Meglio diventare una terra di nessuno in un conflitto o uno stato cuscinetto?
Giovedì scorso, durante il pranzo, ho detto la mia sulla crisi in atto e sono rimasto piuttosto sorpreso che non sia l'unico a vederla in questo modo (e ad usare i medesimi esempi, come la crisi cubana).
Le alternative al titolo del thread sono o di parte o utopiche o entrambe.
https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQA ... yofChicago
Lascio parlare il prof. Mearsheimer, realista come pochi.
Il video è del 2015, l'anno dopo la presa della Crimea.
Le alternative al titolo del thread sono o di parte o utopiche o entrambe.
https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQA ... yofChicago
Lascio parlare il prof. Mearsheimer, realista come pochi.
Il video è del 2015, l'anno dopo la presa della Crimea.
Risposte
"Shackle":
Cerco di scrivere cose che ritengo corrette e sensate, e non faccio confusione su ciò che altri scrivono, non sono ancora rincitrullito, già altre volte te l’ho detto. Sulle cose che scrivono altri faccio delle critiche personali, è permesso?
Al massimo tu puoi dissentire, e ognuno rimane con le proprie idee. Sarebbe meglio che non esprimessi giudizi sulle idee altrui, sia pure preceduti da “ io penso che” . Vai direttamente all’argomento che ti sta a cuore.
E io ti ho già detto che non penso tu sia rincitrullito o rincoglionito. Se lo pensassi non ti risponderei proprio.
Quindi ti puoi preoccupare di quello quando non mi vedrai più risponderti.
Detto questo ribadisco quanto ho detto, puoi avere le tue opinioni ovviamente, come me e come tutti, il punto è che quello che hai scritto come critica all'autore si basa su una interpretazione o una lettura sbagliata di quello che ha scritto. Tu hai detto che quello che ha scritto non ha senso perché la Nato non potrebbe intervenire perchè l'Ucraina non è Nato, ma questo non è vero. Non è una opinione: la Nato potrebbe intervenire se i membri fossero d'accordo, solo che non è vincolata ad intervenire in quanto l'Ucraina non è nella Nato.
Ovvio che auspicare un intervanto Nato sarebbe folle e pericoloso, ma non è vero che non ha senso dire che la Nato ha scelto di non intervenire. Questo intendevo.
"Shackle":
Il fatto che l'Occidente sia diviso e debole nella difesa dei propri valori, e nelle azioni conseguenti, inoltre è indiscutibile
Queste sono sempre idee tue. Pensiamo ad oggi, non a ieri, non alle ideologie del passato che oggi riteniamo sbagliate : nazismo, fascismo, bolscevismo....dove é finito il comunismo, oggi? In Russia ci sono dei miliardari in dollari, e c’è la solita gente che muore di fame.
Parlare dell’Occidente in quei termini è troppo vago, troppo grande è questo Occidente.
Sì sono idee mie, ma il fatto che l'Occidente (intendo per Occidente UE, UK e USA essenzialmente, ma il mio focus è soprattutto su UE) sia diviso tra nazionalismi, egoismi e spinte retrograde, minoritarie ma presenti e pericolose, non credo sia più di tanto opinabile. Dovremmo essere, in Europa soprattutto, più coesi sui valori fondanti, basati su democrazia, diritti umani, libertà di opinione, multiculturalismo, integrazione ecc ecc.
Poi il resto che scrivi lo condivido, non capisco cosa c'entri con quanto detto da me e dall'autore dell'articolo, ma va bene.
Pace.
Cerco di scrivere cose che ritengo corrette e sensate, e non faccio confusione su ciò che altri scrivono, non sono ancora rincitrullito, già altre volte te l’ho detto. Sulle cose che scrivono altri faccio delle critiche personali, è permesso?
Al massimo tu puoi dissentire, e ognuno rimane con le proprie idee. Ma io non giudico quello che scrivi tu, non è questo il punto.
Queste sono sempre idee tue. Pensiamo ad oggi, non a ieri, non alle ideologie del passato che oggi riteniamo sbagliate : nazismo, fascismo, bolscevismo....dove é finito il comunismo, oggi? In Russia ci sono dei miliardari in dollari, e c’è la solita gente che muore di fame.
Parlare dell’Occidente in quei termini è troppo vago, troppo grande è questo Occidente.
