista al mondo da 2000 anni a questa parte. la rigida gerarchia fa sì che le colpe di uno ricadano sul suo superiore, che non ha controllato, che conocesso, che ha lasciato fare. Colpe di "pensiero, parole, opere e omissioni".
Se la curia di Agrigento può denunciare una vittima, se ci permetti risulta poco credibile lo faccia a insaputa del Vaticano.
Se il Vaticano sapeva ha acconsentito e dunque è complice di tal delitto (denunciare una vittima).
Se il Vaticano non sapeva e tutto le era stato occultato (non-credibile), e il Vati ha scoperto tramite una televisione i fatti, il minimo che potesse fare uno che non ha rispettato il dovere dell'Obbedienza, per aver occultato fatti ai suoi superiori, e per essersi comportato indegnamente nei confronti di una vittima della pedofilia, era essere rimosso dall'incarico.
Sta ancora lì, come la mettiamo?
I casi riportati dalla stampa sono anche altri. Spiegami come il vaticano poteva non sapere e come ha preso una qualche azione quando ha saputo.
Sai... quando un pedofilo viene spostato di parrocchia perchè ha una grave malattia, e poi nella realtà è sano (fisicamente) e continua a fare il suo lavoro però altrove qualcosa che non va c'è.
E non dimentichiamo il servizio delle Iene. Tantissimi erano i sacerdoti che invitavano i familiari delle vittime al silenzio con la magistratura, invitavano a non denunciare niente.
Ora sai com'è, se nessuno gli ha ordinato di comportarsi in questo modo, sono mal-educati, l'addetto alla loro educazione però non sono io... chi ci dovrebbe pensare a educarli?
Peppedimi;108615:
Swordfishtrombones,
semplicemente paranoico ed isterico. Non supporti ciò che affermi con uno stralcio di coerenza...
Siamo passati che uno che esprime una propria opinione è paranoico ed isterico, tranquillo sword, per fortuna il potere del rogo gliel'hanno tolto a questi e ad altri (in italia almeno).
Tolta la scuola, la famiglia, la palestra e la Chiesa... che resta?
A scuola non ho mai avuto problemi, in famiglia men che meno, in palestra neanche, in Chiesa neppure...
Non puoi fare di tutta l'erba un fascio...
Io nemmeno ho avuto problemi, ma certo starei attento piuttosto che affidarmi ciecamente ad un altro essere umano, fallibile come gli altri
Swordfishtrombones,
semplicemente paranoico ed isterico. Non supporti ciò che affermi con uno stralcio di coerenza...
Tolta la scuola, la famiglia, la palestra e la Chiesa... che resta?
A scuola non ho mai avuto problemi, in famiglia men che meno, in palestra neanche, in Chiesa neppure...
Non puoi fare di tutta l'erba un fascio...
semplicemente paranoico ed isterico. Non supporti ciò che affermi con uno stralcio di coerenza...
Tolta la scuola, la famiglia, la palestra e la Chiesa... che resta?
A scuola non ho mai avuto problemi, in famiglia men che meno, in palestra neanche, in Chiesa neppure...
Non puoi fare di tutta l'erba un fascio...
FrancescoAEGEE,
per chi ha studiato un minimo di diritto (non so cosa studi tu) i documenti incriminati non hanno che una interpretazione, sono chiarissimi. Non c'è giurista che non sia d'accordo su questo. Sono documenti tecnici che se non si leggono con gli strumenti tecnici del mestiere per forza di cose vengono travisati. Non c'è nulla da interpretare. Li hai letti? Cerca su Google: li trovi fra i primi risultati. Sono la "Sacramentorum sanctitatis tutela" e la "De delictis gravioribus". Se non ti fidi delle traduzioni li trovi pure in lingua originale, il latino. Ma leggili!
Se tu sei a conoscenza di condannati dai tribunali ecclesiatici e nascosti in Vaticano vuol dire che non sono dati così segreti... questa volta permetti a me di sorridere...
Comunque si può sempre chiedere la estradizione, no?
Ho un amico (ed è vero) che lavora in antimafia, ogni tanto chiacchieriamo sul suo lavoro ma so benissimo che quello che mi dice è solo (e forse) l'1% di quello che sa, ma non ci trovo nulla di male; anche loro "proteggono" i criminali e non ho mai avanzato pretese di maggiori conoscenze sul suo operato; potrei pensare che sono tutti collusi, che lo fanno per chi sa quale motivo, potrei scriverci su un'inchiesta: ma sarebbe soltanto ridicolo...
Cosa pretendi che devi essere a conoscenza di ogni denuncia (manco condanna) avanzata contro un sacerdote?
Non metto in dubbio che concretamente qualcuno possa avere sbagliato, e cercato di proteggere qualche sacerdote; ma si tratta di qualcuno, non della Chiesa tutta, che con questi documenti cerca proprio di ovviare a questi problemi (c'è una prescrizione prevista in 28 anni, dico: 28 anni! Hai mai visto un ordinamento giuridico con simili tempi di prescrizioni?).
per chi ha studiato un minimo di diritto (non so cosa studi tu) i documenti incriminati non hanno che una interpretazione, sono chiarissimi. Non c'è giurista che non sia d'accordo su questo. Sono documenti tecnici che se non si leggono con gli strumenti tecnici del mestiere per forza di cose vengono travisati. Non c'è nulla da interpretare. Li hai letti? Cerca su Google: li trovi fra i primi risultati. Sono la "Sacramentorum sanctitatis tutela" e la "De delictis gravioribus". Se non ti fidi delle traduzioni li trovi pure in lingua originale, il latino. Ma leggili!
Se tu sei a conoscenza di condannati dai tribunali ecclesiatici e nascosti in Vaticano vuol dire che non sono dati così segreti... questa volta permetti a me di sorridere...
Comunque si può sempre chiedere la estradizione, no?
Ho un amico (ed è vero) che lavora in antimafia, ogni tanto chiacchieriamo sul suo lavoro ma so benissimo che quello che mi dice è solo (e forse) l'1% di quello che sa, ma non ci trovo nulla di male; anche loro "proteggono" i criminali e non ho mai avanzato pretese di maggiori conoscenze sul suo operato; potrei pensare che sono tutti collusi, che lo fanno per chi sa quale motivo, potrei scriverci su un'inchiesta: ma sarebbe soltanto ridicolo...
Cosa pretendi che devi essere a conoscenza di ogni denuncia (manco condanna) avanzata contro un sacerdote?
Non metto in dubbio che concretamente qualcuno possa avere sbagliato, e cercato di proteggere qualche sacerdote; ma si tratta di qualcuno, non della Chiesa tutta, che con questi documenti cerca proprio di ovviare a questi problemi (c'è una prescrizione prevista in 28 anni, dico: 28 anni! Hai mai visto un ordinamento giuridico con simili tempi di prescrizioni?).
FrancescoAEGEE;108564:
Insomma i problemi non esistono fino a quando non vanno in televisione.
