Operazione Parlamento pulito
Cari colleghi,
oggi voglio discutere con voi del seguente tema:
Beppe Grillo sul suo blog sostiene da tempo l’iniziativa PARLAMENTO PULITO (http://www.beppegrillo.it/condannati_parlamento.php).
Il cuore dell’iniziativa è il seguente:
“Chi è stato condannato in via definitiva non deve più sedere in Parlamento.
E se la legge lo consente, va cambiata la legge.”
Per saperne di più potete anche dare un’occhiata all’elenco dei Parlamentari condannati in via definitiva riportato da Grillo (http://www.beppegrillo.it/documenti/parlamento_pulito.pdf) e al pdf connesso, dal titolo “Onorevoli Wanted” (http://www.beppegrillo.it/documenti/onorevoli_wanted.pdf).
Mi piacciono l'idea di moralità ed il senso dello Stato stesso che emergono dall’iniziativa, ma a ben vedere questa volta non posso essere del tutto d’accordo con Grillo, del quale pure sono una fan.
Posto che qui si parla di condannati penalmente in via definitiva, l'iniziativa merita due precisazioni:
1) affermare che chi è stato condannato in via definitiva non possa più sedere in Parlamento significa dimenticare la funzione rieducativa della pena (art. 27 Costituzione).
La formulazione più esatta sarebbe semmai: “Chiunque è stato condannato in via definitiva E NON HA SCONTATO LA PENA INFLITTA non può sedere in Parlamento”.
A pensarla diversamente, tutti porterebbe per sempre il marchio di Caino per le loro azioni e le pene sarebbero, di fatto, eterne.
Mi viene in mente il discusso caso di Sergio D’Elia, segretario di “Nessuno tocchi Caino” e deputato della Rosa nel Pugno, che è stato sì condannato, ma ha anche scontato la sua condanna prima di sedere in Parlamento (di questa vicenda abbiamo già discusso qualche tempo fa sul forum; vi consiglio di leggere la lettera scritta da D’Elia per rispondere alle accusa che gli sono state mosse: http://www.radicali.it/view.php?id=62348) .
2) anche così però l’iniziativa risulta contestabile.
E’ NECESSARIO DEFINIRE I REATI CHE PRECLUDONO L’INGRESSO IN PARLAMENTO.
Si può essere condannati penalmente in via definitiva per moltissimi reati, alcuni dei quali non hanno alcun rilievo ai fini dell’esercizio di funzioni pubbliche. O pensate che un condannato in via definitiva per il reato di cui all’art. 659 c.p. (disturbo delle occupazioni o del riposo delle persone) sia inidoneo a governare il Paese? (gli esempi potrebbero moltiplicarsi)
Dal punto di vista della tecnica legislativa un’opera di distinzione non è impensabile. Nella legge fallimentare, per esempio, si collega l’esclusione di alcuni benefici alla sola commissione di reati contro il patrimonio, la fede pubblica, l’economia pubblica, l’industria e il commercio, perché –giustamente- il legislatore li considera come gli unici connessi all’esercizio dell’attività d’impresa.
Personalmente a questo punto mi viene spontanea un’ulteriore osservazione:
IN UN PAESE DAVVERO CIVILE NON DOVREBBERO ESSERE GLI STESSI PARTITI A NON CANDIDARE PERSONE CONDANNATE IN VIA DEFINITIVA DEFINITIVA (PERSONE CHE NON HANNO SCONTATO LA PENA) PER GRAVI REATI CHE POSSONO INCIDERE SUL CORRETTO ESERCIZIO DI UNA FUNZIONE PUBBLICA DI RILIEVO COME QUELLA DI PARLAMENTARE?
Lascio a voi la parola: che ne pensate?
PS: la vicenda solleva anche un diverso problema, quello della censura e della libertà d’informazione, viste le vicende che Grillo ha affrontato per la divulgazione dei nomi dei condannati, ma volevo focalizzare il topic solo su un aspetto della questione
PPS: ho linkato allo staff del sito dello stesso Grillo questo topic, semmai lui volesse leggerci o scriverci…
oggi voglio discutere con voi del seguente tema:
Beppe Grillo sul suo blog sostiene da tempo l’iniziativa PARLAMENTO PULITO (http://www.beppegrillo.it/condannati_parlamento.php).
Il cuore dell’iniziativa è il seguente:
“Chi è stato condannato in via definitiva non deve più sedere in Parlamento.
E se la legge lo consente, va cambiata la legge.”
