Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
E non avevo mai visto servizi così coinvolgenti come quello che ho visto stasera in Italia
Io non credo che in UK i cittadini non vengano informati di ciò che accade nel mondo, e ora in Ucraina in particolare. Io credo che le distruzioni, i morti, le fughe da città e paesi diroccati, la disperazione e le lagrime di tanta gente siano fatti assoluti, indipendenti da chi li guarda; e forse ci fanno vedere solo una parte della realtà.
Che poi l’ Italia non sia tenuta in gran considerazione dall’ UK , che c’entra? È stato così da tempo immemorabile, ma qui non significa nulla. E perché “ in quelle terre il potente è la Russia”? Che vuol dire ?
Hai visto i servizi della televisione italiana,bene; per me sono sconvolgenti più che coinvolgenti. Ma il punto per il quale ti ho citato è la tua idea sulla risposta che Putin ha dato ad una esercitazione: la “operazione militare “ che sta causando distruzioni e morti: mi sembra che per te questa risposta sia giusta. Lascia da parte l’enfasi che la tv italiana mette nei suoi servizi, leggi anche che cosa ne pensano in Francia o in Germania o in USA. Leggi la definizione di Putin data da Biden.
"Shackle":
Questa sarebbe una risposta ad una esercitazione Nato?
Io sono assolutamente contrario alle provocazioni, fare un'esercitazione non aveva senso. La NATO avrebbe dovuto cercare di tenere un equilibrio ed accettare che in quella regione il potente è la Russia. Io trovo assurdo pensare di dover influire in tutte le aree del mondo pur sapendo che lì c'è qualcun altro che ha il ruolo di potente locale e mi sembra che solo la NATO si comporti così (salvo che ora lo farà pure la Cina e quest'ultima non la possono fermare
).Comunque stasera son tornato in Italia e mi è bastato vedere il tg3 per capire a cosa è dovuta gran parte della differenza di vedute. Qua si parla solo di quello e lo si fa in una maniera non molto propizia alle riflessioni visto che lo scopo sembra quello di uniformare tutti nella tragedia. Si parla pure come se l'Italia avesse un ruolo da protagonista in questa vicenda, ruolo che a quanto pare è noto solo agli italiani visto che in UK l'Italia quasi non esiste in tutto ciò. E non avevo mai visto servizi così coinvolgenti come quello che ho visto stasera in Italia...
La Nato ha fatto esercitazioni militari in Ucraina al solo scopo di minacciare Putin, che ora ha accolto e risposto...
Ma stai scherzando? Una esercitazione militare é fatta a scopo di esercitazione, non muore nessuno. L’operazione militare in corso, come la chiama Putin, è fatta con proiettili, missili, bombe e cannonate vere, che distruggono palazzi, ospedali, teatri, ponti, e vite umane. Questa sarebbe una risposta ad una esercitazione Nato?
@Steph
Credo che non esista persona razionale che pensi veramente che la NATO abbia mai anche minimamente pensato di invadere la Russia.
Non avrebbe alcun senso (ma proprio nessuno).
Neppure Putin lo pensa, è solo un pretesto (se lo pensasse veramente sarebbe anche peggio, significherebbe che non è raziocinante)
Credo che non esista persona razionale che pensi veramente che la NATO abbia mai anche minimamente pensato di invadere la Russia.
Non avrebbe alcun senso (ma proprio nessuno).
Neppure Putin lo pensa, è solo un pretesto (se lo pensasse veramente sarebbe anche peggio, significherebbe che non è raziocinante)
Sì nel senso che penso che la Nato abbia una parte di colpa nel non aver saputo cercare una via diplomatica, oltre che ad aver accumulato una pessima reputazione per guerre e crimini causati direttamente dagli USA in vari Stati.
"xXStephXx":
La Nato ha fatto esercitazioni militari in Ucraina al solo scopo di minacciare Putin, che ora ha accolto e risposto...
Minacciare in che senso? Vuoi dire che le esercitazioni erano propedeutiche a una invasione della Russia da parte della Nato?
Non è che le esercitazioni Nato erano una risposta e un modo per scoraggiare Putin dalla sua politica espansionistica verso l'Ucraina degli ultimi anni?
E bada bene che con questa domanda non voglio dire che sia stata una strategia sacrosanta o furba, ma forse un minimo senso lo aveva.
Né voglio dire che dal 2014 solo la Russia abbia commesso azioni sbagliate e persino crimini, ma questo non basta, secondo me, a dire che le colpe della guerra attuale siano divise in parti uguali tra Russia, Ucraina e Paesi Nato in genere.
La Nato ha fatto esercitazioni militari in Ucraina al solo scopo di minacciare Putin, che ora ha accolto e risposto...