La pedofilia non esiste non se non esistono i pedofili, ma basta che non esistano gli scandali.
Ma u sai ca si stranu?
Qualcuno per caso ha detto che la pedofilia non esiste?
Forse il Vaticano e Betori (di cui non condivido assolutamente il pensiero e i fatti lo smentiscono ogni giorno di più) lo sostengono (almeno per quello che riguarda la pedofilia del clero), ma non certo io (e neppure nessun altro in questa discussione) … Mah!
Per conto mio, ma sarebbe una buona cosa se ogni genitore (o futuro tale) ci pensasse su, ritengo che la famiglia, la scuola, la chiesa e la palestra rappresentino (ognuno con le opportune differenze e peculiarità) i soggetti che più mettono a rischio i bambini di rimanere vittime di pedofili.
Adesso vediamo di provare a capirci: secondo te cosa è cambiato con la transizione, senza arrivare ad un giusto processo, tra il vescovo di Agrigento e Marchese?
Tu affideresti tuo figlio al vescovo di Agrigento?
È giusto che il vescovo di Agrigento rimanga al suo posto, invece che andare in campagna a zappare, dove forse è più giusto che stia?
Il seminario di Agrigento è diventato più sicuro per i giovani che ci entrano?
E soprattutto, cosa ci azzeccano gli scandali e la televisione con queste domande????
Ah dimenticavo... se i dati di uno (o cento) condannati per pedofilia dal tribunale ecclesiastico della congregazione per la dottrina della fede non sono mai finiti in un tribunale civile, evidentemente c'è una complicità generalizzata e tollerata. Indipendentemente dalle regole scritte interpretabili in più modi.
Se un paio di pedofili, ma vi sono anche rei di altri crimini, non possono essere processati perchè si trovano dentro al Vaticano la giustizia civile viene ostacolata. E io pretenderei di conoscere almeno le motivazioni di tale protezionismo.
Se un paio di pedofili, ma vi sono anche rei di altri crimini, non possono essere processati perchè si trovano dentro al Vaticano la giustizia civile viene ostacolata. E io pretenderei di conoscere almeno le motivazioni di tale protezionismo.
Peppedimi;108582:
Ti pregherei di dirmi solo dov'è scritto. Dove si dice che non bisogna denunciare reati alle autorità civili. Dove si dice che un prete non può o deve essere giudicato da un tribunale dello Stato. Io non riesco a trovarlo. Probabilmente non ho letto bene ma nei documenti incriminati non si dice nulla di simile, mi pare. Mi pare invece che riguardino solo il diritto canonico, come diritto interno della Chiesa.
NON E' SCRITTO DA NESSUNA PARTE. NON IN MANIERA INEQUIVOCABILE E CHIARA.
L'ha detto Fisichella, e altri prima di lui avevano già mostrato con chiarezza questa questione.
Ma non è abbastanza. Non è abbastanza perchè molti vescovi si sono sentiti liberi di interpretare quel documento in questo modo. Non è abbastanza perchè nessuno li ha richiamati, e nessuno ha espresso, almeno prima che lo scandalo scoppiasse, con chiarezza questo monito.
L'ha fatto mons. Fisichella da Santoro (non per niente ho detto che apprezzo ciò che ha detto e lo condivido), l'hanno fatto altri sacerdoti in questi giorni prima di lui. Hanno detto a chiare lettere che se si trovassero loro in quella condizione denuncierebbero i fatti ANCHE alla magistratura.
C'è un meraviglioso campo di grano, che è la Chiesa, che è pronto a dare i frutti a chi è capace di mietere. Ma ciò non toglie la necessità di distinguere il grano dal loglio.
C'è la necessità che ciò che è stato detto da Fisichella venga messo nero su bianco da chi sta più in alto di lui, perchè nessuno possa dire "io la trasmissione di Santoro non l'ho vista" o "io non ho fatto voto d'obbedienza a fisichella". E' una necessità prima di tutto interna alla chiesa, perchè il suo buon nome possa essere preservato.
FrancescoAEGEE;108579:
Alekos, ovviamente condivido tutto ciò che hai scritto negli ultimi 2 post.
Grazie, Idem:i.e. ad essere sinceri anch'io condivido i tuoi ultimi 2 messaggi, che sottoscriverei, perfino. :quoto:
Quoto solo questo per focalizzare il problema ed evitare di perdersi/mi in altre questioni; almeno mi sembra che sia questo il nocciolo della questione...
Ti pregherei di dirmi solo dov'è scritto. Dove si dice che non bisogna denunciare reati alle autorità civili. Dove si dice che un prete non può o deve essere giudicato da un tribunale dello Stato. Io non riesco a trovarlo. Probabilmente non ho letto bene ma nei documenti incriminati non si dice nulla di simile, mi pare. Mi pare invece che riguardino solo il diritto canonico, come diritto interno della Chiesa.
Il fatto di far giudicare a Roma simili casi serve proprio a evitare amicizie tra preti e cardinali, poca oggettività dei tribunali diocesani,... cose che possono succedere e che purtroppo sono successe, come succedono d'altra parte anche nei tribunali civili (e infatti ci sono norme previste per evitarlo).
Per il resto (su come è stata condotta la trasmissione, sulla Santità della Chiesa, sulla presenza di peccatori all'interno di essa, sul suo mandato, etc.) ne riparlerò con piacere in altra sede ma mi sembra che non sia adesso -per quello che ho letto- il nocciolo della questione.
FrancescoAEGEE;108578:
Il problema nasce quando una legge interna delegittima una legge esterna. Quando per un qualche motivo tutto da giustificare ci si vuole esimere dal rispetto delle leggi dello Stato che prevedono processi per accertare la colpevolezza, e pene di carattere civile in caso di esito positivo.
Ti pregherei di dirmi solo dov'è scritto. Dove si dice che non bisogna denunciare reati alle autorità civili. Dove si dice che un prete non può o deve essere giudicato da un tribunale dello Stato. Io non riesco a trovarlo. Probabilmente non ho letto bene ma nei documenti incriminati non si dice nulla di simile, mi pare. Mi pare invece che riguardino solo il diritto canonico, come diritto interno della Chiesa.
Il fatto di far giudicare a Roma simili casi serve proprio a evitare amicizie tra preti e cardinali, poca oggettività dei tribunali diocesani,... cose che possono succedere e che purtroppo sono successe, come succedono d'altra parte anche nei tribunali civili (e infatti ci sono norme previste per evitarlo).
Per il resto (su come è stata condotta la trasmissione, sulla Santità della Chiesa, sulla presenza di peccatori all'interno di essa, sul suo mandato, etc.) ne riparlerò con piacere in altra sede ma mi sembra che non sia adesso -per quello che ho letto- il nocciolo della questione.
Alekos, ovviamente condivido tutto ciò che hai scritto negli ultimi 2 post.
Peppedimi;108574:
Dici che il punto del video sono le protezioni ecclesiastiche... basta, ma allora siete ciechi!
