Meglio diventare una terra di nessuno in un conflitto o uno stato cuscinetto?

Bokonon
Giovedì scorso, durante il pranzo, ho detto la mia sulla crisi in atto e sono rimasto piuttosto sorpreso che non sia l'unico a vederla in questo modo (e ad usare i medesimi esempi, come la crisi cubana).
Le alternative al titolo del thread sono o di parte o utopiche o entrambe.

https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQA ... yofChicago
Lascio parlare il prof. Mearsheimer, realista come pochi.

Il video è del 2015, l'anno dopo la presa della Crimea.

Risposte
12provaCiao
"Quinzio":
Oggi bisogna pensare seriamente a come fermare quel pazzo di Putin facendo meno danno possibile.

E se qualcuno non crede che sia matto, leggetevi cosa ha pubblicato qualche mese fa. Più matto di così la vedo dura.

Quinzio
Onestamente sono restio ad entrare in queste discussioni perché' so che non portano da nessuna parte.
Ma vedendo che in questi giorni milioni di persone soffrono e qualcuno non ha ancora chiaro chi sono i "buoni" e "i cattivi", mi sembra "giusto" intervenire per "fare chiarezza" o più' semplicemente, per dire la mia.
Notare tutte le virgolette.
Credo che sia francamente fuori luogo e fuori tempo leggere ancora parole come "filo-americano" "anti-americano", che sono solo reminiscenze della guerra fredda.
Vediamo dove si arriva con la discussione.

"Bokonon":
....

Non ho ancora capito se davvero sono pazzo a pensare che la libertà e la democrazia non si esportano con le bombe. E la fiducia si conquista tradendo costantemente i patti?


No, ma infatti non mi sembra che gli USA vogliono esportare la democrazia.
Quando c'e' un pazzo che sta sventolando le sue armi atomiche e dice al mondo intero "non mi rompete i co***oni o vi bombardo con le atomiche", cosa dovrebbe fare il mondo ?
Dovrebbe stare a guardare il bullo di turno che se la prende con i piu' deboli e poi via via con gli altri ?
Chi ci mandiamo a trattare con Putin ? Ci mandiamo il presidente del Senegal o ci mandiamo il presidente degli Stati Uniti ?
Ci mandiamo Kim Jong Un o ci mandiamo Macron ?
Non e' che gli USA vogliono esportare la democrazia o suon di bombe, ma intanto vogliono stare tranquilli a casa loro, e con il pazzo di turno che sventola le bombe atomiche non si sentono molto sicuri e hanno ragione.
Riguardo ai "patti" non so onestamente a cosa ti riferisci.




Io di certo non mi reputo nemmeno lontanamente anti-americano: seguo da 20 anni i programmi americani, la politica americana etc. etc.. Gli USA sono una nazione globalmente ignorante e piena di se (quasi quanto la Francia!).


Qui sono stati inanellati una serie di non sequitur impressionanti.
Quindi non sei anti-americano, ma non sei neanche filo-americano. Almeno prendi una posizione.
Segui da 20 anni i programmi e la politica americana. Boh, e quindi ? Io seguo ogni tanto la politica Nord-Coreana, che significa ?
E poi arriva la chicca: gli USA sono una nazione ignorante. Ma che dici scusa ?
La maggior parte delle invenzioni dell'ultimo secolo viene dagli USA. Hanno una industria formidabile. Hanno tra le università piu' prestigiose al mondo. Un settore di ricerca, innovazione sviluppo che e' il piu' avanzato al mondo.
E si hanno un efficientissimo ed avanzatissimo settore militare.
Il mondo cosi' com'e' oggi non sarebbe neanche lontanamente lo stesso se non fosse per una singola nazione, gli USA.
E tu la etichetti come una nazione "globalmente ignorante".
Ma ti rendi conto ?
Prova a chiederti quante persone vorrebbero andare a lavorare begli USA e quanti in Russia.
Prova a chiederti quanti andrebbero a fare certe operazioni chirurgiche negli USA o in Russia.
E quanti aprirebbero un'azienda in Russia o negli USA ?
E chi lavora negli ospedali americani, nelle università' americane ? Gli americani ignoranti ?