Per saperne di più potete anche dare un’occhiata all’elenco dei Parlamentari condannati in via definitiva riportato da Grillo (http://www.beppegrillo.it/documenti/parlamento_pulito.pdf) e al pdf connesso, dal titolo “Onorevoli Wanted” (http://www.beppegrillo.it/documenti/onorevoli_wanted.pdf).
Mi piacciono l'idea di moralità ed il senso dello Stato stesso che emergono dall’iniziativa, ma a ben vedere questa volta non posso essere del tutto d’accordo con Grillo, del quale pure sono una fan.
Posto che qui si parla di condannati penalmente in via definitiva, l'iniziativa merita due precisazioni:
1) affermare che chi è stato condannato in via definitiva non possa più sedere in Parlamento significa dimenticare la funzione rieducativa della pena (art. 27 Costituzione).
La formulazione più esatta sarebbe semmai: “Chiunque è stato condannato in via definitiva E NON HA SCONTATO LA PENA INFLITTA non può sedere in Parlamento”.
A pensarla diversamente, tutti porterebbe per sempre il marchio di Caino per le loro azioni e le pene sarebbero, di fatto, eterne.
Mi viene in mente il discusso caso di Sergio D’Elia, segretario di “Nessuno tocchi Caino” e deputato della Rosa nel Pugno, che è stato sì condannato, ma ha anche scontato la sua condanna prima di sedere in Parlamento (di questa vicenda abbiamo già discusso qualche tempo fa sul forum; vi consiglio di leggere la lettera scritta da D’Elia per rispondere alle accusa che gli sono state mosse: http://www.radicali.it/view.php?id=62348) .
2) anche così però l’iniziativa risulta contestabile.
E’ NECESSARIO DEFINIRE I REATI CHE PRECLUDONO L’INGRESSO IN PARLAMENTO.
Si può essere condannati penalmente in via definitiva per moltissimi reati, alcuni dei quali non hanno alcun rilievo ai fini dell’esercizio di funzioni pubbliche. O pensate che un condannato in via definitiva per il reato di cui all’art. 659 c.p. (disturbo delle occupazioni o del riposo delle persone) sia inidoneo a governare il Paese? (gli esempi potrebbero moltiplicarsi)
Dal punto di vista della tecnica legislativa un’opera di distinzione non è impensabile. Nella legge fallimentare, per esempio, si collega l’esclusione di alcuni benefici alla sola commissione di reati contro il patrimonio, la fede pubblica, l’economia pubblica, l’industria e il commercio, perché –giustamente- il legislatore li considera come gli unici connessi all’esercizio dell’attività d’impresa.
Personalmente a questo punto mi viene spontanea un’ulteriore osservazione:
IN UN PAESE DAVVERO CIVILE NON DOVREBBERO ESSERE GLI STESSI PARTITI A NON CANDIDARE PERSONE CONDANNATE IN VIA DEFINITIVA DEFINITIVA (PERSONE CHE NON HANNO SCONTATO LA PENA) PER GRAVI REATI CHE POSSONO INCIDERE SUL CORRETTO ESERCIZIO DI UNA FUNZIONE PUBBLICA DI RILIEVO COME QUELLA DI PARLAMENTARE?
Lascio a voi la parola: che ne pensate?
PS: la vicenda solleva anche un diverso problema, quello della censura e della libertà d’informazione, viste le vicende che Grillo ha affrontato per la divulgazione dei nomi dei condannati, ma volevo focalizzare il topic solo su un aspetto della questione
PPS: ho linkato allo staff del sito dello stesso Grillo questo topic, semmai lui volesse leggerci o scriverci…
Risposte
Meglio, ma non sembrava così tranquillo...parentesi chiusa comunque :-)
ho imparato che in questo forum, come in tutti gli altri forum, se si percepisce un TONO OFFENSIVO, ci sono due possiblità: ho il tono è davvero offensivo, oppure siamo talmente prevenuti che ci mettiamo subito sulla difensiva...
il mio intervento era moooooolto tranquillo e spensierato... e specie te che mi conosci... avresti dovuto percepirlo! mahh... ok... ti perdooooono ahahaah!
il mio intervento era moooooolto tranquillo e spensierato... e specie te che mi conosci... avresti dovuto percepirlo! mahh... ok... ti perdooooono ahahaah!
moonix;80165:
ma ve ne siete accorti adesso dell'iniziativa?? è più di un anno che sul blog di beppe c'è il link... anzi... visto che ci siete... se avete un blog... aggiungete il link ... e nel vostro piccolo fate qualcosa di concreto...!!!
