Tollerate chi copia ?
Attenzione non sto usando nessuna storia vera sto semplicemente facendo una domanda innocua fatta ''al bar''.
Copiare è sbagliato ma per voi copiare una formula sul banco ha lo stesso peso di copiare seriamente ?
Copiare è sbagliato ma per voi copiare una formula sul banco ha lo stesso peso di copiare seriamente ?
Risposte
Credo che questa discussione sia degenerata abbastanza. Da domani ho almeno 20 giorni di fuoco, con gli esami di stato a 50 km da casa, su un percorso trafficatissimo. Quando tornerò a casa non avrò certo voglia e tempo di seguire una discussione del genere, per cui la chiudo qui.
"axpgn":
Nessuno è perfetto.
A me pare che i tuoi messaggi pecchino di arroganza
"axpgn":
A me non sembra che dica ciò, non vuole certo vietare di lamentarsi cioè di evidenziare problemi, storture e malfunzionamenti. Secondo me, vuole mettere in evidenza un comportamento che è sempre esistito ma che ormai è diventato endemico ovvero il proporre soluzioni "facili" a problemi complessi da parte di persone che hanno poca o nulla conoscenza, esperienza e capacità dell'argomento in questione ... e questo sarebbe ancora il meno, la cosa peggiore è il ritenere la propria proposta "indiscutibile" perché "giusta" a priori ...
Su questo posso essere d'accordo. Che deve proporre soluzioni solo chi campa con quel lavoro no.
Premettendo che non penso che la punizione sia stata presa per "sentito dire", anch'io sono dell'opinione che la punizione per tutta la classe sia troppo drastica (son sempre stato convinto che vada sanzionato solo chi è "colpevole" e non chiunque per dare un esempio ...). Però credo, e lo ribadisco, che la punizione sia stata più che ponderata ...
Secondo me le infrazioni e le relative punizioni dovrebbero essere sancite nel regolamento di istituto, e non lasciate al libero arbitrio dell'insegnante di turno.
[quote]... ma di capire come facessero gli studenti ad avere cellulari in tasca e smartwatch al polso, ..
Non mi pare che si possano perquisire le persone .[/quote]
Mai parlato di perquisizioni. Basta fargli fare il pocket out
ed in generale è possibile avere cellulari a scuola (anche perché ormai molti servizi sono online e quasi solo online: dagli orari ai voti, ai compiti, ecc.).
Tutte cose che non servono durante l'esame, no?
"jack22":
... e di come facciano 3 studenti contemporaneamente a distrarre l'insegnante magari si.
Se vuoi te lo spiego
Prego
"jack22":
Semplicemente perchè con l'altro lavoro che fanno pagano i costi della scuola pubblica.
Ah, ho capito il tuo punto di vista ...[/quote]
Che chi paga ha quantomeno gli stessi diritti di parola di chi riceve i soldi?
"jack22":
Io l'ho interpretata diversamente
Nessuno è perfetto.
"jack22":
Se la facciamo passare parla di scuola solo chi con la scuola ci prende lo stipendio.
A me non sembra che dica ciò, non vuole certo vietare di lamentarsi cioè di evidenziare problemi, storture e malfunzionamenti.
Secondo me, vuole mettere in evidenza un comportamento che è sempre esistito ma che ormai è diventato endemico ovvero il proporre soluzioni "facili" a problemi complessi da parte di persone che hanno poca o nulla conoscenza, esperienza e capacità dell'argomento in questione ... e questo sarebbe ancora il meno, la cosa peggiore è il ritenere la propria proposta "indiscutibile" perché "giusta" a priori ...
"jack22":
Ciò non toglie che non si punisce tutta la classe per sentito dire nei corridoi nè che l'insegnante dovrebbe "farla franca".
Premettendo che non penso che la punizione sia stata presa per "sentito dire", anch'io sono dell'opinione che la punizione per tutta la classe sia troppo drastica (son sempre stato convinto che vada sanzionato solo chi è "colpevole" e non chiunque per dare un esempio ...). Però credo, e lo ribadisco, che la punizione sia stata più che ponderata ...