@xXStephXx
Continuo a non capire cosa significhi "pressioni al confine occidentale" e quanto sia logico pensare che alla Nato possa essere utile un avamposto ai confini russi per invadere la Russia appunto. A me pare una stupidaggine e quindi una scusa, almeno questa, per l'invasione.
Sul resto del dibattito riassume secondo me benissimo tutto giopizzi qui.
Continuo a non capire cosa significhi "pressioni al confine occidentale" e quanto sia logico pensare che alla Nato possa essere utile un avamposto ai confini russi per invadere la Russia appunto. A me pare una stupidaggine e quindi una scusa, almeno questa, per l'invasione.
Sul resto del dibattito riassume secondo me benissimo tutto giopizzi qui.
Comunque beninteso, se io fossi Putin accetterei anche di avere pressioni al confine occidentale piuttosto che causare vittime con una guerra. Tutti i miei commenti in questo thread erano nell'ottica cattivi vs cattivi (da entrambe le parti), non ciò che farei io.
Forse sarebbe meglio se l'Occidente la smettesse di essere così "generoso"... a furia di esportare democrazia, ne rimane sempre meno per noi!
[size=85](il pensiero è in risposta ad un messaggio letto prima e che adesso non vedo più).[/size]
[size=85](il pensiero è in risposta ad un messaggio letto prima e che adesso non vedo più).[/size]
"utente__medio":
Certo. Quante sono e qual è il profilo delle vittime? I costi umani dell'attacco sono coerenti con il bombardamento di un ospedale operativo e con le immagini di devastazione che ci hanno mostrato?
Chiedo perché alcune fonti (magari di parte eh, chi lo nega?!) dicono che l'ospedale era stato evacuato da giorni ed era stato trasformato in un avamposto dell'esercito ucraino; inoltre al netto delle dichiarazioni di Zelensky, che parlava di donne e bambini sepolti sotto le macerie, il bilancio delle vittime sembra concordare verso un generico 3 morti..
A me questo tipo di discorso fa rabbrividire, non intendo tanto la disputa sul fatto specifico, ma più in generale ciò che sottende.
É equivalente al discorso sui vaccini anticovid fatto dai vari no/ni/free vax: Ema, Fda, Aifa la stragrande maggioranza degli esperti sono pressoché concordi su sicurezza e efficacia dei vaccini, al massimo con accenti e sfumature diverse, ma invece loro si concentrano su questo o quel dottore che si distingue dicendo il contrario e seminando dubbi o paure, o su quel premio Nobel che dice cose diverse e strane (nonostante sia solo un premio Nobel contro moltissimi altri premi Nobel concordi con la stragrande maggioranza della comunità scientifica e nonostante negli ultimi anni quel tale personaggio avesse fatto sparate assurde, prive di fondatezza scientifica).
Qui è uguale: ci sono filmati e testimonianze sia di persone comuni che di giornalisti inviati che mostrano ciò che sta accadendo in Ucraina, ma c'è chi dubita mettendo sullo stesso piano l'informazione che viene da testimoni diretti e giornalisti liberi di Paesi democratici con quella fatta da un Paese a democrazia limitata, per non definirlo direttamente dittatura, che controlla l'informazione e limita la libertà di espressione... Molto sensato.
"xXStephXx":
Probabilmente Putin accetterebbe l'Ucraina nella UE, ma entrare nella NATO vuol dire accettare di avere un presidio militare ""difensivo"" contro (come erano difensivi pure i missili cubani, chiaro, difensivi nel senso che se gli USA avessero fatto mosse sgradite all'URSS glieli avrebbero sparati su Miami... ma pure la difesa USA funziona allo stesso modo).
Spiegami, e le dico non per polemizzare ma perché vorrei capire, quale sarebbe per la sicurezza della Russia questa grande svolta se l'Ucraina fosse nella nato. Ci sono più di 5000 testate nucleari in Russia qualcuno sano di mente pensa di soverchiare militarmente la Russia? E magari per farlo pensa che sarebbe utile far entrare l'Ucraina nella nato? Ci sono missili puntati sulla Russia da Paesi europei già, che enorme differenza ci sarebbe avendo l'Ucraina nella nato? Io non lo capisco.
Che poi ripeto che l'entrata dell'Ucraina nella nato non fosse imminente e certa, mi pare, ma il punto non è questo.
La sensazione che ho io è esattamente il contrario della tua: la Russia di Putin non vuole l'emancipazione completa da se di paesi ex Urss, e vede come fumo negli occhi una svolta democratica e occidentale di quei Paesi. Il discorso della nato e della non militarizzazione della Ucraina è una scusa.
Che poi per il blocco occidentale, guidato dagli Usa, il fronte non è con la Russia, ma con la Cina e è economico più che militare.
Poi prima l'Ue inizierà a parlare con voce unica e forte, e a non andare a traino degli dagli Usa, meglio è.
