University ranking
Questa notiziola mi ha incuriosito, tratta di una classifica delle università. Firenze ha fatto una comunicazione al riguardo:
http://unifi.it/mod-MDNotizie-master-ac ... -2748.html
(nota: secondo me Firenze non dovrebbe essere orgogliosa del risultato, ma tantè, "tutto fa brodo"). Ovvio che secondo questo rating in Italia c'è di meglio, e sono nomi noti: Bologna, Roma, Padova, il POLIMI, Pisa...
Ovvio anche che il rater (inglese) privilegi università inglesi ed americane, indovinate un po' chi c'è nelle prime posizioni
http://www.topuniversities.com/universi ... kings/home
(Per dire, l'École Normale Supérieure è 33esima...) Quindi, da prendere con le molle; però sotto sotto il classificatore sembra rispecchiare veramente la qualità complessiva, la valutazione dei parametri ecc. E salta all'occhio quanto il belpaese sia messo maluccio... per trovare Bologna bisogna andare in 176esima posizione.
Commenti?
http://unifi.it/mod-MDNotizie-master-ac ... -2748.html
(nota: secondo me Firenze non dovrebbe essere orgogliosa del risultato, ma tantè, "tutto fa brodo"). Ovvio che secondo questo rating in Italia c'è di meglio, e sono nomi noti: Bologna, Roma, Padova, il POLIMI, Pisa...
Ovvio anche che il rater (inglese) privilegi università inglesi ed americane, indovinate un po' chi c'è nelle prime posizioni
http://www.topuniversities.com/universi ... kings/home
(Per dire, l'École Normale Supérieure è 33esima...) Quindi, da prendere con le molle; però sotto sotto il classificatore sembra rispecchiare veramente la qualità complessiva, la valutazione dei parametri ecc. E salta all'occhio quanto il belpaese sia messo maluccio... per trovare Bologna bisogna andare in 176esima posizione.
Commenti?
Risposte
"Fioravante Patrone":
Ciao, david_e!!!
Mi fa piacere vederti ancora in circolazione (ho visto che è da qualche giorno che sei "rientrato") un po' come ritrovare un vecchio conoscente,
Si stavo cercando referenze su questo argomento e ho pensato di chiedere qui. Già che c'ero ho pensato di dare un'occhiata a qualche topic "caldo" come "ai vecchi tempi". :-D Mi fa piacere vedere che certe figure "storiche" del forum sono ancora attive.
"Fioravante Patrone":
[size=92]anche se il tuo avatar mi fa venire voglia di risfoderare la bandiera palestinese :P Mah, speriamo che si possano mettere d'accordo, finalmente, e che non sia un ennesimo buco nell'acqua.[/size]
[size=92]Voglio solo manifestare il mio supporto ad un popolo che ha dimostrato e dimostra tuttora di saper far cose grandiose anche nelle situazioni più difficili e che è ancora vittima dell'intolleranza di certa parte dell'occidente.[/size]
Ciao, david_e!!!
Mi fa piacere vederti ancora in circolazione (ho visto che è da qualche giorno che sei "rientrato") un po' come ritrovare un vecchio conoscente, [size=92]anche se il tuo avatar mi fa venire voglia di risfoderare la bandiera palestinese
Mah, speriamo che si possano mettere d'accordo, finalmente, e che non sia un ennesimo buco nell'acqua.[/size]
Mi fa piacere vederti ancora in circolazione (ho visto che è da qualche giorno che sei "rientrato") un po' come ritrovare un vecchio conoscente, [size=92]anche se il tuo avatar mi fa venire voglia di risfoderare la bandiera palestinese
Mah, speriamo che si possano mettere d'accordo, finalmente, e che non sia un ennesimo buco nell'acqua.[/size]
odio quando l'Italia viene paragonata ad un paese del terzo mondo...La realtà è quello che è, non quello che vorremmo che fosse.
