L'esercito
dopo vari fatti che mi sono successi, sono arrivato alla domanda esistenziale...
L'esercito è un''istituzione essenziale per lo stato? Oltre a essere un simbolo, nella pratica potrebbe essere sostituito da organizzate organizzazioni civili (scusate il gioco di parole)? 0o è insostituibile?...
L'esercito è un''istituzione essenziale per lo stato? Oltre a essere un simbolo, nella pratica potrebbe essere sostituito da organizzate organizzazioni civili (scusate il gioco di parole)? 0o è insostituibile?...
Risposte
"nato_pigro":
[quote="SnakePlinsky"]
Non ci può essere stato senza esercito, in quanto il potere statale deriva dal monopolio (*) legittimo dell'uso della forza di coercizione. Questa è la definizione di stato utilizzata in ambito sociologico ed economico.
Max weber nella sua definizione utilizza il concetto di "monopolio legittimo", a mio avviso ridondante in quanto essendo lo stesso stato il legislatore, tale monopolio non può che essere legittimo nel senso legale del termine(in realtà il significato è che tale monopolio va esercitato secondo un corpo normativo definito).
(*) autodeterminato e autoreferenziale aggiungerei
Morale: studiare di più e catszeggiare meno sui forums
Ciao a tutti
http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Weber
http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_o ... ical_force
l'ha detto max weber ergo è così per forza?
tra l'altro mi sembra vecchiotto, non concordi sul fatto che le organizzazioni statali dai tempi della prima guerra ad oggi sono cambiati?[/quote]
Più che altro direi che in Italia, dopo la prima guerra mondiale e nei vent'anni che hanno preceduto la seconda, questo principio del "monopolio legittimo dell'uso della forza di coercizione", autodeterminato e autoreferenziale, sia stato "leggermente" travisato. Per non parlare della Germania sempre nello steso periodo, dove lo stesso principio, realizzato insieme a quello del segreto di Stato, ha portato ai campi di sterminio di ebrei (e non solo), che poi si sono scoperti. E oggi lo stesso principio porta a violazioni dei diritti umani non solo in giro per il modo, ma anche in Italia come dimostra il caso Abù Omar. Quindi direi anch'io che il principio è obsoleto ma sinora, che io sappia, non è stata elaborata nessuna "dottrina" alternativa. Un primo passo potrebbe essere rappresentato dalla Corte penale internazionale, che può rappresentare un utile deterrente all'abuso del monopolio dell'uso della forza di coercizione. Ma un tale tribunale, per funzionare come deterrente, occorre che non sia solo sulla carta e venga fatto funzionare liberamente in tutto il mondo, non solo com'è successo per il Tribunale relativo ai crimini della ex Jugoslavia. Inoltre mi risulta che, a differnza di quest'ultimo, non tutti gli Stati vi abbiano aderito (U.S.A. in primis) e sarebbe interessante sapere che cosa ne pensa il neo premiato Nobel per la pace, Barak Obama.
tra l'altro mi sembra vecchiotto, non concordi sul fatto che le organizzazioni statali dai tempi della prima guerra ad oggi sono cambiati?Io no.
In che modo sono cambiate?
"SnakePlinsky":
[quote="fu^2"]dopo vari fatti che mi sono successi, sono arrivato alla domanda esistenziale...
L'esercito è un''istituzione essenziale per lo stato? Oltre a essere un simbolo, nella pratica potrebbe essere sostituito da organizzate organizzazioni civili (scusate il gioco di parole)? 0o è insostituibile?...
Non ci può essere stato senza esercito, in quanto il potere statale deriva dal monopolio (*) legittimo dell'uso della forza di coercizione. Questa è la definizione di stato utilizzata in ambito sociologico ed economico.
Max weber nella sua definizione utilizza il concetto di "monopolio legittimo", a mio avviso ridondante in quanto essendo lo stesso stato il legislatore, tale monopolio non può che essere legittimo nel senso legale del termine(in realtà il significato è che tale monopolio va esercitato secondo un corpo normativo definito).
(*) autodeterminato e autoreferenziale aggiungerei
Morale: studiare di più e catszeggiare meno sui forums
Ciao a tutti
http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Weber
http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_o ... ical_force[/quote]
l'ha detto max weber ergo è così per forza?
tra l'altro mi sembra vecchiotto, non concordi sul fatto che le organizzazioni statali dai tempi della prima guerra ad oggi sono cambiati?
"fu^2":
dopo vari fatti che mi sono successi, sono arrivato alla domanda esistenziale...
