Sulla giustizia al calcolatore.
Si supponga di aver redatto un codice penale e di procedura penale sufficientemente coerenti. Si supponga, altresì, di poter apportare modifiche e aggiunte nel corso del tempo. Si supponga, infine, di averlo codificato in modo tale che, una volta introdotti tutti gli input necessari, e sottolineo tutti, l'output, ovvero la sentenza, sia dato da un calcolatore. Sareste preoccupati di farvi giudicare da un calcolatore? Se affermativo, per quali motivi? A proposito, a che punto siamo con l'intelligenza artificiale?
Risposte
"xXStephXx":
Il calcolatore non sarebbe in grado di valutare e analizzare i dati come un uomo.
Questo è tutto da dimostrare! Per ora non ce la fa... per ora!
"gugo82":
Certo che sarei preoccupato.
La giustizia ha da esser fatta ed amministrata da uomini, non da pseudodivinità tecnologiche.
Anche tu sei una produzione di una evoluzione... quindi differisci di poco da una macchina. Anche se quel "di poco" può essere proprio quello che definisce una differenza sostanzialmente insormontabile.
Io personalmente non sarei preoccupato dal giudizio di una macchina. Forse risulterebbe più obiettivo di quello umano e finalmente i colpevoli finirebbero in galera (me compreso se fosse comprovato)...
"xXStephXx":
Il calcolatore non sarebbe in grado di valutare e analizzare i dati come un uomo.
Dipende dalla complessità del calcolatore.
"Seneca":
Io sarei maggiormente preoccupato che a giudicarmi possano essere altre persone; ad esempio qualche subumano frustrato e vizioso.
Almeno con un calcolatore la giustizia sarebbe equanime...
Dipende da quali algoritmi girano sul calcolatore.
Di sicuro un calcolatore programmato "stupidamente" è ripetitivo, e questo può essere scambiato come un sinonimo di "giustizia", ma la giustizia non è esattamente questo.
Come macchina-archivio; e che
selezionasse risposte rilevanti -non c'è alcun problema: sarebbe un sostituto
a dover scartabellare. Bisogna vedere però come venga programmato che
si dia una risposta all'input "tale reato, tale attenuante, tale aggravante", etc.
Ma sarebbe più o meno una enciclopedia informatica, con facilities.
Ma non avrebbe a che fare con il giudizio. Sarebbe una... "segretaria" dell'archivio.
Non capisco comunque, in linea di principio, quale mai sarebbe il problema a CONTROLLARE, dirigere,
e fare funzionarre con criterio ogni eventuale macchina si realizzasse.
Quale sarebbe mai questo scandalo, questo orrore o peccato o crimine a che io controlli
una macchina che io costruisca? Invece
che immaginarmi una sorta di "vita comoda" con le macchine che facciano da se stesse
quello che io non voglio avere responsabilità a fare per la mia vita? Come
deliberare, valutare, sforzarsi a riconoscere cosa è bene in una situazione ed a conseguirlo?
Ovviamente nessuna macchina potrà mai farlo, al mio posto. E semmai lo facesse, non l'avrei fatto io, quindi -che mi varrebbe? Cioè: se uno fa il compito d'esame al mio posto, qualunque sia il voto poi -io, che ho imparato?
Ma non si pone in realtà la questione: chi o cosa potrebbe vivere 'al posto tuo'?
Però alcuni (nessun riferimento agli utenti del forum! -è una considerazione che ho compiuto in generale, sulle persone)
sembra che se lo aspettino.
http://www.youtube.com/watch?v=KHqnBD4cwpo
selezionasse risposte rilevanti -non c'è alcun problema: sarebbe un sostituto
a dover scartabellare. Bisogna vedere però come venga programmato che
si dia una risposta all'input "tale reato, tale attenuante, tale aggravante", etc.
Ma sarebbe più o meno una enciclopedia informatica, con facilities.
Ma non avrebbe a che fare con il giudizio. Sarebbe una... "segretaria" dell'archivio.
Non capisco comunque, in linea di principio, quale mai sarebbe il problema a CONTROLLARE, dirigere,
e fare funzionarre con criterio ogni eventuale macchina si realizzasse.