Non guardare la realtà in faccia non aiuta per niente, anzi credo che sia il problema principale dell'Italia di oggi. Lo sciovinismo sta dando il colpo di grazia ad un paese già in serie difficoltà per i fatti suoi.
gli Stati Uniti non si sono mai paragonati a nessuno e comandano il mondoSe sapessi quanta parte del debito americano è in mano a investitori cinesi, non diresti che gli Stati Uniti comandano il mondo.
P.S. ci hanno provato con il Vietnam, ma non gli è andata tanto bene...
se le loro università sono in testa alle "classifiche" ci sarà un motivo!E non è la lingua. La piccola Danimarca ha tre università davanti alla prima delle italiane, eppure nessuno parla la loro lingua.
Questo parallelo mi sembra un po' esagerato però.Certo, la differenza è che in Cambogia l'abbandono avviene molto prima. Ma il principio è lo stesso. Supponendo di avere uno spazio campionario S, se da questo escludiamo una certa parte di popolazione per motivi indipendenti dal merito (che è ciò che avviene in Cambogia per l'istruzione di base, e in Italia per l'istruzione universitaria e la ricerca), viene di fatto ridotta la possibilità di produrre quelle figure professionali necessarie per lo sviluppo.
Se poi aggiungiamo a questo il fatto che le figure presenti non vengono valorizzate (e su questo mi pare che siamo tutti d'accordo), il quadro non è roseo.
Per quanto poi sia d'accordo nel dire che i laureati/dottorati Italiani siano apprezzati all'estero, mi sento anche di aggiungere che ultimamente questo è sempre meno vero perché anche a livello di insegnamento "di base" (storico punto forte dell'Università Italiana) stiamo perdendo parecchio terreno...Purtroppo, questo è un rischio serio. Gli altri stati crescono, il livello di conoscenza dell'umanità cresce; se si continuano a insegnare sempre le stesse cose senza sviluppo, chiaramente si resta indietro. Ma per creare sviluppo servono soldi. Quegli stessi soldi che a quanto pare in Italia non si vogliono spendere in ricerca.
Qualcuno si è offeso per il paragone con la Cambogia, ma se io trovo senza senso spendere soldi per combattere una guerra per un tempio di 900 anni fa sperduto nella giungla, trovo ancora meno senso nello spendere più di tre miliardi di euri per regalare Alitalia ad una armata brancaleone di parassiti sociali.
La Cambogia ha un vantaggio almeno rispetto all'Italia. I cambogiani si rendono conto che qualcosa non va, mentre in Italia sono tutti contenti del carisma di Mastro Lindo 3.
"Cheguevilla":
E il parallelo tra Cambogia e Italia mi piace: anche in Cambogia l'istruzione è gratuita, ma il tasso di abbandono è elevatissimo perchè costa mantenere una persona improduttiva.
Questo parallelo mi sembra un po' esagerato però. L'Italia ha dei seri problemi per quanto riguarda la ricerca a livello accademico dal PhD in su (salvo poche isole felici) ed è indietro su queste classifiche anche perché non abbiamo una vera distinzione fra Università orientate alla ricerca e Università orientate all'insegnamento.
Per quanto poi sia d'accordo nel dire che i laureati/dottorati Italiani siano apprezzati all'estero, mi sento anche di aggiungere che ultimamente questo è sempre meno vero perché anche a livello di insegnamento "di base" (storico punto forte dell'Università Italiana) stiamo perdendo parecchio terreno...
"Sergio":
Frequenti l'università? Io sì, e non mi stupisco.
Sono iscritto (non frequento le lezioni ché mi è impossibile). Ma neanch'io mi stupisco. La mia era una domanda retorica: conosco già la risposta, almeno in parte.
"Sergio":
Cosa banalissima: l'organizzazione. Si perdono ore, a volte giorni, per venire a sapere quello che si deve sapere. ...
Ed a volte nemmeno si viene a sapere.
"Sergio":
Posso capirli, ora sono alle prese con problemi seri: la facoltà non esiste più! ...
Posso capirli, ma fino ad un certo punto. Con il WWW è possibile evitare un sacco di grane e rendere disponibili informazioni e servizi che dieci anni fa ti sognavi, ed era tutto un giro di segreterie.