Su una cosa almeno siamo d’accordo, spero : nessuno oggi in Occidente vuole la guerra, né tradizionale né tanto meno nucleare, ci sono sempre morte, distruzione, sofferenze, e disastri economici e politici.
Il dopo, che cosa sarà?
Al massimo tu puoi dissentire, e ognuno rimane con le proprie idee. Ma io non giudico quello che scrivi tu, non è questo il punto.
Il fatto che l'Occidente sia diviso e debole nella difesa dei propri valori, e nelle azioni conseguenti, inoltre è indiscutibile
Queste sono sempre idee tue. Pensiamo ad oggi, non a ieri, non alle ideologie del passato che oggi riteniamo sbagliate : nazismo, fascismo, bolscevismo....dove é finito il comunismo, oggi? In Russia ci sono dei miliardari in dollari, e c’è la solita gente che muore di fame.
Parlare dell’Occidente in quei termini è troppo vago, troppo grande è questo Occidente.
Su una cosa almeno siamo d’accordo, spero : nessuno oggi in Occidente vuole la guerra, né tradizionale né tanto meno nucleare, ci sono sempre morte, distruzione, sofferenze, e disastri economici e politici.
Il dopo, che cosa sarà?
"Shackle":
Questo signore non ha capito che in Ucraina non possiamo mandare neppure un soldatino di piombo con la divisa di un paese membro della NATO , perché l’Ucraina non fa parte della NATO.
Poi é assurdo parlare dell’Occidente in quei termini, via. E non mi sembra affatto che l’Occidente sia diviso sulla solidarietà ad uno stato che vuole decidere del suo destino da sé.
Secondo me queste sono obiezioni non molto corrette e sensate, ovviamente ognuno può avere la sua opinione per carità, ma non facendo confusione su quelle espresse da altri.
Se l'Ucraina fosse un Paese Nato allora la Nato dovrebbe per forza intervenire per suo statuto, non vale il viceversa ovviamente, cioè se un Paese è invaso la Nato potrebbe intervenire in sua difesa, è già accaduto in passato che i Paesi Nato siano intervenuti in altri conflitti infatti.
Il non intervenire è una scelta. Questo si vuole intendere per come leggo io.
La scelta di non intervenire poi è corretta e giusta per me, e ovviamente la condivido, intendiamoci.
Non credo l'autore la pensi diversamente sebbene sottolinei che l'Ucraina si debba difendere da se, supporto morale e materiale in equipaggiamenti militari a parte (che comunque ha la sua importanza).
Il fatto che l'Occidente sia diviso e debole nella difesa dei propri valori, e nelle azioni conseguenti, inoltre è indiscutibile, per fortuna in questo frangente la risposta è stata unitaria, nonostante nelle primissime fasi qualche distinguo ci sia stato, persino in Italia all'interno di chi sostiene il governo.
Ribadisco che io comunque gli argomenti portati da questo articolo li ritengo degni di riflessione e fondati, ma non significa ritenga che l'occidente sia sempre nel giusto e che non abbia sbagliato nulla.
Non posso essere sicuro di niente, come potrei? So quello che dicono i mezzi di informazione, e che ascoltano tutti. Ho sentito che hanno parlato per 5 ore, e nel frattempo i combattimenti andavano avanti. Bel modo di fare trattative.
La Maggioni si collega in diretta con gli inviati della RAI, almeno nello special delle 23:30 , indicando dove sono e che ora è.
Io la penso come te: questo conflitto finirà quando gli oligarchi russi miliardari (in dollari) riusciranno a far desistere il presidente Putin. Come dicono i Francesi, “ C’est l’argeant qui fait la guerre”. Tuti i dissensi e le riprovazioni del mondo non bastano. Ho letto che l ‘ ONU “deplora “ l’azione militare : ci mancherebbe pure che la approvasse! E spero che la Cina, la quale ha rapporti commerciali con tutto il mondo, Usa incluso, dia una mano. Abbiamo tutti qualche prodotto Made in China a casa, no?
Ma se al tavolo delle trattative i russi chiedono che al governo dell’ Ucraina non ci siano più “nazisti”, non mi pare che le cose dopo il primo giro siano messe molto bene. Sono stato in Crimea per lavoro negli anni ‘80, c’era ancora la URSS; il pallino e l’odio contro il nazismo si toccava con la mano, dopo 35 anni dalla fine della II guerra mondiale.