"jack22":
... ma di capire come facessero gli studenti ad avere cellulari in tasca e smartwatch al polso, ...
Non mi pare che si possano perquisire le persone ed in generale è possibile avere cellulari a scuola (anche perché ormai molti servizi sono online e quasi solo online: dagli orari ai voti, ai compiti, ecc.).
"jack22":
... e di come facciano 3 studenti contemporaneamente a distrarre l'insegnante magari si.
Se vuoi te lo spiego
"jack22":
Semplicemente perchè con l'altro lavoro che fanno pagano i costi della scuola pubblica.
Ah, ho capito il tuo punto di vista ...
@axpgn: La scriviamo meglio, perchè nella vita si può sempre migliorare
Semplicemente perchè con l'altro lavoro che fanno pagano i costi della scuola pubblica.
"gio73":
chissa perchè le risposte/soluzioni a tutti i proiblemi ce le hanno quelli che di lavoro fanno altro
Semplicemente perchè con l'altro lavoro che fanno pagano i costi della scuola pubblica.
"axpgn":
E che c'entra con ciò dice gio73? Non ha detto che si possono lamentare solo gli addetti ai lavori ma ha espresso l'opinione che le proposte di soluzioni (magari facili) vengono per lo più da persone che sono estranee o hanno poco a che fare con il mondo a cui propongono ricette risolutive.
Io l'ho interpretata diversamente
chissa perchè le risposte/soluzioni a tutti i proiblemi ce le hanno quelli che di lavoro fanno altro
Parlava di lavoro, che le soluzioni vengono da chi di lavoro fa altro (e si applica a me che non lavoro a scuola). E questo a mio avviso non va bene: oltre a genitori e studenti esclude economisti, giuslavoristi e compagnia bella. Se la facciamo passare parla di scuola solo chi con la scuola ci prende lo stipendio.
Come dici tu non si applicherebbe a me, che non sono estraneo (essendo stato studente) nè ci ho poco a che fare (idem), nè si applicherebbe ad economisti, etc.
"jack22":
Scusami, avevo capito male, credevo si stesse parlando di uno studente che avesse cercato di imbrogliare e che alcuni suoi compagni lo avessero aiutato ma evidentemente mi sono sbagliato: il problema è l'insegnante che non è riuscito ad evitare una truffa.
"me stesso":
non si punisce tutta la classe per l'errore di uno studente e dell'insegnante
"jack22":
2. Se si sbaglia pazienza, ma non si punisce tutta la classe per l'errore di uno studente e dell'insegnante
Giusto, perché di due errori si tratta: mi sfugge un po' la modalità con cui riuscire a derubricare una truffa ad errore ma ritenterò ...
[/quote]
Quello dello studente è chiaramente in cattiva fede mentre quello dell'insegnante può essere in buona fede, e forse anche inevitabile (dipende dalle circostanze ecc.). Sicuramente sono due situazioni differenti, con quello dello studente molto più grave. Ciò non toglie che non si punisce tutta la classe per sentito dire nei corridoi nè che l'insegnante dovrebbe "farla franca". Non propongo di licenziarla in tronco ma di capire come facessero gli studenti ad avere cellulari in tasca e smartwatch al polso, e di come facciano 3 studenti contemporaneamente a distrarre l'insegnante magari si.
"jack22":
Peccato che io mi faccio due risate e basta
Really? E sei riuscito a scrivere 'sto papiro mentre ti facevi due risate? Chapeau!
"jack22":
E che c'entra? Sono stato anche io studente, e quindi cliente di una scuola. Se stai male, ti rechi in ospedale e ti fanno sdraiare per terra anzichè su un lettino devi essere medico per lamentarti? ...
E che c'entra con ciò dice gio73? Non ha detto che si possono lamentare solo gli addetti ai lavori ma ha espresso l'opinione che le proposte di soluzioni (magari facili) vengono per lo più da persone che sono estranee o hanno poco a che fare con il mondo a cui propongono ricette risolutive.