Ma se il più delle volte informazioni e servizi non ci sono (o peggio funzionano male), e non parlo di singoli corsi, è tutto un'altra volta in carico a segreterie didattiche ed amministrative che devono perdere tempo con operazioni di sportello - e se gli manca personale, il resto viene fatto a rilento, ovvio.
Esempio: una facoltà o un ateneo pubblica un bando XYZ.
- quante università in Italia pubblicano le informazioni correlate, in una forma decente ed organizzata?
- quante sono invece - visto che sono comunque tenute a farlo - quelle che si limitano a pubblicare un trafiletto "è uscito il bando XYZ" seguito da un link che mi fornisce il PDF del documento originale scansionato, ed è anche troppo?
(L'esempio è applicabile - e mi vien da dire purtroppo - anche a moltissimi altri enti pubblici).
odio quando l'Italia viene paragonata ad un paese del terzo mondo...gli Stati Uniti non si sono mai paragonati a nessuno e comandano il mondo; gli inglesi si sentono gli esseri superiori sulla terra ed in effetti usiamo la loro lingua per comunicare ovunque...se le loro università sono in testa alle "classifiche" ci sarà un motivo!
"Luca.Lussardi":
la qualità della nostra ricerca è molto elevata, paragonabile, se non superiore, a paesi come gli Stati Uniti o il centro Europa. Ne è la prova che un ricercatore formatosi in Italia è molto apprezzato all'estero.
Sì, ma se poi quel ricercatore si ferma dove è apprezzato si ha la solita fuga di cervelli...
E perché dovrebbe tornare? Ho un esempio molto vicino: brillante inizio di carriera come ricercatore, blocco della carriera perché poi passano avanti candidati che hanno molti meno titoli, impossibilità di cambiare ambiente perché l'università non lo molla.
E queste cose incidono parecchio sulla qualità complessita dell'università. O no?
"Blackorgasm":
queste classifiche mi fanno quasi ridere...comunque perchè tutte le volte dobbiamo criticare il nostro paese? dovremo essere fieri visto il passato (e perchè no anche il presente) che abbiamo avuto
Il solito nazionalismo vuoto. Non sono critiche, sono constatazioni di un dato di fatto: dagli anni '90 l'Italia è un paese in declino. Prova ad andare su http://www.ibs.it, a cercare "declino italia" e a dare un'occhiata ai titoli che vengono fuori.
Prenderne atto è un po' più costruttivo che crogliorarsi nella sterile esaltazione del tempo che fu.[/quote]
Confermo sia quanto detto da Luca, sia quanto detto da Sergio.
Se servisse, leggere questo.
Continuo a sentire di studenti molto validi che lasciano l'Italia e non mi stupisco affatto della cosa. Sono io il primo a suggerirlo.
Per quanto riguarda Blackorgasm, certo, un tempo era tutto bello.
900 anni fa, la Cambogia regnava su tutta l'area ed era una regione ricchissima, con elevate velleità artistiche e architettoniche, ma ai cambogiani oggi non è che interessi più di tanto, a loro farebbe più piacere pensare ad un futuro roseo piuttosto che ad un passato aureo.
Nelle città, la gente vorrebbe che i soldi spesi per rinforzare l'esercito e combattere una stupida guerra con la Thailandia venissero spesi in istruzione.
E il parallelo tra Cambogia e Italia mi piace: anche in Cambogia l'istruzione è gratuita, ma il tasso di abbandono è elevatissimo perchè costa mantenere una persona improduttiva. Lo stesso discorso è da fare in Italia, anche se ad un livello di istruzione più avanzato.
Ogni volta che dovevo andare in segreteria per qualsiasi motivo, mi veniva in mente questo spezzone di Asterix e le 12 fatiche.