Ma è un controsenso assurdo che Putin si accordi con i Ceceni, per inviare a Kiev delle brigate neonaziste “Wagner” per ammazzare Zelensky: notizia del Tg1 di questa mattina alle 8.
La Maggioni si collega in diretta con gli inviati della RAI, almeno nello special delle 23:30 , indicando dove sono e che ora è.
Io la penso come te: questo conflitto finirà quando gli oligarchi russi miliardari (in dollari) riusciranno a far desistere il presidente Putin. Come dicono i Francesi, “ C’est l’argeant qui fait la guerre”. Tuti i dissensi e le riprovazioni del mondo non bastano. Ho letto che l ‘ ONU “deplora “ l’azione militare : ci mancherebbe pure che la approvasse! E spero che la Cina, la quale ha rapporti commerciali con tutto il mondo, Usa incluso, dia una mano. Abbiamo tutti qualche prodotto Made in China a casa, no?
Ma se al tavolo delle trattative i russi chiedono che al governo dell’ Ucraina non ci siano più “nazisti”, non mi pare che le cose dopo il primo giro siano messe molto bene. Sono stato in Crimea per lavoro negli anni ‘80, c’era ancora la URSS; il pallino e l’odio contro il nazismo si toccava con la mano, dopo 35 anni dalla fine della II guerra mondiale.
Ma è un controsenso assurdo che Putin si accordi con i Ceceni, per inviare a Kiev delle brigate neonaziste “Wagner” per ammazzare Zelensky: notizia del Tg1 di questa mattina alle 8.
Sei sicuro che i bombardamenti fossero durante le trattative? Perché io ho letto, sui giornali online, che sono ricominciati dopo la fine delle trattative. Forse si è trattato di una confusione fatta dal TG1, per l'abitudine, che ho sempre trovato insopportabile, di mandare immagini a vanvera come sottofondo, senza specificare di che si tratta e di quando.
@Faussone
considerazioni personali...
L’articolo che hai messo come link dimostra che si tratta di un altro che pontifica a vanvera. Come fa a dire questo?
Basterebbe a dimostrarlo il fatto che, nonostante avessimo una giustificazione morale più che legittima, abbiamo deciso di non mandare truppe in Ucraina, lasciando di fatto gli ucraini al loro destino nel breve periodo.
E poi aggiunge :
Ma la cosa che mi brucia a livello personale è costatare quanto questo Occidente sempre più viziato e confuso abbia perso orgoglio e fierezza nel suo modello politico-culturale (che rimane fino a prova contraria il migliore del mondo per quanto perfettibile). Un Occidente devastato da pulsioni antiscientifiche, nazionaliste, illiberali. Un’Occidente solidale con gli oranghi dell’Indonesia ma diviso sulla solidarietà a uno stato libero e democratico che vuole solo decidere del suo destino (sempre meno col passare dei giorni per fortuna e l’invasore in questo ha sbagliato i suoi calcoli).
Questo signore non ha capito che in Ucraina non possiamo mandare neppure un soldatino di piombo con la divisa di un paese membro della NATO , perché l’Ucraina non fa parte della NATO.
Poi é assurdo parlare dell’Occidente in quei termini, via. E non mi sembra affatto che l’Occidente sia diviso sulla solidarietà ad uno stato che vuole decidere del suo destino da sé.
Questa sera, allo speciale del TG1 tenuto da Monica Maggioni, è stato intervistato un alto funzionario russo per gli Affari Internazionali, ha detto che loro si aspettavano che gli ucraini accogliessero festanti i carri armati russi per le strade, come liberatori venuti a liberare il popolo dal regime totalitario ( similnazista) al potere...
Nel frattempo si vedeva la città di KArkiv sotto i bombardamenti , che hanno colpito il centro cittadino, facendo morti tra la popolazione civile...
Nel frattempo si vedeva il tavolo delle trattative nella piccola città sul confine tra Ukraina e Bielorussia ...Hanno auspicato che una terza parte indipendente e molto stimata da entrambe le parti fosse presente alle trattative successive, facendo il nome di Angela Merkel ... Ma quando si fanno delle trattative , non si dovrebbe cessare il fuoco? Cosi non è stato !
considerazioni personali...
L’articolo che hai messo come link dimostra che si tratta di un altro che pontifica a vanvera. Come fa a dire questo?
Basterebbe a dimostrarlo il fatto che, nonostante avessimo una giustificazione morale più che legittima, abbiamo deciso di non mandare truppe in Ucraina, lasciando di fatto gli ucraini al loro destino nel breve periodo.