Innanzitutto consiglio a Moonix di abbassare i toni:) .
In secondo luogo l'iniziativa personalmente la conosco da tempo, ma solo ora ho approfittato per esprimere la mia opinione qui sul forum.
In terzo luogo, non linkerei mai un'iniziativa giusta nella sostanza ma giustizialista nella forma...sono d'accordo con Grillo e sono una sostenitrice della moralità nella politica, ma così concepita l'iniziativa secondo me non va del tutto bene.
ma ve ne siete accorti adesso dell'iniziativa?? è più di un anno che sul blog di beppe c'è il link... anzi... visto che ci siete... se avete un blog... aggiungete il link ... e nel vostro piccolo fate qualcosa di concreto...!!!
Ethan;79979:
Parlamento pulito??
...parlamento vuoto!! ;)
Beh, almeno in quel caso sarebbero pochi ma buoni...;)
cleoscorpio;79972:
Francesco, ora ti seguo meglio...;)
Quanto a Lupetto, capisco e concordo, ma il problema non è il principio ma le sue distorsioni applicative:
-GIUSTO: la funzione rieducativa della pena è la base per un percorso di reale reinserimento dei condannati (attività dentro il carcere, piena "riabilitazione" una volta usciti, etc)
-SBAGLIATO: che la funzione rieducativa sia solo una clausola di stile per la riduzione indiscriminata delle pene
Sul principio mi trovi d'accordo....
Parlamento pulito??
...parlamento vuoto!! ;)
...parlamento vuoto!! ;)
Francesco, ora ti seguo meglio...;)
Quanto a Lupetto, capisco e concordo, ma il problema non è il principio ma le sue distorsioni applicative:
-GIUSTO: la funzione rieducativa della pena è la base per un percorso di reale reinserimento dei condannati (attività dentro il carcere, piena "riabilitazione" una volta usciti, etc)
-SBAGLIATO: che la funzione rieducativa sia solo una clausola di stile per la riduzione indiscriminata delle pene
Quanto a Lupetto, capisco e concordo, ma il problema non è il principio ma le sue distorsioni applicative:
-GIUSTO: la funzione rieducativa della pena è la base per un percorso di reale reinserimento dei condannati (attività dentro il carcere, piena "riabilitazione" una volta usciti, etc)
-SBAGLIATO: che la funzione rieducativa sia solo una clausola di stile per la riduzione indiscriminata delle pene
cleoscorpio;79878:
Io stessa sono una estimatrice di molte iniziative di Grillo e leggo costantemente il suo blog, ma ho ritenuto che questa pur lodevole battaglia meritasse qualche precisazione.
Sono d'accordo con quanto scrivi, ma non sull'ultimo punto.
La funzione rieducativa della pena è un principio costituzionale che a mio avviso non può essere messo in discussione. Negarlo significa, in pratica, sottoporre tutti a condanne eterne. Come se ergastolassimo tutti a prescindere dal tipo di reato commesso.
Come spesso però accade, c'è un fondo di verità in quello che dici: vero è che troppo spesso ci si appella a tale funzione per delegittimare la sanzione stessa e ridurla a dismisura (tra misure alternative, sostitutive, benefici, istituti premiali, etc). Ma questo è un discorso diverso, che non può delegittimare un importante principio di democrazia.
La mia sfiducia nell’attuale sistema penitenziario e quindi nella funzione rieducativa, della pena nasce da due semplici constatazioni :
1.tale sistema, nel nostro paese, si è rivelato un totale fallimento;
2.non vi è stata e non vi è la volontà politica di rimediare alle lacune che ne inficiano il funzionamento: è molto più semplice e remunerativo, soprattutto in termini di ritorno elettorale, cavalcare l’onda garantista, salvo poi esprimere finta indignazione di fronte alle tragedie che puntualmente si verificano.
Qualcuno mi spieghi se oggi è umanamente accettabile che la vita di una persona valga si e no 12 anni di galera.
cleoscorpio;79828:
Voglio fare una precisazione a scarface e a francesco:
Lo so.. ho solo ripreso le parole di scarface, precisando lui.
Francesco, non ho ben capito il tuo punto di vista globale...
Era quello espresso in fondo al mio post delle 13.21 ricopio e completo quanto dato x sottinteso.
PS in un governo aristocratico/oligarchico non dovrebbero certo esserci persone riconosciute colpevoli, neanche dopo aver scontato la pena.