Bè naturalmente non ho esperienza in politica (visto i miei 20 anni) e soprattutto a scuola preferiscono ancora insegnarti dinosauri ed etruschi invece di andare avanti ed approfondire questi temi (tanto per tornare nel mondo scolastico), comunque nel complesso la pensiamo uguale: partire ricordando chi siamo stati (e rendersi conto chi siamo ora) per guardare al futuro con idee nuove ed un "minimo" di ottimismo
"Sergio":
[quote="Blackorgasm"]queste classifiche mi fanno quasi ridere...comunque perchè tutte le volte dobbiamo criticare il nostro paese? dovremo essere fieri visto il passato (e perchè no anche il presente) che abbiamo avuto
Il solito nazionalismo vuoto. Non sono critiche, sono constatazioni di un dato di fatto: dagli anni '90 l'Italia è un paese in declino. Prova ad andare su http://www.ibs.it, a cercare "declino italia" e a dare un'occhiata ai titoli che vengono fuori.
Prenderne atto è un po' più costruttivo che crogliorarsi nella sterile esaltazione del tempo che fu.[/quote]
credo di averne preso atto, e mi rendo conto della nostra situazione politica, economica, culturale e così via...ma non possiamo tutte le volte fare il SOLITO scarica barile (e l'Italia qui, e l'Italia là...); ben vengano le idee nuove, ma se nessuno le mette in atto, preferendo constatare invece di lottare, è inutile.
ps: non ti sto accusando sia chiaro
, solo che a mio avviso è inutile parlare e parlare di politica se poi il succo di tutte le discussione diventa "abbiamo politici corrotti al governo" oppure "la mafia mette le mani ovunque" od ancora "classici italiani mangiaspaghetti".[/OT]
alcune considerazioni già fatte sono ovvie (ad esempio: le classifiche dovrebbero essere iperspecifiche sul soggetto) e ovviamente le classifiche non vanno prese per oro colato neanche sul dato generale ("oh, quest'anno Harvard è davanti a Yale! e il MIT supera il Caltech!").
ma l'indicazione di massima è evidente. io sono fermamente convinto che l'università italiana abbia dei problemi enormi. vi dico un caso su cui ho riflettuto recentemente: in italia un professore a parità di anzianità che pubblichi 10 articoli all'anno o che non pubblichi un articolo da 10 anni prende gli stessi soldi. capite voi come questo fatto danneggi la produttività (e quindi penalizzante in qualunque ranking). ho fatto il giochino di confrontare il numero di articoli pubblicati nello stesso settore dal dipartimento olandese dove andrò e dalla somma di tre dipartmenti italiani (per avere un numero di personale equivalente): il rapporto mensile oscilla tra il 3:1 e il 5:1.
io ho sentito dire spesso che se la qualità delle nostre lauree è ben apprezzata, a partire dal dottorato inizia la grande penalizzazione rispetto all'estero. insomma, didattica buona ma ricerca un po' meno.
aggiungo: ho trovato anche una classifica olandese, molto approfondita nella metodologia
http://socialsciences.leiden.edu/cwts/p ... -2010-cwts
che non è comunque olandese-centrica (dominano ancora UK e US, benchè con un po' di shuffle) e nemmeno qua le università italiane sono ai vertici. quindi ritengo ancor a maggior ragione l'indicazione di massima valida
ma l'indicazione di massima è evidente. io sono fermamente convinto che l'università italiana abbia dei problemi enormi. vi dico un caso su cui ho riflettuto recentemente: in italia un professore a parità di anzianità che pubblichi 10 articoli all'anno o che non pubblichi un articolo da 10 anni prende gli stessi soldi. capite voi come questo fatto danneggi la produttività (e quindi penalizzante in qualunque ranking). ho fatto il giochino di confrontare il numero di articoli pubblicati nello stesso settore dal dipartimento olandese dove andrò e dalla somma di tre dipartmenti italiani (per avere un numero di personale equivalente): il rapporto mensile oscilla tra il 3:1 e il 5:1.
io ho sentito dire spesso che se la qualità delle nostre lauree è ben apprezzata, a partire dal dottorato inizia la grande penalizzazione rispetto all'estero. insomma, didattica buona ma ricerca un po' meno.
aggiungo: ho trovato anche una classifica olandese, molto approfondita nella metodologia
http://socialsciences.leiden.edu/cwts/p ... -2010-cwts
che non è comunque olandese-centrica (dominano ancora UK e US, benchè con un po' di shuffle) e nemmeno qua le università italiane sono ai vertici. quindi ritengo ancor a maggior ragione l'indicazione di massima valida
"Sergio":
Sì, ma non solo. Si dovrebbe dare un'occhiata anche alle classifiche per materia.