E poi aggiunge :
Ma la cosa che mi brucia a livello personale è costatare quanto questo Occidente sempre più viziato e confuso abbia perso orgoglio e fierezza nel suo modello politico-culturale (che rimane fino a prova contraria il migliore del mondo per quanto perfettibile). Un Occidente devastato da pulsioni antiscientifiche, nazionaliste, illiberali. Un’Occidente solidale con gli oranghi dell’Indonesia ma diviso sulla solidarietà a uno stato libero e democratico che vuole solo decidere del suo destino (sempre meno col passare dei giorni per fortuna e l’invasore in questo ha sbagliato i suoi calcoli).
Questo signore non ha capito che in Ucraina non possiamo mandare neppure un soldatino di piombo con la divisa di un paese membro della NATO , perché l’Ucraina non fa parte della NATO.
Poi é assurdo parlare dell’Occidente in quei termini, via. E non mi sembra affatto che l’Occidente sia diviso sulla solidarietà ad uno stato che vuole decidere del suo destino da sé.
Questa sera, allo speciale del TG1 tenuto da Monica Maggioni, è stato intervistato un alto funzionario russo per gli Affari Internazionali, ha detto che loro si aspettavano che gli ucraini accogliessero festanti i carri armati russi per le strade, come liberatori venuti a liberare il popolo dal regime totalitario ( similnazista) al potere...
Nel frattempo si vedeva la città di KArkiv sotto i bombardamenti , che hanno colpito il centro cittadino, facendo morti tra la popolazione civile...
Nel frattempo si vedeva il tavolo delle trattative nella piccola città sul confine tra Ukraina e Bielorussia ...Hanno auspicato che una terza parte indipendente e molto stimata da entrambe le parti fosse presente alle trattative successive, facendo il nome di Angela Merkel ... Ma quando si fanno delle trattative , non si dovrebbe cessare il fuoco? Cosi non è stato !
"Bokonon":
Le alternative al titolo del thread sono o di parte o utopiche o entrambe.
Sinceramente il pensiero che un giorno un signore matto da qualche parte nel mondo possa bombardarci perché "eh no cari italiani, questa cosa democratica non potete farla perché l'ho deciso io" mi rabbrividisce.
E potrebbe, prima o poi, toccare anche a noi!
Comunque io trovo che questo articolo è un ottimo bilanciamento a certi discorsi che si fanno da noi, fermo restando che con questo non penso che l'occidente sia esente da colpe e errori ovviamente, ma la responsabilità di quello che è accaduto in questi giorni è da parte occidentale un ordine di grandezza inferiore a quella di Putin.
Al momento una buona notizia mi sembra questa, il dissenso degli 'oligarchi':
Grande Paura degli oligarchi vicini al Cremlino diventati “pacifisti”. E Abramovich va a fare da mediatore ai “negoziati”
Da Mikhail Fridman a Oleg Deripaska, delle figlie di Abramovich e Peskov allo stesso (ex) presidente del Chelsea che si dimette dal club “per il suo bene”: ecco come le sanzioni stanno mettendo in crisi un mondo di complicità con Mosca, miliardari e figli che temono di perdere status, presentabilità sociale, bella vita in occidente.
(Titolo de La Stampa di oggi).
La speranza è anche che Putin possa essere spazzato via dall'interno, che sia prossima la sua fine politica, per mano di gruppi di potere che temono di perdere i loro privilegi. E che la Russia, compreso il controllo delle armi nucleari, non sia più in mano a un pazzo, se è vera l'ipotesi che Putin non ci sta più con la testa (ho letto che in alcune foto l'hanno visto gonfio, come fosse pieno di cortisone, sembra in cattiva salute).
Grande Paura degli oligarchi vicini al Cremlino diventati “pacifisti”. E Abramovich va a fare da mediatore ai “negoziati”
Da Mikhail Fridman a Oleg Deripaska, delle figlie di Abramovich e Peskov allo stesso (ex) presidente del Chelsea che si dimette dal club “per il suo bene”: ecco come le sanzioni stanno mettendo in crisi un mondo di complicità con Mosca, miliardari e figli che temono di perdere status, presentabilità sociale, bella vita in occidente.
(Titolo de La Stampa di oggi).