Ma in un governo democratico è essenziale che anche chi ha commesso un reato, (se ha scontato il proprio debito con la società per intero ovviamente) deve poter avere il diritto di candidarsi. Che poi non dovrebbe essere votato o favorito dai partiti è un problema morale e non legale.
ma Peppe Grillo, che tralaltro seguo con piacere, spesso prefisce un governo "demagogico" ad un governo democratico.
Sarà perchè quella è la funzione che si è attribuito, l'opposizione eterna, l'eccesso grazie al quale meglio intravedere il giusto mezzo... non so.. tante volte è apprezzabile e da imitare..., molto spesso è semplicemente un bravo demagogo.
Per rettificare il mio punto di vista ( sono d'accordo con l'iniziativa di Grillo, ma secondo me necessita di alcune precisazioni ) ho sostituito il passaggio "Sebbene all’inizio si possa essere attirati dal livello di moralità e senso dello Stato che trasuda dall’iniziativa, a ben vedere questa volta non posso essere d’accordo con Grillo, del quale pure sono una fan.Posto che qui si parla di condannati penalmente in via definitiva, vanno fatte almeno due osservazioni", con il seguente: "Mi piacciono l'idea di moralità ed il senso dello Stato stesso che emergono dall’iniziativa, ma a ben vedere questa volta non posso essere del tutto d’accordo con Grillo, del quale pure sono una fan.Posto che qui si parla di condannati penalmente in via definitiva, l'iniziativa merita due precisazioni".
Spero di essere stata più chiara adesso ;)
Spero di essere stata più chiara adesso ;)
Scarface87;79860:
No io non voglio fare giustizialismo...e non parlo ovviamente di tutti i reati...parlo di reati tipo la bancarotta...non per essere ripetitivi ma c'è l'esempio di berlusconi che nel 94 si candidò per chè le sue aziende avevano debiti per più di 4000miliardi di debiti..
Beh, il tuo intervento pecedente non era chiarissimo allora...;)
Era quello che intendevo dire io nel punto 2 dell'intervento iniziale :)
Lupetto;79872:
Grillo a volte esagera ma spesso dice ciò che molti non hanno il coraggio di dire.
La questione morale è, anzi dovrebbe essere, una priorità per tutte le forze politiche ma, stranamente non sembra interessare a nessuno. Il motivo è facilmente immaginabile.
Non penso sia giusto precludere per legge l'accesso al parlamento ai soggetti indagati, credo che questo sia un compito dei singoli partiti.
Diverso il discorso per coloro che hanno subito condanne passate in giudicato, in questo caso andrebbero esclusi.
Sulla funzione rieducativa della pena ovviamente non mi trovi d'accordo. Esiste solo sulla carta e, allo stato attuale, è una delle principali cause di mancanza di effettività della pena
Io stessa sono una estimatrice di molte iniziative di Grillo e leggo costantemente il suo blog, ma ho ritenuto che questa pur lodevole battaglia meritasse qualche precisazione.
Sono d'accordo con quanto scrivi, ma non sull'ultimo punto.
La funzione rieducativa della pena è un principio costituzionale che a mio avviso non può essere messo in discussione. Negarlo significa, in pratica, sottoporre tutti a condanne eterne. Come se ergastolassimo tutti a prescindere dal tipo di reato commesso.
Come spesso però accade, c'è un fondo di verità in quello che dici: vero è che troppo spesso ci si appella a tale funzione per delegittimare la sanzione stessa e ridurla a dismisura (tra misure alternative, sostitutive, benefici, istituti premiali, etc). Ma questo è un discorso diverso, che non può delegittimare un importante principio di democrazia.
Grillo a volte esagera ma spesso dice ciò che molti non hanno il coraggio di dire.
La questione morale è, anzi dovrebbe essere, una priorità per tutte le forze politiche ma, stranamente non sembra interessare a nessuno. Il motivo è facilmente immaginabile.
Non penso sia giusto precludere per legge l'accesso al parlamento ai soggetti indagati, credo che questo sia un compito dei singoli partiti.
Diverso il discorso per coloro che hanno subito condanne passate in giudicato, in questo caso andrebbero esclusi.
Sulla funzione rieducativa della pena ovviamente non mi trovi d'accordo. Esiste solo sulla carta e, allo stato attuale, è una delle principali cause di mancanza di effettività della pena
La questione morale è, anzi dovrebbe essere, una priorità per tutte le forze politiche ma, stranamente non sembra interessare a nessuno. Il motivo è facilmente immaginabile.
Non penso sia giusto precludere per legge l'accesso al parlamento ai soggetti indagati, credo che questo sia un compito dei singoli partiti.