"jack22":
Il punto è che se sbagli e arrivi a punire tutta la classe e solo la classe per il tuo errore credo ci sia qualcosa che non vada
Scusami, avevo capito male, credevo si stesse parlando di uno studente che avesse cercato di imbrogliare e che alcuni suoi compagni lo avessero aiutato ma evidentemente mi sono sbagliato: il problema è l'insegnante che non è riuscito ad evitare una truffa.
"jack22":
2. Se si sbaglia pazienza, ma non si punisce tutta la classe per l'errore di uno studente e dell'insegnante
Giusto, perché di due errori si tratta: mi sfugge un po' la modalità con cui riuscire a derubricare una truffa ad errore ma ritenterò ...
"jack22":
E se il preside fosse sempre dalla parte degli insegnanti, i genitori cosa dovrebbero fare?
Magari dare un pugno sul naso all'insegnante, pare che sia un metodo che funzioni ultimamente.
"jack22":
La soluzione non ce l'ho, ...
Ma va? Sono deluso
"gio73":
chissa perchè le risposte/soluzioni a tutti i proiblemi ce le hanno quelli che di lavoro fanno altro
E che c'entra? Sono stato anche io studente, e quindi cliente di una scuola. Se stai male, ti rechi in ospedale e ti fanno sdraiare per terra anzichè su un lettino devi essere medico per lamentarti? Se entri in un negozio per comprare una lampadina e tornato a casa non funziona devi essere ingegnere elettronico per lamentarti? Se viene condannato ingiustamente al carcere devi essere giurista per lamentarti?
"axpgn":
A me sembra che chi fatica a capire sia jack22 ...
Beh sai volevo essere diplomatico. Certo che il tempo per stare online a provocare gli altri inutilmente non ti manca. Peccato che io mi faccio due risate e basta
"@melia":
Primo: questa cosa non è successa a me, ma ad una collega un po' più inesperta.
Eh quindi? Capita a tutti di sbagliare. Non è quello il punto. Nessuno pretende che dopo x anni di insegnamento non ti fai distrarre neanche una volta. Il punto è che se sbagli e arrivi a punire tutta la classe e solo la classe per il tuo errore credo ci sia qualcosa che non vada
Secondo: poteva capitare anche a me, ,
Appunto
quando sei da solo con 30 persone, uno ti chiede un chiarimento, contemporaneamente un altro chiede se può prendere un ulteriore foglio protocollo e un terzo chiede se qualcuno gli può dare un fazzoletto di carta.
A beh, quando io arbitro capita che uno del pubblico mi dice cornuto, un altro mi dice pirla e contemporaneamente un terzo mi dice che la mia mamma fa le fusa. Però continuo a tenere gli occhi sul campo lo stesso.
In ogni caso i concetti sono:
1. Cercare di evitare l'errore: quindi i chiarimenti chiederli PRIMA di iniziare il compito, per il foglio protocollo non vedo perchè bisogna chiedere (mettendo la regola di alzarsi una alla volta), per tutto il resto si alza la mano e si aspetta l'insegnante
2. Se si sbaglia pazienza, ma non si punisce tutta la classe per l'errore di uno studente e dell'insegnante
Scattare un foto e mandarla fuori è un lampo.
Vedi non sapevo neanche che si potesse tenere il cellulare durante il compito
Il rientro del materiale credo sia stato tramite lettura di messaggi nell'iwatch.
Nè che si potesse tenere l'iWatch durante il compito (peraltro ben visibile)
La collega aveva preparato 2 compiti diversi per evitare copiature interne, ma questo non evita copiature esterne.