Posso sorridere? :)
Hai letto l'altro articolo? Competenza per queste materie ce l'ha il tribunale supremo: più garanzia di questa?
C'è che ogni cittadino è tenuto a rispondere dei propri atti davanti alle leggi dello Stato.
E' più che leggittimo che un'associazione, o un Istituzione abbia dei propri statuti interni con regole supplementari, più che leggittimo che decida delle condanne supplementari. Il problema nasce quando una legge interna delegittima una legge esterna. Quando per un qualche motivo tutto da giustificare ci si vuole esimere dal rispetto delle leggi dello Stato che prevedono processi per accertare la colpevolezza, e pene di carattere civile in caso di esito positivo.
Il problema è anche che si vuole nascondere all'esterno ciò che accade all'interno. Si parla di risolvere "in famiglia", mentalità tipicamente di stampo mafioso, e nascondere la verità (all'esterno) non ha molto sapore cristiano (anche se all'interno la verità è conosciuta e più o meno adeguatamente curata) (e adeguatamente non può essere dato che molti rei continuano a commettere i loro reati)...
in Olanda c'è un partito, dico un partito!, che porta avanti gli interessi dei pedofili, e a tutti sembra una cosa normale... qualcuno ne ha parlato? qualcuno si è scandalizzato? No, perchè non c'è divertimento a prendersela con loro, anzi: quella è d-e-m-o-c-r-a-z-i-a, c-i-v-i-l-tà...
A te ti hanno informato direttamente gli olandesi? Io ne so perchè qualcuno ne ha parlato, perchè qualcuno si è scandalizzato.
ci sono circa 83.000 siti alla voce olanda+partito+pedofili.
Contro i 106.000 siti crimini+sessuali+vaticano.
Considerando che il vaticano si trova più o meno al centro dell'Italia, mentre l'Olanda è ancora uno Stato estero che non fa i suoi comunicati ogni mattina contro/pro il parlamento e/o le leggi italiane, forse la differenza quantitativa è giustificata.
Qui nessuno vuole giustificare i fatti brutti successi (non lo ha fatto neanche Fisichella), ma approfittare dell'occasione per darci dentro di nuovo contro la Chiesa, etc. etc. senza informarsi prima di come stanno veramente le cose... basta, ho la nausea.
Infatti, ho detto che stimo Fisichella, la trasmissione gli ha dato ampio spazio e concordo con tutto, o quasi tutto, ciò che Fisichella ha detto in trasmissione. Quella trasmissione non era un'occasione "per darci dentro contro la chiesa" ma era un occosione per informarsi su come stavano veramente le cose. Dato che Fisichella non è stato ne un pupazzo, ne messo a tacere in alcun modo. Ha sempre avuto la possibilità di dire la sua, e ha detto cose sacrosante.
Obiettivo di tutto sto' polverone è il Papa e la Chiesa; e mi pare che sia anche il tuo obiettivo (il potere del Papa, etc. etc.).
Il mio obiettivo? E perchè mai dovrei? Cosa mi dovrebbe spingere?
C'è un problema, ed è la pedofilia. Ed è un problema che riguarda tutti e che va affrontato come tale, e nulla c'entra con la chiesa o il papa.
C'è un altro problema ed è la laicità dello Stato, e questo c'entra solo relativamente. Solo quando in virtù della condizione di clero si vorrebbe fare esimire il cittadino (prelato) da un giudizio civile sul suo operato contrario alla legge dello stato. Questo problema non ha nulla a che vedere con la chiesa spirituale, ma solo col potere temporale. Ed era Dante a pensarla come me prima di me, e Dante non era certo uno che voleva attaccare il Papa per partito preso, neanche uno che voleva attaccare il Papa, voleva solo separare il potere temporale da quello spirituale.
C'è un altro problema, ed è la menzogna, l'omertà, e ciò che si vuole mostrare in alcuni casi non corrisponde con la realtà (vedi agrigento).
da questo punto di vista manca una coscienza attualmente tra molti cattolici antimachiavellica.
Il principio che il fine giustifica i mezzi è onnipresenta tra gli italiani, cattolici e non. E tale principio non trova nessuna corrispondenza nel Vangelo, e dunque i cristiani hanno il dovere di contrariarsi.
Nessuno, non io almeno, è contrario alla Chiesa o al Papa, perchè per me la Chiesa è l'unione dei fedeli nel corpo di cristo, e il Papa è l'erede spirituale di Pietro.
E alla maggior parte di quelli che parlano (non dico che sia il tuo caso) non gli frega un fico secco nè delle vittime della pedofilia nè di fare veramente qualcosa di buono.
Si vendono un sacco di giornali, si fa il 21% di share, la RAI è contenta, Santoro si è comprato la macchina nuova... e si sta cercando un nuovo pretesto per prendersela con la Chiesa: magari rispolveriamo qualcosa come le crociate, che sono sempre di moda...
Ma Santoro, del quale Ethan ricorderà tutti i miei pregiudizi, si è comportato meglio che mai, ha sempre rivolto la parola a fisichella prima di ogni altro, più di questo cosa doveva fare?!??!?!? Censurare? Non fare informazione? Permettere che il pettegolezzo prevaricasse sulla viva voce di don Fisichella?
E' che la Verità è semplice, ma a volte anche scomoda e noi (mi ci metto pure io) preferiamo che non disturbi la nostra quiete, anche se quando le cose vanno male ce la pigliamo subito con Lei!
Già.. è molto scomodo ammettere che la Chiesa essendo l'unione dei fedeli, condivide santità e peccatori, atti d'amore eccelsi e peccati gravissimi. Si vuole mostrare una sola faccia, mostrarsi sempre perfetti, giusti e buoni. Ma siccome così non è ancora, mostrarsi sempre perfetti non può che essere collaborare con la falsità. E sappiamo chi è il signore delle falsità.
[uote]
E poi proprio non capisco come la pensi: ce l'hai con Santoro, ce l'hai con Introvigne, ce l'hai con la Chiesa, ce l'hai con i mass-media... ce l'hai con tutti...
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Ne sono contento! Magari si potesse dire lo stesso di ogni giornalista italiano.
Mi reputo un uomo Libero. Libero di criticare Santoro quando sbaglia, libero di criticare Introvigne quando manipola i fatti dopo averli accertati, libero di criticare la Chiesa quando non segue Cristo, libero di criticare i mass-media quando sono schiavi del potere, qualunque esso sia.
Così come cerco di essere libero per complimentarmi con Santoro quando si comporta equamente, con Introvigne quando fa ottime ricerche ed analisi, quando la Chiesa incarna Cristo, quando i mass-media fanno informazione.
C'è l'idea sbagliata che ogni persona sia o giusta o sbagliata, ogni istituzione giusta o sbagliata. Quando la maggior parte delle persone capace di grandiosi atti d'amore come di macchiarsi dei peggiori peccati. E siccome un Istituzione è formata da un'insieme di persone è molto difficile possa polarizzare molto una sola delle due tendenze. E anche se la chiesa ha per vocazione la ricerca della Santità, per suo mandato non può essere santa, perchè deve accogliere nel suo seno prima di tutto i peccatori.