L'esercito è un''istituzione essenziale per lo stato? Oltre a essere un simbolo, nella pratica potrebbe essere sostituito da organizzate organizzazioni civili (scusate il gioco di parole)? 0o è insostituibile?...
Non ci può essere stato senza esercito, in quanto il potere statale deriva dal monopolio (*) legittimo dell'uso della forza di coercizione. Questa è la definizione di stato utilizzata in ambito sociologico ed economico.
Max weber nella sua definizione utilizza il concetto di "monopolio legittimo", a mio avviso ridondante in quanto essendo lo stesso stato il legislatore, tale monopolio non può che essere legittimo nel senso legale del termine(in realtà il significato è che tale monopolio va esercitato secondo un corpo normativo definito).
(*) autodeterminato e autoreferenziale aggiungerei
Morale: studiare di più e catszeggiare meno sui forums
Ciao a tutti
http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Weber
http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_o ... ical_force
Gli eserciti servono a fare la guerra, la guerra non è una bella cosa, ergo gli eserciti non sono una bella cosa. Come non lo sono gli scudi fiscali che servono a finanziarli (ved. OdG in Parlamento dell'ex ministro dell'Istruzione Giuseppe Fioroni: http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_16/showXhtml.Asp?idAtto=16697&stile=6&highLight=1&paroleContenute=%27CAMERA%27).
Per quanto mi riguarda, se si riflettesse un po' sulla storia del '900 si capirebbe che non serve a molto opporsi all'invasione di una potenza straripante come fu il nazismo, nè serve esserne alleati (per fare i due casi antitetici della Francia e dell'Italia). Forse l'unica cosa che può servire è avere insediamenti coloniali autonomi rispetto alla madre patria, come a suo tempo li aveva la Francia, ma anche per questo gli eserciti servono a poco ed è preferibile una politica estera seria, che faccia seguire alle chiacchiere i fatti (intervenire in caso di emergenze, quali furono il Kosovo, l'Iraq e il Libano). Ma sono queste emergenze che costano parecchio e quindi non vanno viste come operazioni a tempo indeterminato. Invece sembra che qualcuno, anche a sinistra, pensi che le Forze armate siano l'unico posto di lavoro al mondo in cui il precariato debba sparire completamente! Per la cronaca lo scudo fiscale in Parlamento è passato proprio grazie all'assenza di politici del PD come Fioroni.
Per quanto mi riguarda, se si riflettesse un po' sulla storia del '900 si capirebbe che non serve a molto opporsi all'invasione di una potenza straripante come fu il nazismo, nè serve esserne alleati (per fare i due casi antitetici della Francia e dell'Italia). Forse l'unica cosa che può servire è avere insediamenti coloniali autonomi rispetto alla madre patria, come a suo tempo li aveva la Francia, ma anche per questo gli eserciti servono a poco ed è preferibile una politica estera seria, che faccia seguire alle chiacchiere i fatti (intervenire in caso di emergenze, quali furono il Kosovo, l'Iraq e il Libano). Ma sono queste emergenze che costano parecchio e quindi non vanno viste come operazioni a tempo indeterminato. Invece sembra che qualcuno, anche a sinistra, pensi che le Forze armate siano l'unico posto di lavoro al mondo in cui il precariato debba sparire completamente! Per la cronaca lo scudo fiscale in Parlamento è passato proprio grazie all'assenza di politici del PD come Fioroni.
Riguardo l'esercito europeo non penso che il problema sia la politica estera diversa dei vari stati perché allora basterebbe torgliela agli stati e consegnarla all'Europa.Sarebbe la fine della UE...
Io continuo a ritenere l'esercito indispensabile non per motivi di trazione o per compiti civili ma per la difesa della nazione da pericoli esterni.
Riguardo l'esercito europeo non penso che il problema sia la politica estera diversa dei vari stati perché allora basterebbe torgliela agli stati e consegnarla all'Europa. Il problema, come dice Cheguevilla, è che, purtroppo, non tutti approverebbero una UE sul modello degli USA.
Riguardo l'Islanda forse mi sono spiegato male. Intendevo che essendo piccolo come stato e non "potente" (trovate voi l'aggettivo più adatto) come stati più grandi (vedi Germania, Italia, Spagna, UK, Francia) potrebbe permettersi solo un esercito minuscolo che non sarebbe di alcuna utilità. A quel punto, forse, sarebbe meglio se pagasse un importo agli altri stati della NATO. Questo discorso si potrebbe estendere anche agli altri stati piccoli della NATO: dato che non si può dividere per n la responsabilità dell'esercito tra i negozianti e che gli eserciti piccoli servono a ben poco, i negozianti della NATO sprovvisti di esercito come l'Islanda potrebbero contribuire in altro modo, per esempio monetariamente (ovviamente in relazione alle loro possibilità).