E chi ti sta contestando? Anche se metti un insegnante per ogni alunno c'è una probabilità non nulla che qualcuno riesca a copiare
Terzo: i genitori potevano lamentarsi con il preside, che nella mia scuola è sempre dalla parte degli studenti, ma non lo hanno fatto se non due genitori. Quello che spergiura che il ragazzo è uscito per una visita medica, ma il collega che finisce alla terza ora lo ha visto bighellonare al bar del centro proprio durante l'ora di un compito. O quella mamma che voleva denunciare un compagno di classe per violazione della privacy: aveva fotografato la cavilgia della figlia sulla quale la ragazza, credo una contorsionista, aveva scritto le formule di chimica utili per il compito, questo secondo fatto è successo dopo la punizione.
Mi pare che tu stia dimostrando assolutamente nulla. I genitori non si sono lamentati quindi sanno che i loro figli erano conniventi. Mi pare che l'implicazione possa essere falsa.
Sinceramente se io fossi stato il genitore molto probabilmente avrei preferito un punto in meno in condotta (per l'errore di un compagno e dell'insegnante), piuttosto che andare dal preside senza concludere assolutamente nulla nel merito (non mi dire che se vado dal preside ci ripensi. Piuttosto sarò anche io uno di quei genitori che difendono sempre i pargoli no?) se non rischiare di inimicarmi il professore che poi abbassa anche il voto di profitto.
E se il preside fosse sempre dalla parte degli insegnanti, i genitori cosa dovrebbero fare?
La soluzione non ce l'ho, però nelle università c'è il garante degli studenti, a cui si possono fare contestazioni di vario tipo (e che può fare escalation verso il preside di facoltà, e su su fino al rettore). Già l'introduzione di una figura di questo tipo forse eviterebbe molti inconvenienti e proteste nel modo sbagliato.
Quarto: una denuncia penale avrebbe prodotto un danno irreversibile, non ci pareva il caso. Tra l'altro, con la velocità della legge italiana, la punizione sarebbe avvenuta troppo tardi. Così è stata un monito non troppo severo, ma abbastanza severo da circolare nelle varie classi e da mitigare l'emulazione, perché il passare sopra ad una cosa del genere equivale a sollecitarne l'emulazione.
Seriamente tu saresti riuscita a dimostrare in tribunale che tutta la classe era connivente? Dicendo che hai sentito le voci di corridoio?
"jack22":
Oppure può essere che jack22 non abbia capito i passaggi logici ...
... e non ho affatto capito come si arriva a concludere che ...
A me sembra che chi fatica a capire sia jack22 ...
"axpgn":
@jack22
Sinceramente, non ho ancora capito se ci sei o ci fai ... spero la seconda
Ci sta, sei nato ieri e dobbiamo insegnarti come ci si relaziona con le persone
@jack22
Sinceramente, non ho ancora capito se ci sei o ci fai ... spero la seconda
Sinceramente, non ho ancora capito se ci sei o ci fai ... spero la seconda
massima solidarietà a Sara alla sua collega e a tutti quelli che continuano a fare gli insegnanti
chissa perchè le risposte/soluzioni a tutti i proiblemi ce le hanno quelli che di lavoro fanno altro
chissa perchè le risposte/soluzioni a tutti i proiblemi ce le hanno quelli che di lavoro fanno altro
Ma tu parli di compito + altro.
"@melia":
Se si vuole lavorare gratis, dopo aver speso il tempo per preparare e correggere compiti ..., non io.
La correzione dei compiti non si fa il pomeriggio a casa o comunque fuori lezione? e la preparazione degli stessi non è uguale?
Non sono questi tutti punti a favore dell'orale piuttosto che dello scritto?
Le casse dello stato non permettono più sorveglianti, nè pomeriggi pagati. Se si vuole lavorare gratis, dopo aver speso il tempo per preparare e correggere compiti ..., non io. Se voglio fare del volontariato lo faccio fuori, non sul posto di lavoro.
"@melia":
Se mi spieghi un modo per interrogare 30 persone almeno 2 volte a quadrimestre, con 2 ore alla settimana, ti assicuro che non faccio più un compito, se non alle classi dello scientifico, dove alla fine ho l'esame scritto.