Chiudo (e definitivamente) dicendo quello che dicevano a Santoro.
Se la nipotina di S. viene e gli dice:"Mi hanno toccata" e lui le chiede:"E chi?" e la nipotina risponde:"Lo zio", non è che S. lo spiattella su tutti i giornali e ci fa su una trasmissione! E nessuno direbbe che si tratta di omertà.
Se Santoro vuole fare l'idealista, e per 10 anni mi ha ripetuto che se voto cuffaro sono mafioso mentre se voto la borsellino no, il giorno in cui si scopre che la borsellino ha violentato sua figlia o fa un mea culpa o il suo idealismo se... (autocensura).
si fanno le cose con discrezione,
Ma SI FANNO! E Santoro quando si rende conto che la bambina non mente, e ha dunque prove della pedofilia di suo fratello, ha il dovere di denunciarlo alla polizia! anche se è suo fratello.
Perchè se si limitasse a fare una sua indagine interna e a conferire la sua pena, allontanare per esempio il fratello da sè e dalla figlia, si farebbe complice di eventuali ulteriori violenze del fratello ai figli degli altri.
innanzitutto per rispetto nei confronti della nipotina poi perchè è tutto da accertare. Poi se è colpevole nessuno dirà che tutti i Santoro sono pedofili o omertosi! Ma mi pare normale!
Io non ho detto che un vescovo debba denunciare alla questura i fatti al primo pettegolezzo.
E nemmeno che un vescovo debba andare su rai uno per comunicare a tutti gli italiani che l'esito delle indagini ha trovato un parroco di provincia colpevole di pedofilia.
Un vescovo, quando ha delle prove, almeno della leggittimità e della fondatezza dei sospetti, ha il dovere di andare in questura, e la legge ha il dovere di tutelare la privacy delle vittime e dei colpevoli non accertati.
L'elenco di quelli condannati di cui sopra... sono stati appunto condannati! Giustizia è stata fatta. Non c'è altro da dire. Basta. Che altro si deve fare?
Non ho ben capito a cosa ti riferisci. Chiaro che se uno ha subito un giusto processo (intendo sempre in un tribunale riconosciuto da tutti i cittadini quindi quello civile), non c'è più niente da fare, mica pretendo di avere i nomi pubblicati per poter procedere alla lapidazione.
P.S. Mi sembra una cosa stupida e banale (il fatto in sè, non colui che lo compie: nessuno si offenda) prendere un documento, quotarlo a mezze frasi e cercare di ribattere parola per parola, perchè allora di quello che c'è scritto non si è capito quasi nulla...
Non mi offendo. Però se io dialogo con una persona con la quale condivido un'impostazione di base, se io sto realmente comunicando, non ho bisogno di spezzettare il discorso perchè l'altra persona mi capirà al volo, prima ancora che io scriva. Quando invece il dialogo divide, perchè i presupposti di uno sono diversi dai presupposti dell'altro e tra loro incompatibili, fare un discorso unico sebbene più facile da scrivere e da leggere, rischia, a mio dire, di lasciare più possibilità di fraintendimento.
In questo modo puoi ignorare bellamente tutto ciò che ho scritto, ma riduco il rischio ti rimangano dubbi sulle conseguenze logiche delle tue parole.
FrancescoAEGEE:
Si possono aiutare le vittime coi quattrini?
Non scherziamo! La diocesi di Boston sta andando in fallimento a furia di sborsare denari, ma questo non cancella il male da loro commesso. Forse lo cancella a livello giuridico. Ma nessuna somma di denaro può cancellare un abuso o una violenza.
E me lo chiedi pure? Certo che i soldi aiutano! Naturalmente ci sono delle cose da specificare.
Il male subito non si cancellerà mai. Però in caso di violenze a danno di bambini poveri, dei soldi potrebbero garantire cure psicologiche adeguate ed anche un trasferimento in altro loco. Lo dico pensando a quel bambino Brasiliano del documentario, per il quale a quanto ho capito nulla si è fatto (parlo da parte della chiesa e, cosa ancor più grave, da parte della comunità di appartenenza) e nulla si farà...beh in questo caso si i soldi credo che possano aiutare a sopravvivere.
Caro Peppedimi, credo che nessuno abbia voglia di tartassare la chiesa per partito preso, perchè è innegabile il bene che questa ha fatto e continua a fare in certi settori.
Tuttavia ha fatto anche degli errori...e non parlerò delle crociate nè di nient'altro ( e gli scheletri nell'armadio abbondano )...
Per quanto riguarda il famoso scandalo dei preti pedofili il problema è uno: premesso che un pedofilo si può trovare ovunque, il fatto è che, a parer mio, ce ne sia uno, nessuno o centomila all'interno della Chiesa, questa dimostra di essere chiusa su se stessa (come Istituzione), omertosa e temiente degli scandali, solo per paura di richiamare a sè meno fedeli, o per paura di perderli (perdendo così il suo potere...e l'8x1000:p) Eh, ai tempi di Gesù il proselitismo era di tutt'altro genere, e non si facevano gare a chi aveva più fedeli...
Insomma, fanno tanto chiasso per Milingo che predica la possibilità di un matrimonio (sacrosanto) per i preti, e tanto silenzio per anche solo un caso così grave di pedofilia...mah, secondo me, nel mondo che vorrei, pur mantenendo segreta l'identità della/e vittima/e, non esiterei a gridare a squarciagola i nomi dei colpevoli, aiutando lo Stato a fare tutte le indagini verificatrici del caso.
Tuttavia ha fatto anche degli errori...e non parlerò delle crociate nè di nient'altro ( e gli scheletri nell'armadio abbondano )...
Per quanto riguarda il famoso scandalo dei preti pedofili il problema è uno: premesso che un pedofilo si può trovare ovunque, il fatto è che, a parer mio, ce ne sia uno, nessuno o centomila all'interno della Chiesa, questa dimostra di essere chiusa su se stessa (come Istituzione), omertosa e temiente degli scandali, solo per paura di richiamare a sè meno fedeli, o per paura di perderli (perdendo così il suo potere...e l'8x1000:p) Eh, ai tempi di Gesù il proselitismo era di tutt'altro genere, e non si facevano gare a chi aveva più fedeli...
Insomma, fanno tanto chiasso per Milingo che predica la possibilità di un matrimonio (sacrosanto) per i preti, e tanto silenzio per anche solo un caso così grave di pedofilia...mah, secondo me, nel mondo che vorrei, pur mantenendo segreta l'identità della/e vittima/e, non esiterei a gridare a squarciagola i nomi dei colpevoli, aiutando lo Stato a fare tutte le indagini verificatrici del caso.