Quale sarebbe mai questo scandalo, questo orrore o peccato o crimine a che io controlli
una macchina che io costruisca? Invece
che immaginarmi una sorta di "vita comoda" con le macchine che facciano da se stesse
quello che io non voglio avere responsabilità a fare per la mia vita? Come
deliberare, valutare, sforzarsi a riconoscere cosa è bene in una situazione ed a conseguirlo?
Ovviamente nessuna macchina potrà mai farlo, al mio posto. E semmai lo facesse, non l'avrei fatto io, quindi -che mi varrebbe? Cioè: se uno fa il compito d'esame al mio posto, qualunque sia il voto poi -io, che ho imparato?
Ma non si pone in realtà la questione: chi o cosa potrebbe vivere 'al posto tuo'?
Però alcuni (nessun riferimento agli utenti del forum! -è una considerazione che ho compiuto in generale, sulle persone)
sembra che se lo aspettino.
http://www.youtube.com/watch?v=KHqnBD4cwpo
OT
Si vede che non ricordi l'avatar precedente di Rggb.
/OT
Condivido appieno il pensiero di vict85. In fondo, una volta stabilito il reato, per ottenere la pena basterebbe un banale motore di ricerca che "scartabellasse" sentenze precedenti, ecc. Non essendo però possibile quantificare le prove in peso e veridicità, non è possibile delegare l'indagine e l'udienza al calcolatore. Senza contare che è meglio non aggiungere ai processi cancellati, per prescrizione o ritardi, quelli spariti per attacchi e/o guasti informatici.
"Rggb":
grazie alla collaborazione di un altro umano - mia moglie - ci sono venute due macchinette niente male. Ci siamo pure divertiti un sacco a crearle!
"speculor":
Rggb, non esageriamo, forse volevi dire che vi siete divertiti un sacco a procrearli.
Si vede che non ricordi l'avatar precedente di Rggb.
/OT
Condivido appieno il pensiero di vict85. In fondo, una volta stabilito il reato, per ottenere la pena basterebbe un banale motore di ricerca che "scartabellasse" sentenze precedenti, ecc. Non essendo però possibile quantificare le prove in peso e veridicità, non è possibile delegare l'indagine e l'udienza al calcolatore. Senza contare che è meglio non aggiungere ai processi cancellati, per prescrizione o ritardi, quelli spariti per attacchi e/o guasti informatici.
Rggb, non esageriamo, forse volevi dire che vi siete divertiti un sacco a procrearli. 
"vict85":
[quote="xXStephXx"]Il calcolatore non sarebbe in grado di valutare e analizzare i dati come un uomo.
Attualmente e penso che sarà così per almeno 10-20 anni.[/quote]
Attualmente e per almeno altri 1000 anni. Stiamo parlando di un umano e di un calcolatore, che per quanto possano evolversi e migliorare (il primo) e progedire e migliorare (il secondo) sono diversi. In tutto.
/OT (solo un po')
Se poi nel futuro si riuscirà a creare macchine biologiche simili agli uomini grazie ad avanzate tecniche ingegneristiche, avviso fin d'ora che sarà stato tempo perso: io ci sono già riuscito grazie alla collaborazione di un altro umano - mia moglie - e ci sono venute due macchinette niente male. Ci siamo pure divertiti un sacco a crearle!
TO/
"Deckard":
[quote="mircoFN"][quote="speculor"].... A proposito, a che punto siamo con l'intelligenza artificiale?
Da quanto ne so, dopo una immotivata (a mio parere) euforia iniziale (anni '80) la cosiddetta IA si è dimostrata un flop. [/quote]
Ma anche no. Semplicemente si è scoperto che molte cose che si pensava che l'intelligenza artificiale sarebbe stata in grado di compiere da lì a pochi anni si sono rivelate a una portata molto più lontana del previsto. L'IA che ci eravamo immaginati non è quella che si è riuscita a realizzare. Però l'apprendimento automatico è un campo tuttora molto vitale che è riuscito a compiere passi importanti anche negli ultimi anni.[/quote]
dipende però da quale settore dell'Intelligenza artificiale si parla.