Ad esempio, nelle scienze naturali l'École Normale Supérieure è dodicesima e la Sapienza trentesima, nelle scienze umane (Arts & Humanities) la Sorbona è tredicesima, Bologna 46esima e la Sapienza 72esima.
La classifica generale valuta un ateneo nel suo complesso e quindi penalizza atenei che hanno facoltà di prim'ordine (come Fisica o Matematica alla Sapienza) e altre meno valide.
Non è solo un discorso di facoltà. Credo che quella classifica - e altre simili - valutino anche molte altre cose, sulle quali è bene soffermarsi, ed ecco (anche) perché ho messo i link su cui riflettere.
A prescindere da quali punteggi sono attribuiti caso per caso, e anche considerando che i valutatori sono abituati a "certi stili" di università (direi "anglofile"), c'è comunque la valutazione della reputazione accademica, di come sono serviti gli studenti e i docenti, se è orientata all'internazionalizzazione, se funziona bene dal punto di vista organizzativo (o male o benissimo o malissimo)...
Insomma, c'è da pensarci bene su: pur se la QS è di Londra, pur se poco conoscono il mondo accademico italiano, pur se "metteteci quel che volete", perché un ranking così scarso? Altri paesi stanno meglio assai: Olanda, Spagna, Francia, Germania, Svizzera, Giappone, Cina...
strana classifica , avrei giurato che il Politecnico di Milano e Padova superassero Bologna, invece sono dietro .
stando alle classifiche nostrane , il politecnico supera tutti nelle campo ingegneristico ... forse tengono conto di altri parametri .
stando alle classifiche nostrane , il politecnico supera tutti nelle campo ingegneristico ... forse tengono conto di altri parametri .
"Blackorgasm":
queste classifiche mi fanno quasi ridere...comunque perchè tutte le volte dobbiamo criticare il nostro paese? dovremo essere fieri visto il passato (e perchè no anche il presente) che abbiamo avuto, ridere su queste classifiche è la miglior considerazione che si possa fare.
Quando si guarda troppo al passato generalmente vuol dire che si ha paura del presente e del futuro... Quanto il presente è bello si pensa solo a quello e quando il futuro è brillante non ci si guarda certo indietro. Che l'Italia abbia avuto persone importanti non ci rende certo migliori, dovremmo essere fieri di noi stessi e non di quelli che sono vissuti in Italia.
il primo punto che hai detto è ormai ovvio, del terzo non saprei; ma il secondo che hai detto è stravero! Bisognerebbe tenere corsi in inglese, soprattutto quelli degli ultimi anni.
Io penso che le ragioni per cui le italiane sono così indietro siano principalmente 3:
1) Hanno pochi soldi da investire,
2) Attirano pochi stranieri (anche per la lingua),
3) viene tenuto conto più della qualità del dottorato rispetto a quello degli anni prima.
1) Hanno pochi soldi da investire,
2) Attirano pochi stranieri (anche per la lingua),
3) viene tenuto conto più della qualità del dottorato rispetto a quello degli anni prima.
queste classifiche mi fanno quasi ridere...comunque perchè tutte le volte dobbiamo criticare il nostro paese? dovremo essere fieri visto il passato (e perchè no anche il presente) che abbiamo avuto, ridere su queste classifiche è la miglior considerazione che si possa fare.
Per quanto mi riguarda sono classifiche che lasciano il tempo che trovano. Benchè in Italia ci siano un sacco di problemi con l'Università e con il sistema che gira attorno ad essa, la qualità della nostra ricerca è molto elevata, paragonabile, se non superiore, a paesi come gli Stati Uniti o il centro Europa. Ne è la prova che un ricercatore formatosi in Italia è molto apprezzato all'estero.
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