Dici che il punto del video sono le protezioni ecclesiastiche... basta, ma allora siete ciechi!
Hai letto l'altro articolo? Competenza per queste materie ce l'ha il tribunale supremo: più garanzia di questa?
Mi..hia, in Olanda c'è un partito, dico un partito!, che porta avanti gli interessi dei pedofili, e a tutti sembra una cosa normale... qualcuno ne ha parlato? qualcuno si è scandalizzato? No, perchè non c'è divertimento a prendersela con loro, anzi: quella è d-e-m-o-c-r-a-z-i-a, c-i-v-i-l-tà...
Qui nessuno vuole giustificare i fatti brutti successi (non lo ha fatto neanche Fisichella), ma approfittare dell'occasione per darci dentro di nuovo contro la Chiesa, etc. etc. senza informarsi prima di come stanno veramente le cose... basta, ho la nausea.
Obiettivo di tutto sto' polverone è il Papa e la Chiesa; e mi pare che sia anche il tuo obiettivo (il potere del Papa, etc. etc.).
E alla maggior parte di quelli che parlano (non dico che sia il tuo caso) non gli frega un fico secco nè delle vittime della pedofilia nè di fare veramente qualcosa di buono.
Si vendono un sacco di giornali, si fa il 21% di share, la RAI è contenta, Santoro si è comprato la macchina nuova... e si sta cercando un nuovo pretesto per prendersela con la Chiesa: magari rispolveriamo qualcosa come le crociate, che sono sempre di moda...
E' che la Verità è semplice, ma a volte anche scomoda e noi (mi ci metto pure io) preferiamo che non disturbi la nostra quiete, anche se quando le cose vanno male ce la pigliamo subito con Lei!
E poi proprio non capisco come la pensi: ce l'hai con Santoro, ce l'hai con Introvigne, ce l'hai con la Chiesa, ce l'hai con i mass-media... ce l'hai con tutti...
Chiudo (e definitivamente) dicendo quello che dicevano a Santoro.
Se la nipotina di S. viene e gli dice:"Mi hanno toccata" e lui le chiede:"E chi?" e la nipotina risponde:"Lo zio", non è che S. lo spiattella su tutti i giornali e ci fa su una trasmissione! E nessuno direbbe che si tratta di omertà. Si fanno le cose con discrezione, innanzitutto per rispetto nei confronti della nipotina poi perchè è tutto da accertare. Poi se è colpevole nessuno dirà che tutti i Santoro sono pedofili o omertosi! Ma mi pare normale!
L'elenco di quelli condannati di cui sopra... sono stati appunto condannati! Giustizia è stata fatta. Non c'è altro da dire. Basta. Che altro si deve fare?
P.S. Mi sembra una cosa stupida e banale (il fatto in sè, non colui che lo compie: nessuno si offenda) prendere un documento, quotarlo a mezze frasi e cercare di ribattere parola per parola, perchè allora di quello che c'è scritto non si è capito quasi nulla...
Hai letto l'altro articolo? Competenza per queste materie ce l'ha il tribunale supremo: più garanzia di questa?
Mi..hia, in Olanda c'è un partito, dico un partito!, che porta avanti gli interessi dei pedofili, e a tutti sembra una cosa normale... qualcuno ne ha parlato? qualcuno si è scandalizzato? No, perchè non c'è divertimento a prendersela con loro, anzi: quella è d-e-m-o-c-r-a-z-i-a, c-i-v-i-l-tà...
Qui nessuno vuole giustificare i fatti brutti successi (non lo ha fatto neanche Fisichella), ma approfittare dell'occasione per darci dentro di nuovo contro la Chiesa, etc. etc. senza informarsi prima di come stanno veramente le cose... basta, ho la nausea.
Obiettivo di tutto sto' polverone è il Papa e la Chiesa; e mi pare che sia anche il tuo obiettivo (il potere del Papa, etc. etc.).
E alla maggior parte di quelli che parlano (non dico che sia il tuo caso) non gli frega un fico secco nè delle vittime della pedofilia nè di fare veramente qualcosa di buono.
Si vendono un sacco di giornali, si fa il 21% di share, la RAI è contenta, Santoro si è comprato la macchina nuova... e si sta cercando un nuovo pretesto per prendersela con la Chiesa: magari rispolveriamo qualcosa come le crociate, che sono sempre di moda...
E' che la Verità è semplice, ma a volte anche scomoda e noi (mi ci metto pure io) preferiamo che non disturbi la nostra quiete, anche se quando le cose vanno male ce la pigliamo subito con Lei!
E poi proprio non capisco come la pensi: ce l'hai con Santoro, ce l'hai con Introvigne, ce l'hai con la Chiesa, ce l'hai con i mass-media... ce l'hai con tutti...
Chiudo (e definitivamente) dicendo quello che dicevano a Santoro.
Se la nipotina di S. viene e gli dice:"Mi hanno toccata" e lui le chiede:"E chi?" e la nipotina risponde:"Lo zio", non è che S. lo spiattella su tutti i giornali e ci fa su una trasmissione! E nessuno direbbe che si tratta di omertà. Si fanno le cose con discrezione, innanzitutto per rispetto nei confronti della nipotina poi perchè è tutto da accertare. Poi se è colpevole nessuno dirà che tutti i Santoro sono pedofili o omertosi! Ma mi pare normale!
L'elenco di quelli condannati di cui sopra... sono stati appunto condannati! Giustizia è stata fatta. Non c'è altro da dire. Basta. Che altro si deve fare?
P.S. Mi sembra una cosa stupida e banale (il fatto in sè, non colui che lo compie: nessuno si offenda) prendere un documento, quotarlo a mezze frasi e cercare di ribattere parola per parola, perchè allora di quello che c'è scritto non si è capito quasi nulla...
swordfishtrombones;108558:
Chi e perchè dovrebbe avere ancora il coraggio di mandare i propri figli nelle chiese di Agrigento?
Il 21 maggio del 2002 il segretario della Cei mons. Giuseppe Betori dichiarava che il fenomeno della pedofilia nel clero italiano "è talmente minoritario che non merita attenzione specifica", non più "di quanto non vada riservata ad altre categorie sociali". Per questo motivo "il Consiglio permanente della Cei non ha mai parlato di casi di pedofilia, alla Cei non c'è nessun elenco in proposito, non abbiamo né casi in evidenza né una procedura di monitoraggio".
Insomma i problemi non esistono fino a quando non vanno in televisione.
La pedofilia non esiste non se non esistono i pedofili, ma basta che non esistano gli scandali.
Strano modo di procedere per chi si sente unico portavoce di Dio in terra, dichiara di credere nei Vangeli e poi, malgrado non possa non leggere:
"Io sono la Via, la Verità, e la Vita", rifugge dalla verità, la nasconde, la ostacola, e questi sarebbero cristiani?