Diverso il discorso per coloro che hanno subito condanne passate in giudicato, in questo caso andrebbero esclusi.
Sulla funzione rieducativa della pena ovviamente non mi trovi d'accordo. Esiste solo sulla carta e, allo stato attuale, è una delle principali cause di mancanza di effettività della pena
No io non voglio fare giustizialismo...e non parlo ovviamente di tutti i reati...parlo di reati tipo la bancarotta...non per essere ripetitivi ma c'è l'esempio di berlusconi che nel 94 si candidò per chè le sue aziende avevano debiti per più di 4000miliardi di debiti..
Scarface87;79817:
Sono d'accordissimo con Beppe Grillo!
Non è giusto che le persone che dovrebbero rappresentarci in Parlamento siano pregiudicati o indagati...e non è giusto neanche che i vari partiti li candidino!
Avrei da obbiettare:
-se anche gli indagati non possono sedere in parlamento, allora qualunque procuratore può decidere di tagliare le gambe a qualcuno..un processo con tre gradi di giudizio è cosa ben diversa.
-pregiudicati..per cosa? per tutti i reati esistenti?
Non confondiamo la giustizia col giustizialismo...sarei d'accordissimo con l'iniziativa di Grillo se solo fosse formulata in termini un pò diversi.
Voglio fare una precisazione a scarface e a francesco:
Qui NON SI PARLA DI MERI INDAGATI: in quel caso la presunzione di innocenza (costituzionalmente garantita) sarebbe più forte e bisogna anche salvaguardare i cittadini da rischi di strumentalizzazioni da parte della magistratura.
Qui si parla di condannati in via definitiva, cioè con sentenza passata in giudicato (perchè si sono conclusi i tre gradi di giudizio o perchè le sentenze dei gradi precedenti non sono state impugnate, per dirlo in maniera semplificata).
Questo significa che i condannati in via definitiva sono certamente colpevoli?
La verità assoluta non è perseguibile, ma è base del sistema ritenere che un condannato in via definita sia colpevole. Altrimenti aboliamo i tribunali e la giustizia, tanto tutti sbagliano o sono corruttibili, anche i giudici...
Francesco, non ho ben capito il tuo punto di vista globale...
Qui NON SI PARLA DI MERI INDAGATI: in quel caso la presunzione di innocenza (costituzionalmente garantita) sarebbe più forte e bisogna anche salvaguardare i cittadini da rischi di strumentalizzazioni da parte della magistratura.
Qui si parla di condannati in via definitiva, cioè con sentenza passata in giudicato (perchè si sono conclusi i tre gradi di giudizio o perchè le sentenze dei gradi precedenti non sono state impugnate, per dirlo in maniera semplificata).
Questo significa che i condannati in via definitiva sono certamente colpevoli?
La verità assoluta non è perseguibile, ma è base del sistema ritenere che un condannato in via definita sia colpevole. Altrimenti aboliamo i tribunali e la giustizia, tanto tutti sbagliano o sono corruttibili, anche i giudici...
Francesco, non ho ben capito il tuo punto di vista globale...
Scarface87;79817:
Non è giusto che le persone che dovrebbero rappresentarci in Parlamento siano indagati...
Si parla tanto del diritto/dovere della magistratura di indagare in caso di sospetto.
Dando per scontato che ciò sia giusto.
E' giusto che sia possibile annientare un antagonista politico (chissà negli sporchi giochi della politica magari, un compagno di partito sgradito), semplicemente facendo spuntare illazioni, dunque indagini?
Qualunque persona ONESTA è indagabile dalla magistratura.
Che se si comporterà leggittimamente, riconoscerà, (coi tempi della nostra magistratura, magari 10 anni), l'innocenza della persona onesta.
E' giusto menomare una persona onesta, giudicandola prima che il lavoro dei giudici sia stato completato? Bloccandole l'accesso alla carriera politica (o a qualunque altra carriera) fino a quando ci sono solo "voci"?
PS in un governo aristocratico/oligarchico non dovrebbero certo esserci persone riconosciute colpevoli, neanche dopo aver scontato la pena.
Ma in un governo democratico....... ma Peppe Grillo, che tralaltro seguo con piacere, spesso prefisce "demagogico".
Sono d'accordissimo con Beppe Grillo!
Non è giusto che le persone che dovrebbero rappresentarci in Parlamento siano pregiudicati o indagati...e non è giusto neanche che i vari partiti li candidino!
Non è giusto che le persone che dovrebbero rappresentarci in Parlamento siano pregiudicati o indagati...e non è giusto neanche che i vari partiti li candidino!
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