Ci provo
Io farei fare uno scritto (magari con più assistenti in modo da controllare meglio) che pesa il 30% del voto, ed un orale che pesa il restante 70.
Ipotizzando 15 minuti per orale, 30 ragazzi sono circa 8 ore...magari si potrebbe fare in 2 o 3 giorni...facendo 3 ore al giorno di interrogazione...oppure farla i pomeriggi.
é solo una mia ipotesi, parlo da esterno però secondo me con un pò di impegno le cose si possono e si devono cambiare (in meglio)...
(non vuole essere una critica, ovvio
)
Primo: questa cosa non è successa a me, ma ad una collega un po' più inesperta.
Secondo: poteva capitare anche a me, quando sei da solo con 30 persone, uno ti chiede un chiarimento, contemporaneamente un altro chiede se può prendere un ulteriore foglio protocollo e un terzo chiede se qualcuno gli può dare un fazzoletto di carta. Scattare un foto e mandarla fuori è un lampo. Il rientro del materiale credo sia stato tramite lettura di messaggi nell'iwatch. La collega aveva preparato 2 compiti diversi per evitare copiature interne, ma questo non evita copiature esterne.
Terzo: i genitori potevano lamentarsi con il preside, che nella mia scuola è sempre dalla parte degli studenti, ma non lo hanno fatto se non due genitori. Quello che spergiura che il ragazzo è uscito per una visita medica, ma il collega che finisce alla terza ora lo ha visto bighellonare al bar del centro proprio durante l'ora di un compito. O quella mamma che voleva denunciare un compagno di classe per violazione della privacy: aveva fotografato la cavilgia della figlia sulla quale la ragazza, credo una contorsionista, aveva scritto le formule di chimica utili per il compito, questo secondo fatto è successo dopo la punizione.
Quarto: una denuncia penale avrebbe prodotto un danno irreversibile, non ci pareva il caso. Tra l'altro, con la velocità della legge italiana, la punizione sarebbe avvenuta troppo tardi. Così è stata un monito non troppo severo, ma abbastanza severo da circolare nelle varie classi e da mitigare l'emulazione, perché il passare sopra ad una cosa del genere equivale a sollecitarne l'emulazione.
Secondo: poteva capitare anche a me, quando sei da solo con 30 persone, uno ti chiede un chiarimento, contemporaneamente un altro chiede se può prendere un ulteriore foglio protocollo e un terzo chiede se qualcuno gli può dare un fazzoletto di carta. Scattare un foto e mandarla fuori è un lampo. Il rientro del materiale credo sia stato tramite lettura di messaggi nell'iwatch. La collega aveva preparato 2 compiti diversi per evitare copiature interne, ma questo non evita copiature esterne.
Terzo: i genitori potevano lamentarsi con il preside, che nella mia scuola è sempre dalla parte degli studenti, ma non lo hanno fatto se non due genitori. Quello che spergiura che il ragazzo è uscito per una visita medica, ma il collega che finisce alla terza ora lo ha visto bighellonare al bar del centro proprio durante l'ora di un compito. O quella mamma che voleva denunciare un compagno di classe per violazione della privacy: aveva fotografato la cavilgia della figlia sulla quale la ragazza, credo una contorsionista, aveva scritto le formule di chimica utili per il compito, questo secondo fatto è successo dopo la punizione.
Quarto: una denuncia penale avrebbe prodotto un danno irreversibile, non ci pareva il caso. Tra l'altro, con la velocità della legge italiana, la punizione sarebbe avvenuta troppo tardi. Così è stata un monito non troppo severo, ma abbastanza severo da circolare nelle varie classi e da mitigare l'emulazione, perché il passare sopra ad una cosa del genere equivale a sollecitarne l'emulazione.
"axpgn":
Il fatto è che jack22 come i tuoi studenti e i ragazzi in generale sono convinti che siamo nati ieri ...