PS Il Papa detiene un potere pressocchè assoluto. Basterebbe un solo documento come la crimen sollecitationis che invitasse i vescovi a conoscenza di crimini contro i bambini a doverne denunciare i fatti alle autorità civili sotto pena di scomunica e il problema sarebbe risolto.
ma chi sono io per dare consigli a Benedetto XVI?
Se da quelle parti da millenni preferiscono nascondere la verità piuttosto che ricercarla che ci posso fare io?
Peppedimi;108546:
Se avete un po' di pazienza e lo leggete tutto forse potete avere qualche dato in più da una fonte ritenuta da tutti autorevole... gente che comunque per il solo fatto di saperne più di noi merita di essere se non altro ascoltata...
Più di me no, i dati riportati "intelligentemente" da Introvigne, sono gli stessi.
Per lui vale quello che ho scritto sulla faziosità intrinseca di Santoro, velata ma quasi onnipresente.
Quanti sono i preti "pedofili"?
A tali statistiche dovrebbero valere i numeri da me riportati dato che sono accettati anche dall'associazione Meter, fondata da un sacerdote cattolico.
Tutti i dati disponibili per valutare lucidamente il fenomeno
Un fenomeno di “panico morale” non confermato dai dati
Le controversie scatenate dalla diffusione in Italia del documentario Sex Crimes and the Vatican della BBC hanno riportato alla ribalta un vecchio problema, su cui sembrava che le scienze sociali avessero fatto chiarezza: ma, pare, non in Italia.
La stessa persona che ha creato il documentario è stata chiarissima, il suo intento era un altro. Quello di parlare dell'omertà presente nella Chiesa, e quantomeno non contrastata. E questo è un fatto incontestato e incontestabile
Ah, sì ho sentito anche del 30%.. ma che c'entra? perchè introvigne sposta l'oggetto della questione? Lì non si facevano tali assurde cifre. E' che una delle grandi arti del giornalismo è attaccare dati e fatti certi di una ricerca aggiungendone degli altri che la ricerca non contiene. Per farle perdere di valore.
Quanti sono i preti “pedofili”? Lo storico e sociologo Philip Jenkins, ha mostrato come l’uso di statistiche folkloriche – cioè senza base scientifica, ma che passano da un talk show e da un articolo di giornale all’altro – sia alla base della costruzione di “panici morali”, cioè dell’errata percezione di problemi assolutamente reali e drammatici di cui però sono esagerate le dimensioni.
Tuttavia, per inquadrare un problema le scienze sociali non possono fare a meno delle statistiche, soprattutto perché è lo studio delle statistiche che permette di dire qualcosa sulle cause di un fenomeno.
Ci tonna....
Nel documentario della BBC non si trattava di stabilire quali fossero le cause, quindi perchè proseguire?
Non tutti i casi sono pedofilia
questa via di difesa l'ha riciclata dalla conferenza episcopale americana, ma almeno loro non la stavano utilizzando quale difesa, ma solamente distinguere due fenomeni che forse hanno leggittimità per essere distinti.
Certo è una "novità" ad hoc che si affermi la profonda differenza tra quanti abusano sessualmente di un bambino di dieci anni max, e quanti abusano di un dodic'enne o tredicenne.
Io abusi per fortuna non ne ho subiti ne a 5, ne a 20 anni. E se da quindicenne fossi andato con una ragazza un paio d'anni più grande di me ciò sarebbe stato forse naturale.
Ma possibile che non si riconosca che ci sono alcune figure, che hanno nella psicologia del bambino un influenza superiore?
Un padre, biologico, che vedendo crescere la propria bambina e diventare adolescente ne abusi sessualmente approfittando dell'influenza che ha un padre non è un pedofilo?
Un padre, spirituale, che approfitta della sua influenza quale sacerdote e pastore di anime, che ha rapporti con ragazzi quindicenni in cosa differisce da un pedofilo?
Quando si parla di “pedofilia” per tutti i casi di rapporti sessuali di sacerdoti con minorenni si dice, semplicemente, una sciocchezza. Un sacerdote di trent’anni che scappa con una parrocchiana di sedici viola certamente la morale cattolica e secondo le leggi di molti paesi commette anche un reato, ma non è certamente un pedofilo. Né lo è, tecnicamente, chi va con una dodicenne per quanto il suo comportamento sia ripugnante e sia più che giusto sanzionarlo.
Rileggete bene ciò che ha scritto. Rileggetelo tante volte, e poi ditemi se riuscite ad essere daccordo.
Un sacerdote giovane che scappa con una parrocchiana può essere un evento naturalissimo, ma la parrocchiana sedicenne che pur subisce il fascino dell'abito nero, non avrà danni psicologici eterni.
E il sacerdote che va con la dodicenne? Ma davvero si è così vergognosi da pensare che non abbia danni psicologici? Da non reputarlo un Crimine Sessuale a tutti gli effetti? E che si chiami pedofilia o altro che importa?
E il sacerdote che va con un ragazzo quattordicenne? Ce ne sono tanti di sedicenni ancora immaturi psicologicamente e passibili di abusi.
Su 4392 accusati, i condannati sono un centinaio
Queste statistiche ci dicono che dal 1950 al 2002 4.392 sacerdoti americani (su oltre 109.000) sono stati accusati di relazioni sessuali con minorenni.
Sono il 4%, e su questo non si discute.
La maggior parte delle denunce è concentrata negli ultimi 15 anni. Immaginatevi negli anni 50 andare a denunciare un sacerdote pur nella più liberale America...
Il che porta ad un 8% di sacerdoti denunciati fra quelli degli ultimi 15 anni.
Certo non tutte le denuncie devono essere necessariamente fondate...
Ma credete davvero che la percentuale reale sia inferiore al 4%?
Di questi poco più di un centinaio sono stati condannati da tribunali civili
Aggiungo la motivazione più importante al basso numero di condannati.
In America è sempre possibile giungere ad accordi extragiudiziali. Ally Mc Beal insegna....
Molte multinazionali trovate in errore preferiscono spesso pagare per evitare il processo, dunque una condanna che causerebbe un danno d'immagine.
La Chiesa a volte pare comportarsi come la Coca Cola, ed essere schiava di false immagini che alimenta col denaro.
(è il caso, per esempio, in diversi Stati americani del sacerdote che abbia una relazione con una – o anche un – minorenne maggiore di sedici anni e consenziente).
E introvigne sta cosa da dove se l'è uscita?
a) dalla cultura di giurisprudenza nata grazie ai telefilm, pare sia un dovere di ogni ragazzo verificare che la ragazza adescata abbia veramente 18 anni, altrimenti è passibile di denuncia.
b) una ragazza maggiore di sedici anni e consenziente (la famosa parrocchiana che scappa col prete trent'enne) perchè mai dovrebbe denunciare il parrino?
quando alcuni studi legali hanno capito di poter strappare transazioni milionarie anche sulla base di semplici sospetti.