La speranza è anche che Putin possa essere spazzato via dall'interno, che sia prossima la sua fine politica, per mano di gruppi di potere che temono di perdere i loro privilegi. E che la Russia, compreso il controllo delle armi nucleari, non sia più in mano a un pazzo, se è vera l'ipotesi che Putin non ci sta più con la testa (ho letto che in alcune foto l'hanno visto gonfio, come fosse pieno di cortisone, sembra in cattiva salute).
@Bokonon
In questo momento non ho molta voglia di commentare più di tanto nel merito i tuoi rilievi.
Sottolineo solo che tagliare le cose con l'accetta e dire "ovvio che le cose stanno così e così e che questo è accaduto per questo e quest'altro" mi pare presuntuoso oltre che pretestuoso.
Faccio comunque solo due commenti alle cose che hai detto.
"Territorio storicamente serbo" vuol dire poco come espressione, un territorio è della comunità che ci vive, il problema è che la comunità che ci vive può non essere omogenea e in ogni caso in generale questo non vuol dire sempre che quel territorio debba essere necessariamente una nazione a se, né il contrario: insomma ci sono una miriade di altri fattori e contingenze che rendono una scelta o l'altra più giusta o conveniente.
Torno a bomba: le cose non si possono sempre tagliare con l'accetta. La realtà è molto complessa e non tutto è comprensibili e chiaro subito.
Certo, ma intanto si parte dal fatto che l'omicidio è un reato grave (forse il più grave) e benché possano pure esserci attenuanti da analizzare, iniziamo a condannare il figlio prima di esaminare e giudicare il comportamento della madre.
Io ci trovo più calzante un altro esempio: un uomo picchia la propria compagna, non è che il fatto che la compagna lo avesse provocato o persino umiliato in qualche modo rende tale azione meno grave.
In questo momento non ho molta voglia di commentare più di tanto nel merito i tuoi rilievi.
Sottolineo solo che tagliare le cose con l'accetta e dire "ovvio che le cose stanno così e così e che questo è accaduto per questo e quest'altro" mi pare presuntuoso oltre che pretestuoso.
Faccio comunque solo due commenti alle cose che hai detto.
"Bokonon":
Nel 1991 dividevo l'appartamento universitario con un albanese. E' stato allora che ho sentito parlare del Kosovo per la prima volta: la mia reazione fu:"Ma se il territorio è storicamente serbo, dovranno imparare a convivere come minoranza".
"Territorio storicamente serbo" vuol dire poco come espressione, un territorio è della comunità che ci vive, il problema è che la comunità che ci vive può non essere omogenea e in ogni caso in generale questo non vuol dire sempre che quel territorio debba essere necessariamente una nazione a se, né il contrario: insomma ci sono una miriade di altri fattori e contingenze che rendono una scelta o l'altra più giusta o conveniente.
Torno a bomba: le cose non si possono sempre tagliare con l'accetta. La realtà è molto complessa e non tutto è comprensibili e chiaro subito.
"Bokonon":
Giusto o sbagliato che sia, qualsiasi grido di "dolore" va ascoltato o si finisce come la madre ammazzata dal figlio e ci si chiede poi:"Ma perchè l'ha fatto? La madre gli aveva spianato e programmato tutta la vita!"
Certo, ma intanto si parte dal fatto che l'omicidio è un reato grave (forse il più grave) e benché possano pure esserci attenuanti da analizzare, iniziamo a condannare il figlio prima di esaminare e giudicare il comportamento della madre.
Io ci trovo più calzante un altro esempio: un uomo picchia la propria compagna, non è che il fatto che la compagna lo avesse provocato o persino umiliato in qualche modo rende tale azione meno grave.
@Faussone
E' palese che ciò che sta accadendo sia da condannare e di chi sia la colpa.
Esattamente come è palese di chi sia la colpa della destabilizzazione e radicalizzazione mediorientale (e l'unico politico finora che lo ha ammesso apertamente e dettagliatamente è Tony Blair). Non ho ancora capito se davvero sono pazzo a pensare che la libertà e la democrazia non si esportano con le bombe. E la fiducia si conquista tradendo costantemente i patti?
Nel 1991 dividevo l'appartamento universitario con un albanese. E' stato allora che ho sentito parlare del Kosovo per la prima volta: la mia reazione fu:"Ma se il territorio è storicamente serbo, dovranno imparare a convivere come minoranza". E poi arrivò la guerra e cosa fece l'occidente? Riconobbe il Kosovo...solo perchè era la soluzione più "facile". Quindi c'è un precedente: e se qualcun'altro ragionasse così e riconoscesse unilateralmente l'indipendenza di regioni a maggioranza, diciamo, russa?