A me sembra di capire qual e' il problema qui.
Il fatto e' che tu non vuoi dircelo, ma sei "reduce" da una certa ideologia che si rifa' alla Russia comunista di quando c'era la guerra fredda e la contrapposizione est-ovest.
E ti infastidisce che gli USA imperialisti e cattivi vadano a mettere il naso in quello che fa la Russia, che invece era la patria dei giusti comunisti.

A me non sembra che gli USA vogliano esportare la democrazia con le bombe.
Fanno quello che hanno fatto nel 1940 con Hitler.
Prima che il cancro del nazismo diventi incontrollabile bisognava fermarlo.
Oggi bisogna pensare seriamente a come fermare quel pazzo di Putin facendo meno danno possibile.

E io mi fermo qui, almeno per adesso.

Quinzio
"Shackle":
Io vorrei innanzitutto capire che intende Bokonon con “terra di nessuno” e “stato cuscinetto “, perché non mi è chiaro.
Una terra è sempre di qualcuno; io per “terra “ intendo una etnia fatta di persone con interessi, tradizioni, aspirazioni, lingua, ricordi, lotte, successi e fallimenti, costumi, musiche, poesie, studio, scienza, risultati, crescita....e tanto altro in comune.

Stato cuscinetto? Che va un po’ da una parte e un po’ dall’altra, e ammortizza i colpi da entrambi i lati ?

No, questo non mi piace.


Beh, il concetto di stato cuscinetto non e' stato inventato ieri.
Belgio e Lussemburgo hanno assolto la funzione di stato cuscinetto tra la Francia e le Germania.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stato_cuscinetto

Faussone
@utente__medio
Forse è meglio, non ci può essere discussione con te, visti gli argomenti che porti.

Ps: comunque ho detto una bugia prima, in realtà un motivo per le immagini nei due link che ho messo nel messaggio precedente c'è: mi ricordi un "super eroe" passato di qua e con cui ti troveresti molto molto molto d'accordo. Pauca verba. :wink:

utente__medio11
Visto che la discussione è giunta ad un punto morto, io mi dileguo. Grazie per la breve chiacchierata!

12provaCiao
"utente__medio":
Il problema è chi li assegna queste patenti di serietà e credibilità?

Beh, la ricerca sulle fake news e la loro identificazione, anche automatica, è bella florida. Ci sono molti data scientist che se ne occupano, puoi provare a spulciare la letteratura se vuoi.

Scusa utente__medio, ma ci sono dei limiti al negazionismo. Non capisco se stai negando anche il fatto che la Russia ha invaso l'Ucraina. Lo stai negando?

Inoltre ti chiedo di nuovo di dare fonti serie, di qualcuno che ha fatto analisi approfondite, perché senza fonti queste sono chiacchiere da bar.

Il problema è chi li assegna queste patenti di serietà e credibilità? Inoltre come la mettiamo se una persona seria fino all'altro ieri diventa improvvisamente un rincoglionito non appena esce fuori dai binari della "narrazione ufficiale"?!
Non è tutto così relativo come credi. Puoi confrontare notizie date da giornalisti professionisti, controllare i CV e le qualificazioni, analizzare il senso logico del discorso, ci sono mille cose che si possono fare per capire quanto è competente chi parla. Tu per esempio stai facendo delle affermazioni senza dare fonti, e capisci bene che l'attendibilità delle affermazioni di chi non dà fonti dipende moltissimo da cosa costui ha studiato, cosa sa e cosa non sa. In assenza di questo, ho bisogno di fonti serie.

Faussone
@utente__medio
Aspetta un attimo, per te sputniknews è una fonte oggettiva?
Se sì ok, ho capito di cosa parliamo.

Paragonare il rischio che corrono i manifestanti che contestano il proprio governo in Russia a quello che accade a chi fa lo stesso in un paese occidentale qualunque, Italia inclusa, è assurdo, se non lo cogli è inutile spiegartelo ulteriormente.

Cari saluti.

PS: E' più elegante se per mettere dei link esterni fai così: click1 e click2. E' più elegante penso (non farci caso le immagini sono casuali, le ho prese solo come esempio).

utente__medio11
"Martino":
Ok, quindi è questo quello che vorresti dimostrare con questi link. Ti dico subito che sono d'accordissimo: gli occidentali NON sono al 100% buoni, liberali e detentori della verità. Però sono buoni, liberali e detentori della verità in misura maggiore rispetto alla controparte russa. Non voglio dire 90% contro 10%, ma una cosa del tipo 75% contro 25%, almeno questo direi di sì, sicuramente.

