Signoraggio

V1

Risposte
SnakePlinsky
Vedo che anche voi matematici avete la vostra discussione sul signoraggio, non vi fate mancare proprio nulla :-D .

P.S. Povero Chequevilla, come ti capisco.... :(

P.S.S.
Un esempio in cui l'interpertazione è fondamentale:

Prendi la serie dei dati della mia temperatura corporea in dieci anni e cerca correlazioni con l'andamento dell'indice Dow Jones sullo stesso periodo. Se CAPITA che c'è alta correlazione, possiamo mai dedurre che probabilmente c'è influenza della mia febbre sugli indici azionari?


Gentile utente spassky, se c'è alta correlazione tra la sua temperatura corporea e l'andamento del DJI, La prego di contattarmi: io e Lei insieme diventeremo gli uomini più ricchi del mondo.

La prego di non sottovalutare questa possibilità.

Cordiali saluti,

Dott. SnakePlinsky

...148
Fortunatamente no, dato che non c'è un rapporto causa-effetto.
La statistici non sono così sprovveduti come li dipingi.

spassky
"Davide11":
Ritorno alla discussionen sui metodi delle scienze economiche.
Ma c'è da rendersi conto che quella che tu chiami "economica positiva" alla fine si riduce ad una mera sfilza di fatti suffragati da una base sufficientemente solida di dati statistici

Perchè le scienze esatte non sono una sfilza di fatti? Proprio di questo stiamo discutendo: accertare empiricamente i fatti, mi sembra che la scienza si basi su questo.
Sulla capacità predittiva, ovvero "cosa succede se...".
Anche qui si può ragionare ideologicamente o in cattiva fede, oppure essere supportati da fatti. Esempio: "Un tasso di interesse più alto sui titoli spingerà a risparmiare una quota più alta di reddito", questa affermazione non è certo infallibile, ma ha un' ottima probabilità che si rilevi esatta. Perchè? Intanto perchè lo insegna la storia, cosa molto importante per gli economisti, poi perchè l'ipotesi di fondo (l'individuo fa la scelta più conveniente) si è dimostrato un buon punto di partenza.
Sulle interpretazioni: un fatto è un fatto, "La Terra ruota intorno al Sole", questo è un fatto che può può essere spiegato, si può azzardare anche una spiegazione metafisica, ma l'enunciato rimane tale e quale.

Un esempio in cui l'interpertazione è fondamentale:

Prendi la serie dei dati della mia temperatura corporea in dieci anni e cerca correlazioni con l'andamento dell'indice Dow Jones sullo stesso periodo. Se CAPITA che c'è alta correlazione, possiamo mai dedurre che probabilmente c'è influenza della mia febbre sugli indici azionari?

...148
Ritorno alla discussionen sui metodi delle scienze economiche.
Ma c'è da rendersi conto che quella che tu chiami "economica positiva" alla fine si riduce ad una mera sfilza di fatti suffragati da una base sufficientemente solida di dati statistici

Perchè le scienze esatte non sono una sfilza di fatti? Proprio di questo stiamo discutendo: accertare empiricamente i fatti, mi sembra che la scienza si basi su questo.
Sulla capacità predittiva, ovvero "cosa succede se...".
Anche qui si può ragionare ideologicamente o in cattiva fede, oppure essere supportati da fatti. Esempio: "Un tasso di interesse più alto sui titoli spingerà a risparmiare una quota più alta di reddito", questa affermazione non è certo infallibile, ma ha un' ottima probabilità che si rilevi esatta. Perchè? Intanto perchè lo insegna la storia, cosa molto importante per gli economisti, poi perchè l'ipotesi di fondo (l'individuo fa la scelta più conveniente) si è dimostrato un buon punto di partenza.
Sulle interpretazioni: un fatto è un fatto, "La Terra ruota intorno al Sole", questo è un fatto che può può essere spiegato, si può azzardare anche una spiegazione metafisica, ma l'enunciato rimane tale e quale.

...148
Cheguevilla ha già risposto alle domande. Su una cosa sono in disaccordo: dare per scontate queste nozioni, se infatti fossero così alla portata di tutti le varie frottole economiche perderebbero automaticamente di credibilità, eppure questo non succede.
Nessuno a scuola spiega nei dettagli il fallimento finanziario (e quindi socio-politico) della Repubblica di Weimar, pochi hanno ben chiaro perchè sia così importarte il controllo dell'inflazione, pochi conoscono l'origine della separazione di poteri fra governo e banche centrali.
Molte di queste sono novità, in effetti il signoraggio, in periodi di inflazione molto elevata, costituiva una fonte di finanziamento importante per lo Stato (e non per la Banca Centrale!).
Nelle economie avanzate il signoraggio ha un peso irrilevante e può essere visto come una "tassa" per il mantenimento di un certo sistema amministrativo-finanziario.
Perché conia le monete metalliche ma non stampa le banconote?