Io di certo non mi reputo nemmeno lontanamente anti-americano: seguo da 20 anni i programmi americani, la politica americana etc. etc.. Gli USA sono una nazione globalmente ignorante e piena di se (quasi quanto la Francia!). Vedo la NATO per quella che è: un'alleanza che ha rivestito e riveste un ruolo fondamentale come deterrente....e non uno strumento politico per bullizzare il resto del mondo o per fare pressioni (spesso con pretesti morali!). Vediamo la lungimiranza di chi ne è stato messo a capo, nel particolare George Islay MacNeill Robertson, Barone di Port Ellen, Vien dal Mare.
4 novembre 2021, il Guardian https://www.theguardian.com/world/2021/ ... n-his-rule
The Labour peer recalled an early meeting with Putin, who became Russian president in 2000. “Putin said: ‘When are you going to invite us to join Nato?’ And [Robertson] said: ‘Well, we don’t invite people to join Nato, they apply to join Nato.’ And he said: ‘Well, we’re not standing in line with a lot of countries that don’t matter.’”
Un profondo stratega, non c'è che dire. Umiliare così i russi invece di cogliere l'occasione per concludere un processo di partecipazione paritaria con un partner che si troverebbe a dover garantire la pace. Ma è chiaro che la scusa demenziale ad un'apertura del genere era dettata da altri: nessuno vuole cedere potere e influenza. Il Vien dal Mare è un fantoccio come tutti gli altri.
E poi Putin a Frost: The account chimes with what Putin told the late David Frost in a BBC interview shortly before he was first inaugurated as Russian president more than 21 years ago. Putin told Frost he would not rule out joining Nato “if and when Russia’s views are taken into account as those of an equal partner”.
He told Frost it was hard for him to visualise Nato as an enemy. “Russia is part of the European culture. And I cannot imagine my own country in isolation from Europe and what we often call the civilised world.”
E prima di Putin? Sentiamo Yeltsin https://nsarchive.gwu.edu/document/1637 ... sin-letter Tutte parole a vuoto. Tutti sordi.
E mentre i retori, politici, sedicenti storici e pennivendoli discutevano sul "fatto" che nessuno ha mai dato assicurazione alla Russia di un non-allargamento della NATO (includendo poi -rispettosamente parlando- cani e porci che, strategicamente parlando, al massimo potevano offrire il proprio territorio come base), nessuno si è chiesto se una politica del genere non aumentasse invece la tensione e il rischio di un conflitto.
E' sufficiente aprire un libro di storia per scoprire che non puoi umiliare una nazione senza radicare odio: così è accaduto anche alla Germania dopo la prima guerra mondiale. Al contrario, dopo la seconda guerra mondiale, il piano Marshall è stato l'ESEMPIO da seguire per integrare il nemico sconfitto.
Se poi parole come queste I think it is obvious that NATO expansion does not have any relation with the modernisation of the Alliance itself or with ensuring security in Europe. On the contrary, it represents a serious provocation that reduces the level of mutual trust. And we have the right to ask: against whom is this expansion intended? (https://www.washingtonpost.com/wp-dyn/c ... 00555.html) vengono totalmente ignorate, allora sono due le cose: o abbiamo come diplomatici una manica di idioti oppure vi è la tacita decisione di continuare a creare nemici reali fino alle prevedibili conseguenze.
Giusto o sbagliato che sia, qualsiasi grido di "dolore" va ascoltato o si finisce come la madre ammazzata dal figlio e ci si chiede poi:"Ma perchè l'ha fatto? La madre gli aveva spianato e programmato tutta la vita!"
E' palese che ciò che sta accadendo sia da condannare e di chi sia la colpa.
Esattamente come è palese di chi sia la colpa della destabilizzazione e radicalizzazione mediorientale (e l'unico politico finora che lo ha ammesso apertamente e dettagliatamente è Tony Blair). Non ho ancora capito se davvero sono pazzo a pensare che la libertà e la democrazia non si esportano con le bombe. E la fiducia si conquista tradendo costantemente i patti?