Se si parla di quella ingegneristica, perciò con circuiti, elettronica, ecc... Si è fatto tantissimo, a parte sembrare giocattoli, ci sono Automi Giapponesi che ballano...pensate un po'
E anche nel "machine learning" (apprendimento automatico, è inguardabile
, anche se si usa) confermo che si fanno ogni giorno moltissimi passi avanti, che solo pocchissimi anni fa sarebbero stati impossibili.Si parla sempre di "euristica" e scelte stocastiche, ma questa "scelte" son sempre "migliori".
"xXStephXx":
Il calcolatore non sarebbe in grado di valutare e analizzare i dati come un uomo.
Attualmente e penso che sarà così per almeno 10-20 anni.
Il calcolatore non sarebbe in grado di valutare e analizzare i dati come un uomo.
"mircoFN":
[quote="speculor"].... A proposito, a che punto siamo con l'intelligenza artificiale?
Da quanto ne so, dopo una immotivata (a mio parere) euforia iniziale (anni '80) la cosiddetta IA si è dimostrata un flop. [/quote]
Ma anche no. Semplicemente si è scoperto che molte cose che si pensava che l'intelligenza artificiale sarebbe stata in grado di compiere da lì a pochi anni si sono rivelate a una portata molto più lontana del previsto. L'IA che ci eravamo immaginati non è quella che si è riuscita a realizzare. Però l'apprendimento automatico è un campo tuttora molto vitale che è riuscito a compiere passi importanti anche negli ultimi anni.
"speculor":
.... A proposito, a che punto siamo con l'intelligenza artificiale?
Da quanto ne so, dopo una immotivata (a mio parere) euforia iniziale (anni '80) la cosiddetta IA si è dimostrata un flop. Questo almeno quando occorre veramente intelligenza e non solo potenza di calcolo (come nei contesti in cui devono essere prese decisioni e si dispone di scarse informazioni). Credo che l'ambito giudiziario sia un buon esempio di contesto in cui un uso indiscriminato del computer produrrebbe disastri.
"Seneca":
[quote="vict85"]Questa diffidenza rispetto ai mezzi di giudizio sono abbastanza discutibili e, quanto meno, non mostrano un particolare conoscenza in merito. IL CODICE NON PRESENTA DISTINZIONI DI STATUS SOCIALE e se anche ce ne fosse "ancora" in giudizio sarebbe ammissibile una loro richiesta di abrogazione in nome della loro incostituzionalità (richiesta generalmente accettata a meno che la richiesta non sia manifestatamene inconsistente). Se non ci credi leggili, si possono trovare facilmente online.
Ti credo, ti credo. Ma hai capito male... Per codice intendevo l'insieme di stringhe con cui verrebbe programmato il calcolatore.
E inoltre...
"speculor":
Si supponga di aver redatto un codice penale e di procedura penale sufficientemente coerenti. [...]
Quindi questo indica la possibilità che il codice penale (quello che poi verrà inserito nel calcolatore) non debba essere per forza scelto tra quelli che conosci tu o che comunque esistono in un mondo che non sia quello ipotetico in cui stiamo ambientando queste supposizioni.
Sul resto continuo ad essere del mio parere.[/quote]
Ok, scusa avevo frainteso.
"vict85":
Questa diffidenza rispetto ai mezzi di giudizio sono abbastanza discutibili e, quanto meno, non mostrano un particolare conoscenza in merito. IL CODICE NON PRESENTA DISTINZIONI DI STATUS SOCIALE e se anche ce ne fosse "ancora" in giudizio sarebbe ammissibile una loro richiesta di abrogazione in nome della loro incostituzionalità (richiesta generalmente accettata a meno che la richiesta non sia manifestatamene inconsistente). Se non ci credi leggili, si possono trovare facilmente online.
Ti credo, ti credo. Ma hai capito male... Per codice intendevo l'insieme di stringhe con cui verrebbe programmato il calcolatore.
E inoltre...
"speculor":
Si supponga di aver redatto un codice penale e di procedura penale sufficientemente coerenti. [...]
Quindi questo indica la possibilità che il codice penale (quello che poi verrà inserito nel calcolatore) non debba essere per forza scelto tra quelli che conosci tu o che comunque esistono in un mondo che non sia quello ipotetico in cui stiamo ambientando queste supposizioni.