I semplici sospetti funzionano quando qualcuno è disponibile a pagare pur di nascondere lo scandalo. Perchè non è con semplici sospetti che un tribunale condanna. Ma chiaro che quando si prende l'abitudine ad accordi extragiudiziali.... Seguire la strada della menzogna pur sembrando la strada più semplice è sempre la più sbagliata.
Dal 2000 i casi hanno subíto un “declino notevolissimo”
Le cifre non cambiano in modo significativo aggiungendo il periodo 2002-2007, perché già lo studio del John Jay College notava il “declino notevolissimo” dei casi negli anni 2000: le nuove inchieste sono state poche, e le condanne pochissime (un effetto delle politiche di “tolleranza zero” dei vescovi americani ma certo anche delle misure più rigorose introdotte dal cardinale Ratzinger come prefetto della Congregazione per la dottrina della fede).
Pare che la diocesi di Boston in questi ultimi 7 anni stia rischiando il collasso finanziario a forza di pagare per accordi extragiudiziali. Sarà per questo che ci sono poche inchieste e ancor meno condanne?
Secondo un'ampia e dettagliata inchiesta condotta dal New York Times lo scorso inverno, al 31 dicembre 2002 erano arrivate a 4.268 le persone che avevano pubblicamente dichiarato o denunciato di avere subito violenze da parte di un prete cattolico negli ultimi 60 anni. E un rapporto presentato dalla Conferenza episcopale degli Stati Uniti il 27 febbraio di quest’anno, ha fissato nel 4% il numero dei religiosi accusati di pedofilia a partire dagli anni ’30. 4.392 religiosi su 109.694.
Il rapporto- rilegato con una copertina viola, colore che la liturgia cattolica assegna al pentimento e all'espiazione- raccoglie una casistica impressionante che individua 10.667 casi di molestie sessuali da parte di preti nel periodo 1950-1992. Oltre l'80 per cento delle presunte vittime erano ragazzini e oltre la meta' ha denunciato di essere stata aggredita sessualmente tra gli undici e i 14 anni di eta'. Non solo: l’indagine confuta la tesi, caldeggiata da alcune diocesi, secondo cui molti casi denunciati come abusi sarebbero stati piuttosto comportamenti fraintesi. Il 27 per cento dei casi erano atti di sesso orale e il 27 di sodomia. Nessuno dei preti coinvolti era stato accusato di abusi verbali e solo il 3 per cento degli episodi denunciati includeva carezze sopra gli abiti della vittima.
Il censimento degli abusi e' stato condotto dal 'John Jay College of Criminal Justice' sulla base di dati ricevuti dal 97 per cento delle 195 diocesi cattoliche d'America: degli oltre diecimila casi denunciati, solo il 10 per cento sono risultati infondati e il 20 per cento mai indagati, o perche' il prete era morto all'epoca della denuncia o perche' aveva lasciato il sacerdozio. Il rapporto del John Jay College ha calcolato anche i costi legali per le diocesi: 572 milioni di dollari sono stati spesi in avvocati, e la cifra non include i vari patteggiamenti, come quello da 85 milioni di dollari concordato dalla diocesi di Boston con le vittime dei preti pedofili.
Ricordo che in base a questi dati fare sesso con un dodicenne o una dodicenne NON è pedofilia.
I preti accusati di pedofilia sono 958 in 52 anni
Dallo studio del John Jay College si può concludere, come si legge spesso, che il quattro per cento dei sacerdoti americani sono “pedofili”? Niente affatto. Secondo lo stesso studio il 78,2% delle accuse si riferisce a minorenni che hanno superato la pubertà. Dunque i sacerdoti accusati di pedofilia sono 958 in cinquantadue anni, diciotto all’anno.
Rispettando le stesse proporzioni le condanne dovrebbero essere 24:
Ma anche così le condanne penali di preti (veramente) pedofili negli Stati Uniti sono state nel periodo 1950-2002 poco più di una all’anno, il che ci dice quanto seriamente vadano prese certe affermazioni televisive.
Di quali affermazioni televisive sta parlando? 1 condanna l'anno non vuol dire che non ci siano stati 4000 sacerdoti pedofili in america in 50 anni.
Che vuol dire 80 pedofili l'anno.
Per sapere se la Chiesa cattolica sia un ambiente particolarmente favorevole alla pedofilia – e il sacerdozio sia uno stato di vita “a rischio” – occorrerebbe paragonare le statistiche sui sacerdoti cattolici a quelle sui pastori protestanti, i rabbini, gli imam e i maestri delle scuole e degli asili statali.
sposta il problema... se è vero che certi laicisiti approfittano dello scandalo in tal senso è vero anche che l'oggetto del documentario non era questo.
Il 90% dei pedofili nel mondo sono sposati con tendenze omosessuali
Che schifo. Che schifo.
si continuano ad accostare due cose completamente diverse.
I bambini piccoli sono praticamente indifferenziati, prima della pubertà nono ci sono ormoni. Chiaro che un pedofilo raramente distingue un bimbo da una bimba. Ma che CA220 c'entra con l'omosessualità?
Per Jenkins questo dato smonta, tra l’altro, la tesi più volte ripetuta secondo cui è il celibato sacerdotale a essere responsabile della pedofilia. I pastori protestanti e i maestri di scuola e di asilo sono in maggioranza sposati, eppure tra loro c’è una percentuale di pedofili condannati analoga o più alta rispetto ai sacerdoti cattolici.
Eh? Beh è chiaro che non è il celibato sacerdotale ad essere responsabile della pedofilia.
Solo che ad un pedofilo laico mancano le protezioni ecclesiastiche. Ed è questo il punto del video.
Come ha ricordato il cardinale arcivescovo di Sydney, George Pell (e i dati di Jenkins lo confermano), il novanta per cento dei pedofili sono sposati.
Se consideriamo che i sacerdoti sono SOLO l'1% sarebbe molto grave se influissero più del 10% nelle percentuali sui pedofili.
Semmai – per quanto non sia politicamente corretto dirlo – i dati confermano che il rischio pedofilia è maggiore tra gli omosessuali.
Esattamente di quali omosessuali stiamo parlando? questo non è un problema di politicamente corretto. e' un problema di falso o di corretto.
E a me questa mi sa di una gran *******ta per quanto ho esposto poco sopra.
Secondo il rapporto del John Jay College l’81% dei sacerdoti accusati di rapporti con minori nel periodo 1950-2002 avevano un orientamento omosessuale. Tuttavia quando Benedetto XVI ha raccomandato ai vescovi americani maggiore cautela prima di ordinare come sacerdoti seminaristi che manifestano un orientamento omosessuale, gli stessi media – compresa la BBC – che invocano misure durissime contro il rischio pedofilia hanno accusato il Papa di essere “omofobo”. Dov’è l’errore?
L'errore è che i media non si dovrebbero impicciare dei criteri di scelta dei sacerdoti, l'errore è che si afferma che i sacerdoti pedofili hanno orientamenti sessuali omosessuali quando è chiaro che tali soggetti pervertiti infiliano in ogni buco che trovano, e questo non c'entra niente con l'omosessualità.