Chiaro che l'Italia non può uscire dalla NATO.
Come mi sembra chiaro pure che uno Stato non può scegliere da solo di entrare nella NATO. Probabilmente Putin accetterebbe l'Ucraina nella UE, ma entrare nella NATO vuol dire accettare di avere un presidio militare ""difensivo"" contro (come erano difensivi pure i missili cubani, chiaro, difensivi nel senso che se gli USA avessero fatto mosse sgradite all'URSS glieli avrebbero sparati su Miami... ma pure la difesa USA funziona allo stesso modo).
Come mi sembra chiaro pure che uno Stato non può scegliere da solo di entrare nella NATO. Probabilmente Putin accetterebbe l'Ucraina nella UE, ma entrare nella NATO vuol dire accettare di avere un presidio militare ""difensivo"" contro (come erano difensivi pure i missili cubani, chiaro, difensivi nel senso che se gli USA avessero fatto mosse sgradite all'URSS glieli avrebbero sparati su Miami... ma pure la difesa USA funziona allo stesso modo).
"utente__medio":
Quanti morti ha fatto il bombardamento all'ospedale pediatrico?
OMS oggi: "Finora 18 attacchi a ospedali, personale sanitario e ambulanze"
Ghebreyesus: "Chiediamo a Putin una soluzione pacifica"
Che dire?! Continua pure a rifugiarti dietro queste iperboli se lo ritieni necessario...
"utente__medio":
[quote="giuliofis"]
...se vogliono entrare a far parte dell'UE/NATO/quel che gli pare, che è un loro diritto chiedere. O forse ci sono popoli che sono più liberi di altri di decidere per sé?
E l'Italia secondo te sarebbe libera di uscire dalla NATO e di veder rimosse tutte le sue basi sul territorio nazionale? Non so, magari attraverso un'iniziativa referendaria, per esempio...[/quote]
No certo. Gli USA bombarderebbero Roma ovviamente.
"giuliofis":
...se vogliono entrare a far parte dell'UE/NATO/quel che gli pare, che è un loro diritto chiedere. O forse ci sono popoli che sono più liberi di altri di decidere per sé?
E l'Italia secondo te sarebbe libera di uscire dalla NATO e di veder rimosse tutte le sue basi sul territorio nazionale? Non so, magari attraverso un'iniziativa referendaria, per esempio...
La Nato non so come andrà a finire, dopo il crollo dell'URSS si sono abituati ad agire da super-potenza unica, ma adesso man mano che si va avanti dovranno sempre di più fare i conti con il ritorno di super-potenze multiple che palesano di voler competere con gli USA... Secondo me è bene adeguarsi il prima possibile all'idea che il potere militare ed economico ha un upper bound e che una super-potenza singola è per forza destinata a perdere potere relativo al resto del mondo.
"xXStephXx":
Io spero proprio che si arrivi a fare garanzie a Putin nel più breve tempo possibile.
Io spero invece che qualcuno lo faccia fuori e lascino gli ucraini decidere del proprio destino, senza essere bombardati se vogliono entrare a far parte dell'UE/NATO/quel che gli pare, che è un loro diritto chiedere. O forse ci sono popoli che sono più liberi di altri di decidere per sé?
Guarda, non dovendo difendere alcuna posizione preconcetta, e visto anche i precedenti all'interno di questo stesso breve conflitto, qualche domanda mi sento libero di farmela...
Fatti pure tutte le domande che vuoi.
"axpgn":
[quote="utente__medio"]Quanti morti ha fatto il bombardamento all'ospedale pediatrico?
Sei serio?[/quote]
Certo. Quante sono e qual è il profilo delle vittime? I costi umani dell'attacco sono coerenti con il bombardamento di un ospedale operativo e con le immagini di devastazione che ci hanno mostrato?
Chiedo perché alcune fonti (magari di parte eh, chi lo nega?!) dicono che l'ospedale era stato evacuato da giorni ed era stato trasformato in un avamposto dell'esercito ucraino; inoltre al netto delle dichiarazioni di Zelensky, che parlava di donne e bambini sepolti sotto le macerie, il bilancio delle vittime sembra concordare verso un generico 3 morti.
"giuliofis":
[quote="utente__medio"]Per quanto riguarda i corridoi umanitari se ne leggono di brutte anche a parti invertite... chiedo: sabotare i corridoi umanitari favorisce maggiormente l'esercito russo o le truppe di mercenari ucraini?
Certo, sono gli Ucraini stessi che si buttano bombe addosso da soli, del resto Putin ci ricorda che sono drogati, ci sta![/quote]
Guarda, non dovendo difendere alcuna posizione preconcetta, e visto anche i precedenti all'interno di questo stesso breve conflitto, qualche domanda mi sento libero di farmela...
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