Domanda che nulla ha a che fare col signoraggio, ma che denota le intenzioni dell'autore: sfruttare la scarsa informazione del lettore per impaurirlo.
Deve essere chiaro che la produzione-gestione della moneta, con l'euro, è frutto di accordi e trattati internazionali di una certa rilevanza (Trattato sull'Unione europea firmato a Maastricht ). I motivi del contenuto di questi accordi è il risultato di un processo che sarebbe troppo lungo riassumere.
E poi: il soggeto della domanda quale sarebbe? Lo Stato? Abbiamo appena detto che non è lo Stato che produce moneta , ma la banca centrale.

Cheguevilla
Rapido, poiché sono cose decisamente elementari e su cui un qualunque libro di economia è spiegato dalla prima pagina.

Perché lo Stato non si stampa da solo i soldi?
La variazione della moneta liquida fa variare il tasso di interesse.
Non cambia molto, dal punto di vista del consumatore, guadagnare 10 e pagare una torta 1 o guadagnare 100 e pagare una torta 10.
Purtroppo, la teoria dello stamparsi i soldi, è stata smentita in Germania nel 1923.
Questa è storia, non economia...

Perché emette Obbligazioni invece che stampare moneta esente da interesse?
Direi che ho già risposto.
Comunque, a scanso di equivoci:
Il denaro, in quanto risorsa scarsa, ha valore.
L'aumento della quantità di denaro, ne fa decrescere il valore. Ergo, inflazione.
Non serve un genio.
Ci vuole tanto a capire che se lo Stato stampasse soldi, le liquidità che possediamo perderebbero valore ISTANTANEAMENTE?

Perché conia le monete metalliche ma non stampa le banconote?

E se aumentasse gli zeri del suo conto corrente?

Perché, dal 10 AGO 1893, l'elenco dei soci di Bankitalia S.p.A. è stato reso disponibile solo il 20 SET 2005?

Perché il Senato della Repubblica nei suoi verbali riporta «omissis» quando arriva ad elencare tali partecipanti?
Ti inquietano così tanto queste cose?
Una volta che sai chi sono i soci?
D'altra parte, la Corte di Cassazione ha ribadito che Bankitalia non è una società per azioni di diritto privato, bensì un istituto di diritto pubblico secondo l'espressa indicazione dell'articolo 20 del R.D. del 12 marzo 1936 n.375.

_luca.barletta
"Fioravante Patrone":

domande serie (e "signoraggio" è un termine che denota un fenomeno che è stato e viene studiato), ma chissà perché questo elenco di domande (preso da quel "video") mi fa venire in mente questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Twi ... ertissment


"...provare con diversi tipi di formaggio." semplicemente geniale.

Ecco perchè non ci fanno mai vedere l'altra faccia della Luna: è fatta di pecorino sardo! :smt118

Fioravante Patrone1
"V per Vendetta":
Vedo l'argomento d'interesse.

veramente l'interesse ce lo vedi solo tu.
Qui, accantonato il tema, si stava discutendo di tutt'altro.
Semmai era più corretto spostare la discussione seria in corso su un altro post, come avevo suggerito

"V per Vendetta":
siccome esiste un'infinità di libri, saggi e quant'altro

uh, anche la letteratura astrologica è poderosa! Curiosa coincidenza.

"V per Vendetta":
qualcuno, e mi rivolgo soprattutto agli economisti del forum, sa rispondere con criterio a queste domande:

Perché lo Stato non si stampa da solo i soldi?

Perché conia le monete metalliche ma non stampa le banconote?

Perché emette Obbligazioni invece che stampare moneta esente da interesse?

Perché, dal 10 AGO 1893, l'elenco dei soci di Bankitalia S.p.A. è stato reso disponibile solo il 20 SET 2005?

Perché il Senato della Repubblica nei suoi verbali riporta «omissis» quando arriva ad elencare tali partecipanti?

domande serie (e "signoraggio" è un termine che denota un fenomeno che è stato e viene studiato), ma chissà perché questo elenco di domande (preso da quel "video") mi fa venire in mente questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Twi ... ertissment

V1
Vedo l'argomento d'interesse. Ribadisco la mia incredulità sul fenomeno, ma siccome esiste un'infinità di libri, saggi e quant'altro, qualcuno, e mi rivolgo soprattutto agli economisti del forum, sa rispondere con criterio a queste domande:

Perché lo Stato non si stampa da solo i soldi?