Per quanto ne sappia può essere che siate nati ieri
Oppure può essere che jack22 non abbia capito i passaggi logici che portano a concludere che tutta la classe era connivente. Ma se riuscite voi a spiegarmi a partire da qui:
La classe era connivente perché sicuramente alcuni compagni erano stati complici nel distrarre l'insegnante per permettere allo studente di mandare fuori il testo. Sappiamo che molti, se non tutti, sapevano attraverso mezze confidenze di figli di colleghi, compagni di squadra e studenti della scuola, amici di amici non proprio amichevoli,... , ma nessuno ha parlato direttamente con i docenti.
La punizione per tutti è stata un voto in meno in condotta: nessun 10, pochissimi 9, molti 8, ma anche molti 7.
Io ho capito solo che nell'ipotesi più favorevole per il docente, l'insegnante è una che si fa distrarre sul posto di lavoro. A sto punto vada fuori a prendersi un caffè durante l'esame
E anche sotto questa ipotesi non ho affatto capito come si arriva a concludere che tutta la classe era connivente, nè che colpa abbia la classe se l'insegnante si fa distrarre, nè perchè viene punita solo la classe se l'insegnante si è fatta distrarre. A mio avviso l'insegnante può essere soggetta a provvedimento disciplinare, se si fa distrarre sul posto di lavoro mentre dovrebbe controllare accuratamente il corretto svolgimento della prova.Nessuno si è lamentato per l'abbassamento dei voti di condotta, tranne un paio di genitori, di quelli che difendono sempre e comunque i loro pargoli e quindi non fanno testo, quindi i ragazzi si sono resi conto di aver permesso e aiutato un illecito del genere.
Quindi alcuni genitori si sono lamentati, ma sarebbero quelli che a tuo dire "difendono sempre e comunque i pargoli". I ragazzi con chi e come si sarebbero dovuti lamentare? Con te direttamente, loro superiore? Senza subire ritorsioni di alcun tipo immagino
Il fatto avrebbe potuto essere denunciato, perché illecito penale, ma lo abbiamo derubricato a semplice comportamento scorretto. Lasciar passare una cosa del genere significa trovarsi l'anno successivo con 10, 100 pesone che lo "provano", tanto non ci sono conseguenze di alcun genere, o comunque, se ci sono, sono così basse che vale la pena di rischiare.
Non mi pare che in questa discussione qualcuno abbia detto che bisogna lasciar passare. Io sto contestando l'arbitrarietà sia della decisione sia della punizione. Se vuoi restare in ambito legale, fossi stato genitore dei compagni puniti perchè a tuo dire conniventi, io ti avrei fatto causa
Gli illeciti penali NON sono delle ragazzate e se sei maggiorenne, non sei più un ragazzo e devi prenderti le tue responsabilità.
Che io sappia la responsabilità penale inizia a 14 anni. Quindi potevi tranquillamente querelare tutta la classe connivente. Come mai non lo hai fatto?
Peace
Eh certo...alla magistrale di fisica siete in 2 gatti, fa prima a farvi l'orale.
Se mi spieghi un modo per interrogare 30 persone almeno 2 volte a quadrimestre, con 2 ore alla settimana, ti assicuro che non faccio più un compito, se non alle classi dello scientifico, dove alla fine ho l'esame scritto.
Secondo me il problema non si porrebbe se si aumentassero gli orali e si diminuissero gli scritti, già a partire dalle medie superiori.
Io sono alla magistrale di fisica e come è giusto che sia, gli esami con solo lo scritto sono 0, ma anche gli esami con "anche" lo scritto sono due o tre su 15.
In ogni modo i migliori professori che ho conosciuto, qualora ci fosse lo scritto, gli davano pochissimo peso, a favore dell'esame orale.
Io sono alla magistrale di fisica e come è giusto che sia, gli esami con solo lo scritto sono 0, ma anche gli esami con "anche" lo scritto sono due o tre su 15.
In ogni modo i migliori professori che ho conosciuto, qualora ci fosse lo scritto, gli davano pochissimo peso, a favore dell'esame orale.
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