Mi fa piacere che in linea di principio tu sia d'accordo con me, ma per quanto riguarda le percentuali io la vedo diversamente. Ripeto, non sto qui a santificare la Russia e Putin, ma ribadisco che le la puzza di marcio delle classi dirigenti occidentali si sente da lontano un miglio e che queste si sono macchiate di tali nefandezze che al confronto la controparte russa finisce per risultare quasi come "buona", anche se ovviamente buoni non sono neanche loro.

"Martino":
... non ... ci possiamo dimenticare dei fatti che stanno avvenendo sotto ai nostri occhi. Se Putin manda le bombe a grappolo e uccide indiscriminatamente i civili a Kiev, io non posso andarmi a cercare quell'articolino di parte che attribuisce alla Russia uccisioni compiute dagli ucraini. Gli ucraini si stanno difendendo!

Sei proprio sicuro che siano fatti? Visto le premesse e quanto detto in precedenza, se permetti avrei qualche riserva.
Come facciamo a sapere che la propaganda sia quella russa e non la nostra?
Per esempio Sputnik riporta il seguente articolo:

https://it.sputniknews.com/20220226/i-nazionalisti-ucraini-hanno-bombardato-starobelsk-con-missili-tipo-grad-si-contano-morti-15326016.html

su che basi possiamo affermare che quanto riportato sia falso?
Poi davvero vogliamo negare tutte le persecuzioni perpetrate dal governo di Kiev sui civili del Donbass negli ultimi 8 anni nel silenzio assoluto dei media nostrani?

Di esempi di propaganda anti russa costruita a tavolino ce ne sono a bizzeffe; come dimenticare per esempio il famoso Russiagate contro Trump, che dopo essersi dissolto nel nulla si è trasformato in una contro-inchiesta che ha visto il pm accusare la Clinton e il suo staff di spionaggio politico finalizzato peraltro alla falsificazione di dati informatici.

"Martino":
Prendersela con la democrazia in cui vivi potrebbe essere solo più comodo, visto che in Italia (al contrario che in Russia) puoi liberamente manifestare la tua opinione senza paura di essere arrestato per questo.

I nostri si limitano a pestarli i manifestanti, hai ragione!

"Martino":
Inoltre come ripeto a me le opinioni non "mainstream" interessano moltissimo ma devono provenire da analisi di persone intelligenti e qualificate, tipo storici e analisti seri.

Il problema è chi li assegna queste patenti di serietà e credibilità? Inoltre come la mettiamo se una persona seria fino all'altro ieri diventa improvvisamente un rincoglionito non appena esce fuori dai binari della "narrazione ufficiale"?!
Già sappiamo poco e nulla della realtà che ci circonda, se poi ci imponiamo anche questa censura preventiva (il che ovviamente non significa assolutamente mettere lo spirito critico in soffitta dando per buona qualsiasi cosa si legga), penso sia la fine... ma sarebbe un discorso troppo lungo e complicato da fare...

"Faussone":
[quote="utente__medio"]
Poi mi chiedo se la NATO, come sembra ormai chiaro, non interverrà, che senso ha fornire armamenti all'Ucraina per prolungare una guerra che è destinata a perdere?!

Certo che ha senso fornire agli ucraini aiuti, diamine. L'Ucraina è uno stato sovrano democratico e non è legittimo che uno stato, per giunta confinante con gli stati della UE, sia invaso da un altro stato, a prescindere delle rivendicazioni che lo stato invasore possa avere (che comunque per me sono inconsistenti).
Dovremmo far finta di nulla e lasciare gli ucraini al loro destino di sconfitti? Quali sarebbero le alternative alla situazione di adesso? Non mi pare che sia molto saggio permettere una cosa del genere. Certo ovviamente occorre cercare di spingere per una soluzione diplomatica, ma una Ucraina piegata e sconfitta facilmente non aiuterebbe di certo questo, dando agli invasori una posizione di vantaggio anche al tavolo dei negoziati a cui prima i poi si dovrà arrivare.[/quote]
La NATO (leggasi USA) ha fatto di tutto, insieme al suo fantoccio Zelensky, per scatenare la reazione della Russia; Zelensky sapeva benissimo che la NATO non sarebbe intervenuta, ma ha comunque fatto di tutto per trascinare il suo paese e la sua popolazione in una guerra che sono destinati a perdere, visto l'evidente squilibrio di forze. Ok è stata la Russia ad attaccare, ma spiegami in che modo Zelensky, stoppando sul nascere ogni tentativo di mediazione con la Russia, avrebbe fatto gli interessi della sua gente? Cosa avrebbero dovuto guadagnarci gli ucraini dall'ingresso in questa guerra? E adesso con la NATO che si è fatta da parte e Zelensky rinchiuso in qualche bunker si spinge la popolazione civile ad armarsi e combattere contro l'esercito nemico:

https://www.adnkronos.com/guerra-ucrain ... 5qyoPOVlh7

https://www.fanpage.it/esteri/cosi-si-l ... -ai-russi/

https://www.youtg.net/canali/storie/440 ... -i-bambini

Sinceramente se fossi un cittadino ucraino, oltre che coi russi, ce l'avrei a morte anche col mio presidente che non ha fatto nulla per evitare una guerra che poteva facilmente essere evitata. E di sicuro non mi armerei rischiando la morte in nome di un non ben chiaro patriottismo, anzi pretenderei che il mio governo si accordasse il più presto coi russi, la cui richiesta iniziale non era altro che la smilitarizzazione del paese come stato cuscinetto e il riconoscimento delle repubbliche del Donbass che sono obiettivamente filorusse. Cosa mai avrebbero avuto da perderci i civili ucraini da queste condizioni? A me sembra che avrebbero avuto solo da guadagnarci.



P.S.
Sono curioso di sapere cosa ne pensate del seguente video del 2005:

https://www.youtube.com/watch?v=aYgmhO9QJFc

a me sinceramente alcuni passaggi hanno fatto rabbrividire, inoltre i riferimenti alla situazione ucraina sembrano quanto mai calzanti.

"utente__medio":
[quote="Martino"]Tutto questo dovrebbe mirare a dimostrare cosa?

Come detto prima semplicemente a "far riflettere sulla narrazione a senso unico che dipinge gli occidentali come buoni, liberali e detentori della verità assoluta".[/quote]
Ok, quindi è questo quello che vorresti dimostrare con questi link. Ti dico subito che sono d'accordissimo: gli occidentali NON sono al 100% buoni, liberali e detentori della verità. Però sono buoni, liberali e detentori della verità in misura maggiore rispetto alla controparte russa. Non voglio dire 90% contro 10%, ma una cosa del tipo 75% contro 25%, almeno questo direi di sì, sicuramente.

Alcuni link che hai messo sono ragionevoli, nel senso che argomentano una cosa sensata che ha un inizio e una fine. Se il Tg2 ha falsificato una notizia questo è da condannare. Se i 13 prigionieri ucraini sono dati per morti in alcune fonti e invece sono ancora vivi, si è trattato di un errore o di una manipolazione volontaria di qualche giornalista incompetente o di parte. Le censure e le sanzioni non sono la soluzione pulita al 100% ma qualcosa per reagire bisogna pur fare.

Ma adesso non è che con la scusa di cercare occidentali di parte che fanno propaganda contro Putin ci possiamo dimenticare dei fatti che stanno avvenendo sotto ai nostri occhi. Se Putin manda le bombe a grappolo e uccide indiscriminatamente i civili a Kiev, io non posso andarmi a cercare quell'articolino di parte che attribuisce alla Russia uccisioni compiute dagli ucraini. Gli ucraini si stanno difendendo!

Per usare una metafora (non perfetta), se ti entra un elefante in giardino e distrugge tutto, il gatto spaventato scappa e nella foga rovescia un bicchiere, tu te la prendi con l'elefante che ha distrutto il giardino o col gatto che ha rovesciato il bicchiere? Io me la prendo con l'elefante. C'è gente che se la prende col gatto perché pensano "beh, mal che vada cosa vuoi che mi faccia? E' solo un gatto".