Sul resto continuo ad essere del mio parere.
"ham_burst":
nè ad una magistratura comunista
Soprattutto!
Io poi, addirittura, considero con Platone che le "leggi scritte" siano
come in Medicina formulazioni generali su ciò che giova alla salute, per esempio:
avere una dieta equilibrata;
fare del moto moderatamente;
eccetera.
O, se volete, un intero testo di anatomia, patologia, etc.
Però ovviamente il medico deve visitare il paziente.
Il che sarebbe a dire mutatis mutandis che è il Giudice che deve avere
la sua "diagnosi" sul caso in questione; e prescrivere la sua "terapia".
Ogni situazione presenta talmente tante sfaccettature e sfumature che già, difatti, la
legge scritta non può prenderle tutte in considerazione, e vale più o meno in astratto.
Figuriamoci addirittura farne una griglia inflessibile, affidata ad un computer.
Il quale computer, come disse non ricordo chi, ma uno
che ci lavorò, non un "profano": -è uno stupido, ma molto molto veloce.
"vict85":
Il problema fondamentalmente è che non è la pena che è difficile da definire ma se il reato è avvenuto o meno e le questioni aggravanti varie. Io non direi che un computer possa comprendere più di un uomo in tal senso anche perché le informazioni sarebbero imperfette.
Esatto questi tipi di problemi, penso, possano essere classificati almeno come NP. Per trovare una soluzione, quella ottima sarebbe di difficile ricerca. Ma sicuro una soluzione quasi ottima, con ricerca locale ed euristica si potrebbe trovare. I vincoli in input si possono mettere a seconda dello Stato, siamo in Cina, e si mette pure la pena di morte. La cosa sarebbe ancora più facile...
Io mi immagino che un algoritmo come questo, che cerca il quasi-ottimo, sia il ragionamento di una mediocre istituzione della giustizia (perciò avvocati, giudici, pm, ecc).
Però è tutta fantasia, non mi affiderei, nè ad un algoritmo (Death Algorithm), nè ad una magistratura comunista
Mi pare (senza offesa alcuna!) spaventosa l'idea stessa -cioè di affidare al calcolatore, etc.
La vita non è un sistema formale.
Il giudizio spetta alla DISCREZIONE (ed è giusto sia così) del Giudice.
Cioè consuderare come il dato evento stia in relazione alle leggi vigenti, e soprattutto
ai principi ispiratori delle leggi.
I codici non sono studiati per essere una sorta di "programma software" per l'"hardware" di esseri umani.
La vita non è un sistema formale.
Il giudizio spetta alla DISCREZIONE (ed è giusto sia così) del Giudice.
Cioè consuderare come il dato evento stia in relazione alle leggi vigenti, e soprattutto
ai principi ispiratori delle leggi.
I codici non sono studiati per essere una sorta di "programma software" per l'"hardware" di esseri umani.
"Seneca":
Io sarei maggiormente preoccupato che a giudicarmi possano essere altre persone; ad esempio qualche subumano frustrato e vizioso.
Almeno con calcolatore la giustizia sarebbe equanime...
Questa diffidenza rispetto ai mezzi di giudizio sono abbastanza discutibili e, quanto meno, non mostrano un particolare conoscenza in merito. IL CODICE NON PRESENTA DISTINZIONI DI STATUS SOCIALE e se anche ce ne fosse "ancora" in giudizio sarebbe ammissibile una loro richiesta di abrogazione in nome della loro incostituzionalità (richiesta generalmente accettata a meno che la richiesta non sia manifestatamene inconsistente). Se non ci credi leggili, si possono trovare facilmente online.
Il calcolatore fa quello che gli viene chiesto di fare. Potrebbe essere molto meno equanime di quanto non lo sia una persona. Credi che se gli inserisci un dato come "gli immigrati, i giovani e i poveri sono più propensi ad atti di vandalismo e violenza" non si metta a giudicare colpevoli tutti gli immigrati, giovani e poveri per cui esistano prove circostanziali che si trovi davanti? Forse un giudice umano un po' razzista farebbe lo stesso ma è meno scontato.
Detto questo la prescrizione dei reati non potrebbe più essere usata come metodo di evitare una condanna.
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