Nel 1991 dividevo l'appartamento universitario con un albanese. E' stato allora che ho sentito parlare del Kosovo per la prima volta: la mia reazione fu:"Ma se il territorio è storicamente serbo, dovranno imparare a convivere come minoranza". E poi arrivò la guerra e cosa fece l'occidente? Riconobbe il Kosovo...solo perchè era la soluzione più "facile". Quindi c'è un precedente: e se qualcun'altro ragionasse così e riconoscesse unilateralmente l'indipendenza di regioni a maggioranza, diciamo, russa?
Io di certo non mi reputo nemmeno lontanamente anti-americano: seguo da 20 anni i programmi americani, la politica americana etc. etc.. Gli USA sono una nazione globalmente ignorante e piena di se (quasi quanto la Francia!). Vedo la NATO per quella che è: un'alleanza che ha rivestito e riveste un ruolo fondamentale come deterrente....e non uno strumento politico per bullizzare il resto del mondo o per fare pressioni (spesso con pretesti morali!). Vediamo la lungimiranza di chi ne è stato messo a capo, nel particolare George Islay MacNeill Robertson, Barone di Port Ellen, Vien dal Mare.
4 novembre 2021, il Guardian https://www.theguardian.com/world/2021/ ... n-his-rule
The Labour peer recalled an early meeting with Putin, who became Russian president in 2000. “Putin said: ‘When are you going to invite us to join Nato?’ And [Robertson] said: ‘Well, we don’t invite people to join Nato, they apply to join Nato.’ And he said: ‘Well, we’re not standing in line with a lot of countries that don’t matter.’”
Un profondo stratega, non c'è che dire. Umiliare così i russi invece di cogliere l'occasione per concludere un processo di partecipazione paritaria con un partner che si troverebbe a dover garantire la pace. Ma è chiaro che la scusa demenziale ad un'apertura del genere era dettata da altri: nessuno vuole cedere potere e influenza. Il Vien dal Mare è un fantoccio come tutti gli altri.
E poi Putin a Frost: The account chimes with what Putin told the late David Frost in a BBC interview shortly before he was first inaugurated as Russian president more than 21 years ago. Putin told Frost he would not rule out joining Nato “if and when Russia’s views are taken into account as those of an equal partner”.
He told Frost it was hard for him to visualise Nato as an enemy. “Russia is part of the European culture. And I cannot imagine my own country in isolation from Europe and what we often call the civilised world.”
E prima di Putin? Sentiamo Yeltsin https://nsarchive.gwu.edu/document/1637 ... sin-letter Tutte parole a vuoto. Tutti sordi.
E mentre i retori, politici, sedicenti storici e pennivendoli discutevano sul "fatto" che nessuno ha mai dato assicurazione alla Russia di un non-allargamento della NATO (includendo poi -rispettosamente parlando- cani e porci che, strategicamente parlando, al massimo potevano offrire il proprio territorio come base), nessuno si è chiesto se una politica del genere non aumentasse invece la tensione e il rischio di un conflitto.
E' sufficiente aprire un libro di storia per scoprire che non puoi umiliare una nazione senza radicare odio: così è accaduto anche alla Germania dopo la prima guerra mondiale. Al contrario, dopo la seconda guerra mondiale, il piano Marshall è stato l'ESEMPIO da seguire per integrare il nemico sconfitto.
Se poi parole come queste I think it is obvious that NATO expansion does not have any relation with the modernisation of the Alliance itself or with ensuring security in Europe. On the contrary, it represents a serious provocation that reduces the level of mutual trust. And we have the right to ask: against whom is this expansion intended? (https://www.washingtonpost.com/wp-dyn/c ... 00555.html) vengono totalmente ignorate, allora sono due le cose: o abbiamo come diplomatici una manica di idioti oppure vi è la tacita decisione di continuare a creare nemici reali fino alle prevedibili conseguenze.
Giusto o sbagliato che sia, qualsiasi grido di "dolore" va ascoltato o si finisce come la madre ammazzata dal figlio e ci si chiede poi:"Ma perchè l'ha fatto? La madre gli aveva spianato e programmato tutta la vita!"
Io vorrei innanzitutto capire che intende Bokonon con “terra di nessuno” e “stato cuscinetto “, perché non mi è chiaro.
Una terra è sempre di qualcuno; io per “terra “ intendo una etnia fatta di persone con interessi, tradizioni, aspirazioni, lingua, ricordi, lotte, successi e fallimenti, costumi, musiche, poesie, studio, scienza, risultati, crescita....e tanto altro in comune.