Mi sembra che tu abbia un po' perso di vista l'"elefante": la Russia ha invaso uno stato sovrano. Prendersela con la democrazia in cui vivi potrebbe essere solo più comodo, visto che in Italia (al contrario che in Russia) puoi liberamente manifestare la tua opinione senza paura di essere arrestato per questo.

Inoltre come ripeto a me le opinioni non "mainstream" interessano moltissimo ma devono provenire da analisi di persone intelligenti e qualificate, tipo storici e analisti seri.

Faussone
"utente__medio":

Come detto prima semplicemente a "far riflettere sulla narrazione a senso unico che dipinge gli occidentali come buoni, liberali e detentori della verità assoluta".

E quindi? Questo significa che gli occidentali e i russi di Putin siano da mettere sullo stesso piano?
Vedi mio commento precedente.

Poi bella scoperta il fatto che in guerra gli ucraini rispondono con propaganda alla propaganda nemica, benvenuto nel mondo reale. Come sopra: e quindi?

L'espressione "narrazione a senso unico" usata da chi vive in un paese democratico fa capire quanto, per fortuna, non si abbia idea di cosa significhi vivere in un sistema illiberale e non democratico. Non viene in mente che "la narrazione a senso unico" forse è semplicemente ciò che è quanto meno più vicino alla realtà, fermo restando che la realtà è molto complessa e difficile da cogliere in ogni sfumatura.

Shackle
Non si finisce mai di imparare. Ieri sera nella trasmissione Fuori dal Coro di Mario Giordano è stata mostrata la cartina con i paesi NATO nel 1998 e nel 2022, riportata in questo articolo del Post :

https://www.ilpost.it/2022/03/01/mappa- ... ato/?amp=1

É un articolo interessante. Ciò che vorrei dire è che la NATO non si è espansa verso Est invadendo militarmente Polonia Ungheria Romania eccetera. L’adesione di questi paesi è avvenuta su loro richiesta, magari con qualche spintarella di europei e/o americani, non lo sappiamo. Ed è stato un processo che ha richiesto del tempo, immagino, non del sangue. Per lo meno è ciò che penso.

Nella trasmissione di ieri sera è stato anche detto che uno degli errori commessi dagli occidentali è stato di non aver capito, negli anni, che i segnali di quanto succede oggi erano già stati lanciati nel passato da Putin molte volte. Ha spesso mostrato i muscoli nucleari: ma che avrebbe dovuto fare l’Occidente in quelle occasioni?

Qui succede come nel calcio: gli italiani sono 60 milioni di tecnici; ora abbiamo molti esperti di geopolitica che parlano con grande cognizione. Mi spieghino dunque.

utente__medio11
Martino però ti avevo invitato ad entrare nel merito delle questioni, ma invece noto che continui a parlare in generale dribblando e banalizzando questioni che a mio parere non meritano di essere accantonate con tanta superficialità.








"Martino":
Tutto questo dovrebbe mirare a dimostrare cosa?

Come detto prima semplicemente a "far riflettere sulla narrazione a senso unico che dipinge gli occidentali come buoni, liberali e detentori della verità assoluta".


EDIT: ho aggiustato i TAG che erano sballati. Quando ho inserito il post andava bene, forse ci ha messo mano qualche moderatore, non saprei.

Faussone
"utente__medio":


Poi mi chiedo se la NATO, come sembra ormai chiaro, non interverrà, che senso ha fornire armamenti all'Ucraina per prolungare una guerra che è destinata a perdere?!
In tutta onestà penso che alla NATO (leggasi USA) non importi nulla dell'Ucraina, e tutta questa operazione sia finalizzata solo a recidere ogni possibile legame e accordo tra Russia e Europa, per assicurarsi che quest'ultima rimanga saldamente nella sfera d'influenza americana.



Certo che ha senso fornire agli ucraini aiuti, diamine. L'Ucraina è uno stato sovrano democratico e non è legittimo che uno stato, per giunta confinante con gli stati della UE, sia invaso da un altro stato, a prescindere delle rivendicazioni che lo stato invasore possa avere (che comunque per me sono inconsistenti).
Dovremmo far finta di nulla e lasciare gli ucraini al loro destino di sconfitti? Quali sarebbero le alternative alla situazione di adesso? Non mi pare che sia molto saggio permettere una cosa del genere. Certo ovviamente occorre cercare di spingere per una soluzione diplomatica, ma una Ucraina piegata e sconfitta facilmente non aiuterebbe di certo questo, dando agli invasori una posizione di vantaggio anche al tavolo dei negoziati a cui prima i poi si dovrà arrivare.