Perché conia le monete metalliche ma non stampa le banconote?

Perché emette Obbligazioni invece che stampare moneta esente da interesse?

Perché, dal 10 AGO 1893, l'elenco dei soci di Bankitalia S.p.A. è stato reso disponibile solo il 20 SET 2005?

Perché il Senato della Repubblica nei suoi verbali riporta «omissis» quando arriva ad elencare tali partecipanti?

spassky
Capisco benissimo la distinzione che fa Davide.

Ma c'è da rendersi conto che quella che tu chiami "economica positiva" alla fine si riduce ad una mera sfilza di fatti suffragati da una base sufficientemente solida di dati statistici. I dati,però, vanno interpretati. E qui sorgono i problemi: si può partire da dati certi, ma sbagliare completamente "previsione" prendendo lucciole per lanterne ( e questo i politici lo fanno egregiamente) coperti dal fatto che nessuno, fino a prova contraria, può dire che stiam dicendo fandonie...

Con le scienze esatte questo non accade : la struttura logico-deduttiva, finanche di una scienza sperimentale come la fisica, è imponente,e davvero lascia pochi dubbi su quello che facciamo. Le interpretazioni di un fenomeno, possono essere differenti, ma alla fine tutte spiegheranno il problema alla luce di tutta la rigorosa base che c'è alla base della fisica.

Con l'economia questo non si può fare : i consumi ristagnano, che facciamo : aiutiamo le aziende a produrre a più buon mercato, o aiutiamo i consumatoria a poter spendere di più?
Entrambe le idee hanno la stessa dignità sul piano logico. Per scegliere dobbiamo scendere su un piano prettamente ideologico.

Concludendo la rigorosa e degna di lode, "scienza economica" non spiega nulla se non vi associamo interpretazioni "corrette". Ma la scelta di una interpretazione ha molto a che fare con le "chiacchiere" e molto meno con la scienza economica stessa....

...148
A Spassky:
Sicuramente l'economia non è una scienza esatta, ma questo non significa che sia una disciplina di serie B oppure che si possano fare tutte le sparate che si vogliono e senza ritegno.
Bisogna stare attenti a non confondere l'economia positiva con l'economia normativa: la prima descrive le situazioni economiche "così come sono", la seconda descrive come l'economia dovrebbe essere partendo da assiomi di base.
Esempio di economia positiva: "Il potere di acquisto dei lavoratori del settore privato si è ridotto nell'anno x".
Questa affermazione deve essere sostenuta da prove empiriche, non può essere pronunciata a caso. Usando strumenti statistici non possiamo pretendere l'esattezza dell'affermazione, ma almeno che sia sostenuta da delle evidenze.
Esempio di economia normativa: "Per raggiungere maggiore efficienza bisognerebbe privatizzare buona parte della produzione pubblica". Questa è la classica affermazione che sentiamo dire ovunque, ma che si sostiene, di fatto, su posizioni ideologiche. Nessun economista infatti è riuscito a raccogliere prove importanti sui benefici delle privatizzazioni. Magari ci sono alcuni economisti che le sostengono, ma semplicemente perchè sottolineano i diversi incentivi che ha il privato verso l'efficienza e quindi "prevedono" che FORSE con le privatizzazioni si POTREBBE raggiungere maggiore efficienza.
Quindi è importante distinguere questi due concetti, specie quando politici, giornalisti ed amministratori parlano di economia.
Provate a dare un occhiata agli articoli de lavoce.info e capirete la differenza fra chiacchere e scienza economica.

GIOVANNI IL CHIMICO
Sinceramente non si può non notare che nella nostra società, sia pur storicamente avvezza al sopruso dei capetti locali, dei boss di quartiere etc etc, si sta diffondendo sempre di più una complottistica paura di fantomatici poteri forti.
L'ignoranza dilaga, le false rassicurazioni della magia, della new age e dell'astrologia prendono sempre più piede, il livello di conoscenza nei laureati e nei diplomati ha raggiunto un minimo, speriamo solo locale.
Roma brucia, bisognerebbe fare come Nerone e suonare la cetra?

spassky
"Fioravante Patrone":

tuttavia, alla base di queste scemenze come quella sul signoraggio, interviene anche un altro aspetto, che ha a che fare con lo scarso livello generale di diffusione della cultura scientifica. Magari attecchiscono meglio, in economia, questi fenomeni, per la ragioni dette (Davide 11 e spassky). Ma non ci possiamo dimenticare il lotto...


Sia lodato il lotto: fonte di denaro per le casse pubbliche e sancta sanctorum dei creduloni...
Eco auspicava di tassare gli stupidi : e cos'altro è il lotto se non una tassa sulla credulità?
( e ora che i monopoli di stato, a mo' di strozzini, metteranno la 3a estrazione settimanale vedrete che spasso...)