Ma viva l'ipocrisia di chi giustifica le menzogne.
Ecco come è finita la storia di pedofilia ad Agrigento, linkata da francescoaegee:
AGRIGENTO-ADISTA. Si è conclusa con una “transazione”, un accordo fra le parti, la vicenda che aveva visto contrapporsi Marco Marchese e il vescovo di Agrigento mons. Carmelo Ferraro (vedi nn. 54/04, 35, 73 e 81/06). Il vescovo aveva chiesto a Marchese, vittima di un prete pedofilo che aveva già patteggiato la condanna a 2 anni e 6 mesi, un risarcimento di 200mila euro per danni all’“immagine” e al “prestigio” della Chiesa di Agrigento presso l’“opinione pubblica”. La “colpa” di Marchese era stata quella di denunciare pubblicamente non solo gli abusi subiti, ma anche le responsabilità e i silenzi del vescovo nel corso dell’intera vicenda. Pochi giorni dopo la puntata di Mi manda Rai Tre del 15/12/2007 nella quale era stato trattato il caso, mons. Ferraro aveva però fatto marcia indietro ritirando la citazione. La decisione era stata annunciata attraverso una lettera fatta leggere in ogni parrocchia della diocesi e riportata dalla nostra agenzia (vedi Adista n. 3/07).
Ora è stato firmato un accordo contenente il riconoscimento di ogni responsabilità da parte del sacerdote già condannato, il quale si è impegno a corrispondere a Marchese un risarcimento economico per i danni morali subiti. L’ammontare del risarcimento - per quanto coperto da una clausola di riservatezza presente nell’accordo - corrisponderebbe a una somma superiore a quella di 50mila euro inizialmente richiesta dallo stesso Marchese. In altre parole, la curia ha fatto di tutto per evitare il procedimento civile, liberarsi delle responsabilità “formali” che la vedrebbero non estranea ai fatti. Ma non ha potuto non riconoscere la fondatezza delle richieste di Marchese “delegando” al sacerdote il pagamento del risarcimento richiesto.
I soldi del risarcimento sono stati destinati da Marco Marchese all’“Associazione per la Mobilitazione sociale” (:: Associazione per la Mobilitazione Sociale - AMS ::), fondata nel 2004 da lui e da altri giovani di Palermo per combattere il disagio giovanile e promuovere campagne di sensibilizzazione sulle violenze a danno di minori. “Attualmente è soprattutto grazie a queste risorse che continuiamo a mantenere una sede e un telefono - ha dichiarato Marchese ad Adista -. Partiremo presto con una campagna di informazione e di sensibilizzazione rivolta ai bambini e a coloro che hanno subito abusi. Il 23 giugno faremo una fiaccolata silenziosa per ricordare le vittime della pedofilia, tra le quali le tante vittime di questa Chiesa che, spesso, oltre ad abusarne, le costringe al silenzio e all’isolamento”.
“C'è ancora tanto da fare - ha aggiunto Marchese -: aiutare chi ha vissuto sulla sua pelle, ancor prima che l'abuso fisico, quello spirituale. La Chiesa, a parole, ha condannato fortemente la pedofilia e il tradimento di qualche sacerdote, ma fa ben poco per aiutare le vittime. Tutti noi aspettiamo ancora oggi che qualcuno si pronunci sul documento che impone ai vescovi il silenzio assoluto su queste vicende. Noi vogliamo combattere il silenzio. Nessuno deve essere lasciato solo!”.
Chi e perchè dovrebbe avere ancora il coraggio di mandare i propri figli nelle chiese di Agrigento?
AGRIGENTO-ADISTA. Si è conclusa con una “transazione”, un accordo fra le parti, la vicenda che aveva visto contrapporsi Marco Marchese e il vescovo di Agrigento mons. Carmelo Ferraro (vedi nn. 54/04, 35, 73 e 81/06). Il vescovo aveva chiesto a Marchese, vittima di un prete pedofilo che aveva già patteggiato la condanna a 2 anni e 6 mesi, un risarcimento di 200mila euro per danni all’“immagine” e al “prestigio” della Chiesa di Agrigento presso l’“opinione pubblica”. La “colpa” di Marchese era stata quella di denunciare pubblicamente non solo gli abusi subiti, ma anche le responsabilità e i silenzi del vescovo nel corso dell’intera vicenda. Pochi giorni dopo la puntata di Mi manda Rai Tre del 15/12/2007 nella quale era stato trattato il caso, mons. Ferraro aveva però fatto marcia indietro ritirando la citazione. La decisione era stata annunciata attraverso una lettera fatta leggere in ogni parrocchia della diocesi e riportata dalla nostra agenzia (vedi Adista n. 3/07).
Ora è stato firmato un accordo contenente il riconoscimento di ogni responsabilità da parte del sacerdote già condannato, il quale si è impegno a corrispondere a Marchese un risarcimento economico per i danni morali subiti. L’ammontare del risarcimento - per quanto coperto da una clausola di riservatezza presente nell’accordo - corrisponderebbe a una somma superiore a quella di 50mila euro inizialmente richiesta dallo stesso Marchese. In altre parole, la curia ha fatto di tutto per evitare il procedimento civile, liberarsi delle responsabilità “formali” che la vedrebbero non estranea ai fatti. Ma non ha potuto non riconoscere la fondatezza delle richieste di Marchese “delegando” al sacerdote il pagamento del risarcimento richiesto.
I soldi del risarcimento sono stati destinati da Marco Marchese all’“Associazione per la Mobilitazione sociale” (:: Associazione per la Mobilitazione Sociale - AMS ::), fondata nel 2004 da lui e da altri giovani di Palermo per combattere il disagio giovanile e promuovere campagne di sensibilizzazione sulle violenze a danno di minori. “Attualmente è soprattutto grazie a queste risorse che continuiamo a mantenere una sede e un telefono - ha dichiarato Marchese ad Adista -. Partiremo presto con una campagna di informazione e di sensibilizzazione rivolta ai bambini e a coloro che hanno subito abusi. Il 23 giugno faremo una fiaccolata silenziosa per ricordare le vittime della pedofilia, tra le quali le tante vittime di questa Chiesa che, spesso, oltre ad abusarne, le costringe al silenzio e all’isolamento”.
“C'è ancora tanto da fare - ha aggiunto Marchese -: aiutare chi ha vissuto sulla sua pelle, ancor prima che l'abuso fisico, quello spirituale. La Chiesa, a parole, ha condannato fortemente la pedofilia e il tradimento di qualche sacerdote, ma fa ben poco per aiutare le vittime. Tutti noi aspettiamo ancora oggi che qualcuno si pronunci sul documento che impone ai vescovi il silenzio assoluto su queste vicende. Noi vogliamo combattere il silenzio. Nessuno deve essere lasciato solo!”.
Chi e perchè dovrebbe avere ancora il coraggio di mandare i propri figli nelle chiese di Agrigento?
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