Detto ciò voglio sostenere che i russi siano solo brutti e cattivi e gli ucraini e gli europei siano belli, buoni senza macchia?
No ovviamente. Una delle difficoltà di diventare adulti è proprio prendere atto che, purtroppo, il mondo non è divisibile in buoni e cattivi, in bianco e nero. Ci sono tantissime sfumature, tanto che a volte è difficile persino classificare qualcosa come bene o male, bianco o nero. ...ma questo non vuol dire che allora sia tutto grigio alla stessa maniera!

Pure i liberatori alleati in Italia hanno commesso crimini e pure i partigiani italiani. Quindi? Questo sposta qualcosa nel giudizio storico? Rende partigiani e fascisti uguali? Per me no, non sposta proprio nulla.

Sì poi certo anche le democrazie occidentali hanno fatto e possono fare porcherie, raccontano a volte fandonie ai propri cittadini in alcune circostanze, per non parlare di quanto le democrazie siano lente nel muoversi. Spesso è irritante inoltre quanto frustrano i diritti dei loro cittadini, diritti che appaiono troppo spesso solo come teorici. Insomma le nostre democrazie sono lontanissimo dall'essere sistemi ideali.
Detto questo non ho dubbi o tentennamenti nel difenderle sempre queste nostre democrazie imperfette, e nel preferirle al migliore e più illuminato sistema autoritario.

Infine non ho capito, cosa c'entra la Nato che avrebbe interesse a spingere la Russia lontano dall'Europa? Non è la Nato che ha invaso l'Ucraina, non lo dimenticherei. Poi ripeto UE e Usa avranno le loro colpe e fatto errori ma ne parlerei solo dopo aver preso atto che tali colpe non sono paragonabili a quelle del buon Putin, e magari un domani quando non saremo in questa situazione.
Peraltro la Russia economicamente conta molto poco, la vera minaccia per gli Usa è la Cina.

Faussone
@Shackle

Dal secondo link che hai messo.

Nato è intervenuta più volte nei conflitti armati. Tra gli interventi compiuti dalla Nato c’è l’estensione di una no fly zone durante la guerra in Bosnia iniziata nel 1992, seguito dall’inizio degli attacchi aerei tre anni più tardi con l’operazione Deliberate Force. Un altro intervento è avvenuto durante la guerra in Kosovo nel 1999 con l’operazione Allied Force. Eventi non esenti da critiche da parte dell’opinione pubblica.

La Nato è intervenuta in precedenza in conflitti, benché nessun Paese Nato fosse stato direttamente invaso o minacciato di essere attaccato nell'immediato. Sul punto non ho altro da dire.
Peraltro quello è pure un punto abbastanza marginale dell'articolo.

Utente_medio, i video che hai messo sono ignorabili perché estratti da talk show trash, in cui gente a caso esprime opinioni a caso e litiga perché fa ascolto. Poi hai messo un articolo in cui si dice che il tg2 ha fatto un servizio di disinformazione (comodo scegliere chi criticare no? Basta che sia facile da criticare), due link sull'isola dei serpenti (di cui uno non funzionante) che non ho capito cosa c'entri, bando di Russia Today e Sputnik nella UE, nuovi giornali in inglese in Ucraina. Tutto questo dovrebbe mirare a dimostrare cosa? Forse il fatto che l'occidente non è privo di responsabilità per aver reagito all'attacco russo (peraltro non militarmente)? Ti prego basati su fonti serie.

Shackle
Per quanto riguarda la posizione della NATO, ho fatto una piccola ricerca. C’è differenza tra l’articolo 5 e l’articolo 4 del trattato NATO. Chi vuole documentarsi, legga.

https://www.repubblica.it/esteri/2022/0 ... 339134711/

https://www.editorialedomani.it/fatti/r ... i-vuqypxcu

Mi sembra che finora nessuno dei paesi membri sia stato attaccato : Polonia, Ungheria, Repubbliche baltiche...quindi per l’articolo 5 la NATO non può intervenire. Diverso è il caso dell’articolo 4 . Se uno dei paesi membri si sente minacciato, i paesi membri “si consultano” , non attaccano il minacciante. E “si consultano” è una cosa ben diversa da un intervento militare. Questo dovrebbe capire l’autore di quel famoso articolo, che scrive “ è stato deciso di non intervenire” . Quale decisione? Non poteva, semplicemente.