Stato cuscinetto? Che va un po’ da una parte e un po’ dall’altra, e ammortizza i colpi da entrambi i lati ?
No, questo non mi piace.
Una terra è sempre di qualcuno; io per “terra “ intendo una etnia fatta di persone con interessi, tradizioni, aspirazioni, lingua, ricordi, lotte, successi e fallimenti, costumi, musiche, poesie, studio, scienza, risultati, crescita....e tanto altro in comune.
Stato cuscinetto? Che va un po’ da una parte e un po’ dall’altra, e ammortizza i colpi da entrambi i lati ?
No, questo non mi piace.
Sottoscrivo al 100% quello che ha scritto Faussone.
Aggiungo che io in questo momento voglio solo che si fermi subito la guerra, e riesco a pensare solo alle persone coinvolte.
Questa guerra ci è probabilmente più vicina di altre dal punto di vista umano, per la presenza di una numerosissima comunità ucraina, soprattutto in alcune città come qui a Roma. Credo che quasi tutti qui conoscano degli ucraini, soprattutto donne, molte con figli in Ucraina.
Io, il giorno in cui c'è stato l'attacco, ho passato il pomeriggio con la signora ucraina che viene da me da quasi dieci anni, che stava come morta perché ha lì, nella città di Ivano Franzivsk, ad ovest, un figlio di quindici anni solo con la nonna.
Si pensava che la guerra sarebbe stata solo sul lato orientale, e invece nella notte era arrivato un missile russo sull'aeroporto di Ivano Franzivsk, e il ragazzino e la nonna erano stati svegliati dal boato.
E' un ragazzino che non ho mai incontrato di persona, ma lo ho visto crescere in foto, e con cui ho un rapporto a distanza, ci salutiamo, gli mando regalini a Natale e così via.
Spero che si riuscirà presto a farli venire in Italia, via Polonia.
Ho addosso una cappa di angoscia al pensiero di questo ragazzino lì solo, e non vedo l'ora che possa venire a stare qui a Roma.
Aggiungo che io in questo momento voglio solo che si fermi subito la guerra, e riesco a pensare solo alle persone coinvolte.
Questa guerra ci è probabilmente più vicina di altre dal punto di vista umano, per la presenza di una numerosissima comunità ucraina, soprattutto in alcune città come qui a Roma. Credo che quasi tutti qui conoscano degli ucraini, soprattutto donne, molte con figli in Ucraina.
Io, il giorno in cui c'è stato l'attacco, ho passato il pomeriggio con la signora ucraina che viene da me da quasi dieci anni, che stava come morta perché ha lì, nella città di Ivano Franzivsk, ad ovest, un figlio di quindici anni solo con la nonna.
Si pensava che la guerra sarebbe stata solo sul lato orientale, e invece nella notte era arrivato un missile russo sull'aeroporto di Ivano Franzivsk, e il ragazzino e la nonna erano stati svegliati dal boato.
E' un ragazzino che non ho mai incontrato di persona, ma lo ho visto crescere in foto, e con cui ho un rapporto a distanza, ci salutiamo, gli mando regalini a Natale e così via.
Spero che si riuscirà presto a farli venire in Italia, via Polonia.
Ho addosso una cappa di angoscia al pensiero di questo ragazzino lì solo, e non vedo l'ora che possa venire a stare qui a Roma.
Io comunque per adesso evito analisi geopolitiche e di fare ragionamenti su ragioni e torti da ambo le parti, ammesso che fossi in grado di comprendere e fare certe analisi.
E non sono neanche sicuro che il dilemma per uscirne sia nella domanda posta.
Adesso per me tutto deve partire dal fatto che Putin è ....quello che è, e che ha invaso un paese sovrano, nessuna giustificazione può essere accettabile e non ci si può girare dall'altra parte.
Poi ovvio che la risposta debba essere diplomatica e questo significa dare a tutti una via di uscita dignitosa e accettabile, come sa chiunque diplomatico e mediatore....
E non sono neanche sicuro che il dilemma per uscirne sia nella domanda posta.
Adesso per me tutto deve partire dal fatto che Putin è ....quello che è, e che ha invaso un paese sovrano, nessuna giustificazione può essere accettabile e non ci si può girare dall'altra parte.
Poi ovvio che la risposta debba essere diplomatica e questo significa dare a tutti una via di uscita dignitosa e accettabile, come sa chiunque diplomatico e mediatore....
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