Fioravante Patrone1
magari sarebbe meglio spostare la discussione altrove, visto l'infimo punto di partenza di questo post

certo, esistono pb di carattere epistemico. La conoscenza, per le scienze sociali, non può soddisfare i requisiti "canonici" delle hard sciences. Basti pensare alle difficoltà della economia sperimentale, al senso di artificosità che hanno gli esperimenti (pur pregevoli e necessari) che vengono fatti.

tuttavia, alla base di queste scemenze come quella sul signoraggio, interviene anche un altro aspetto, che ha a che fare con lo scarso livello generale di diffusione della cultura scientifica. Magari attecchiscono meglio, in economia, questi fenomeni, per la ragioni dette (Davide 11 e spassky). Ma non ci possiamo dimenticare il lotto...

spassky
"Davide11":
Da un pezzo girano sul web strani documenti sul signoraggio e la fonte è unica: un piccolo movimento di estrema destra che vuole screditare le istituzioni finanziarie facendo leva sul malcontento e sulla scarsa cultura economica.
Come non tutti devono essere ferrati in fisica, non tutti sono obbligati a capire l'economia.
Il fatto è che per le scienze esatte le persone dimostrano più rispeto e riverenza rispetto alle scienze sociali.
Ad esempio una persona totalmente ignorante in materie economiche si sente autorizzata a contraddire anche il premio Nobel, mentre non si sognerebbe mai di discutere con uno studente di fisica del primo anno.
Questo perchè c'è l'idea che in ambito economico si possa pronunciare qualsiasi *** senza essere supportata da prove, evidenze, fatti o chiamateli come volete.
Quindi posso tranquillamente dire che l'attuale sistema finanziario è ingiusto senza dover aggiungere altro. Mentre se dovessi dire che i fantasmi esistono qualche cosa in più dovrei aggiungere e difficilmente sarei creduto.


Direi che hai centrato il nocciolo del problema...
La domanda, infatti, è chiedersi se l'economia è una scienza esatta o meno.
Se fosse una scienza esatta i suoi asserti, a partire da condivisi fondamenti, due teste dovrebbero giungere a medesimi risultati. Ciò non è vero perchè in genere vigono diverse "teorie economiche". E ciò dimostra o che non c'è accordo sui fondamenti, o che non c'è una "ratio" comune nel metodo. E questo è un limite dell'economia, secondo me.

Personalmente ritengo che nonostante il massicco USO della matematica e del rigore, l'economia non abbia i requisiti necessari per essere "dichiarata" una scienza esatta.
E ciò, insieme alle scienze sociali, la mette in una posizione di subalternità rispetto alle altre; in altre parole in economia si può rispondere a molte domande con :"dipende..."

Magari ne nasce una buona discussione sull'epistemologia e sulla scientificità dell'economia...

...148
Da un pezzo girano sul web strani documenti sul signoraggio e la fonte è unica: un piccolo movimento di estrema destra che vuole screditare le istituzioni finanziarie facendo leva sul malcontento e sulla scarsa cultura economica.
Come non tutti devono essere ferrati in fisica, non tutti sono obbligati a capire l'economia.
Il fatto è che per le scienze esatte le persone dimostrano più rispeto e riverenza rispetto alle scienze sociali.
Ad esempio una persona totalmente ignorante in materie economiche si sente autorizzata a contraddire anche il premio Nobel, mentre non si sognerebbe mai di discutere con uno studente di fisica del primo anno.
Questo perchè c'è l'idea che in ambito economico si possa pronunciare qualsiasi *** senza essere supportata da prove, evidenze, fatti o chiamateli come volete.
Quindi posso tranquillamente dire che l'attuale sistema finanziario è ingiusto senza dover aggiungere altro. Mentre se dovessi dire che i fantasmi esistono qualche cosa in più dovrei aggiungere e difficilmente sarei creduto.

desko
GRazie, articolo molto bello.

Cheguevilla
Si, lo so.
Ma mi stupisce sapere che esistono talmente tanti idioti che vadano dietro a simili scemate.
L'ignoranza fa più morti della fame...

Sul tema ignoranza, suggerisco di leggere questo articolo.

motorhead
ma il mio link è contro le tesi del signoraggio :smt022

Cheguevilla
Ma voi non capite niente di economia!
Ho io la soluzione per tutto: nessuno paga più tasse, lo Stato mette a disposizione tutti i servizi fondamentali, tutti prenderemo un reddito di cittadinanza con cui pagare i servizi non fondamentali.
Ci vuole tanto?

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