Si certo, l’Occidente non è un agnello candido, ha le sue responsabilità storiche. Ma l’Unione europea non è lontanamente paragonabile agli Stati Uniti d’America. In Europa ogni stato ha la sua storia, spesso intrecciata con quella di altri, e questa storia spesso ci ha parlato di guerre tra Francia, Germania , Gran Bretagna, Italia...Solo per fare una moneta unica, neanche accettata da tutti i paesi , c’è voluto il bello e il buono.

utente__medio11
Ciao Martino, non pretendo certo di avere le tue stesse capacità di cernita, ma a questo punto sarei curioso di capire precisamente quale delle notizie che ho riportato attraverso quei link sia in realtà falsa.

Ciao utente_medio, capisco, tutto quello che vuoi, ma renditi conto che dei 9 link che hai dato, direi che 7 sono spazzatura pura. A me interessa moltissimo chi si esprime contro le opinioni cosiddette "mainstream", ma dev'essere una persona intelligente, uno storico, qualcuno che sa di cosa sta parlando (come per esempio Mearsheimer, nel video postato da Bokonon, che ho ascoltato con interesse). Non un complottaro acchiappa clic di twitter. Inoltre l'anti-mainstream mi sembra sempre più fine a se stesso, a certa gente piacciono le narrazioni controcorrente (di solito sono solo funzionali a una monetizzazione dei clic e poco altro). Uno può dire quello che vuole sul conflitto in corso, ma per favore non dimentichiamo che è Putin che ha intrapreso l'azione militare di invasione. Come ripeto, a me le opinioni pro-Putin interessano moltissimo, ma per favore cerchiamo di dare fonti serie.

utente__medio11
Non sono un fan di Putin e ovviamente ripudio la guerra (mi sento un po' stupido nel ribadire l'ovvio, ma visto i tempi che corrono non si sa mai...), ma volevo riportare alcune notizie che magari possono far riflettere sulla narrazione a senso unico che dipinge gli occidentali (ovviamente mi riferisco alle classi dirigenti) come "buoni", liberali e detentori della verità:

1) https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/02/25/ucraina-il-tg2-trasmette-immagini-di-un-videogioco-e-di-una-vecchia-parata-spacciandoli-per-bombardamenti-a-kiev-anzaldi-parla-di-disservizio-pubblico/6507691/

2) https://www.youtube.com/watch?v=FuDsptiFZ7o

3a) https://www.repubblica.it/esteri/2022/02/25/news/la_resistenza_impossibile_dellisola_dei_serpenti_lucraina_celebra_i_suoi_13_soldati_schiacciati_dai_russi-339246542/

3b) https://www.tpi.it/esteri/ucraina-vivi-soldati-isola-serpenti-20220228873692/

4) https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/03/01/ucraina-ue-da-oggi-russia-today-e-sputnik-al-bando_e7447882-0d05-466d-9778-591ca2613d53.html

5) https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/01/21/news/per-contrastare-mosca-e-la-nostra-distrazione-in-ucraina-nascono-nuovi-giornali-in-inglese-3566016/

6) https://www.italiaoggi.it/news/lo-scoop-di-der-spiegel-sull-impegno-nato-di-non-espandersi-a-est-si-basa-su-un-verbale-desecretato-che-2552642

7a) https://www.youtube.com/watch?v=R7ZLXgsP26M

7b) https://www.youtube.com/watch?v=io1wSmBeVTE


Poi mi chiedo se la NATO, come sembra ormai chiaro, non interverrà, che senso ha fornire armamenti all'Ucraina per prolungare una guerra che è destinata a perdere?!
In tutta onestà penso che alla NATO (leggasi USA) non importi nulla dell'Ucraina, e tutta questa operazione sia finalizzata solo a recidere ogni possibile legame e accordo tra Russia e Europa, per assicurarsi che quest'ultima rimanga saldamente nella sfera d'influenza americana.

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