Riguardo l'esercito europeo non penso che il problema sia la politica estera diversa dei vari stati perché allora basterebbe torgliela agli stati e consegnarla all'Europa. Il problema, come dice Cheguevilla, è che, purtroppo, non tutti approverebbero una UE sul modello degli USA.
Riguardo l'Islanda forse mi sono spiegato male. Intendevo che essendo piccolo come stato e non "potente" (trovate voi l'aggettivo più adatto) come stati più grandi (vedi Germania, Italia, Spagna, UK, Francia) potrebbe permettersi solo un esercito minuscolo che non sarebbe di alcuna utilità. A quel punto, forse, sarebbe meglio se pagasse un importo agli altri stati della NATO. Questo discorso si potrebbe estendere anche agli altri stati piccoli della NATO: dato che non si può dividere per n la responsabilità dell'esercito tra i negozianti e che gli eserciti piccoli servono a ben poco, i negozianti della NATO sprovvisti di esercito come l'Islanda potrebbero contribuire in altro modo, per esempio monetariamente (ovviamente in relazione alle loro possibilità).
Proviamo ad affrontare il tema dal punto di vista scientifico-economico.
Se si considera la NATO come un'organizzazione esterna che fornisce il supporto militare in caso di necessità, ci troviamo di fronte ad un problema noto in teoria dei giochi.
$n$ negozianti si mettono d'accordo per pagare una società di sorveglianza notturna, dividendo la spesa totale $S$ tra di loro, per cui $C_n_i=S/n$.
Se $m$ di questi negozianti smettesse di pagare, gli altri si dovrebbero accollare la loro parte di costi, per cui ora $C_n_i=S/(n-m)$.
Tuttavia, gli $m$ negozianti che non pagano ottengono gli stessi benefici di coloro che pagano. Ci troviamo quindi di fronte ad un caso di potenziale free riding.
I casi sono poi da analizzare uno per uno. Ad esempio, l'Islanda non ha forze armate e le forze di polizia sono ridotte al minimo. Sono stato in Islanda questa estate, e posso garantire che non hanno bisogno ne di un esercito, ne di grandi forze di polizia. Una leggenda (gli islandesi la spacciano per vera) vuole che ad Akureyri ci siano solo 5 poliziotti disponibili in caso di chiamata. Ma tutto è veramente ordinato e perfetto (a parte qualche turista ubriaco).
La Danimarca ha, tra gli opt-out per l'UE, la non adesione al PESC, ma ha un esercito regolare.
La domanda di fu^2 è più specifica.
Dal punto di vista dell'efficienza, ci sarebbe una discussione non banale da fare, che riguarda la separazione dei compiti tra corpi militari e corpi civili.
Per fare un esempio banale, i pompieri sono un corpo militare.
Un'ipotesi è quella di separare le due funzioni. Pertanto la creazione di corpi (organizzazioni, come le chiama fu^2) civili che svolgano le funzioni civili (pompieri, guardia forestale, protezione civile).
L'altra ipotesi è quella di mantenere questi corpi come militari, vista l'affinità con i corpi militari veri e propri (addestramento, disciplina, gerarchie).
Di certo, l'organizzazione attuale potrebbe non essere delle migliori e l'esercito è un grande calderone di spese in cui finisce un po' di tutto, dai soldati in missione ai bellimbusti che fanno la guardia davanti all'altare della vittoria. Credo inoltre che ci siano diversi costi su cui si potrebbe tagliare senza che la qualità (?) del servizio offerto ne risenta.
Al contrario, la scelta di impiegare l'esercito in missioni all'estero quali potrebbero essere Afghanistan o Iraq è interamente politica e poco ha a che vedere con i criteri di efficienza.
Sull'ipotesi di un esercito comune europeo, la strada è ancora lunga. Prima di tutto è necessaria una coesione politica e maggioritaria di tutti i cittadini che oggi invece è fortemente assente e nessuno vuole ammetterlo.
"Leonardo89":Anche l'Italia, la Francia, la Germania e via dicendo fanno parte della NATO, ma non per questo non hanno bisogno di un esercito.
L'Islanda non ha alcun bisogno di un esercito proprio perché fa parte della NATO! Nessuno sarebbe così pazzo da attaccarla rischiando una guerra mondiale!
Se si considera la NATO come un'organizzazione esterna che fornisce il supporto militare in caso di necessità, ci troviamo di fronte ad un problema noto in teoria dei giochi.
$n$ negozianti si mettono d'accordo per pagare una società di sorveglianza notturna, dividendo la spesa totale $S$ tra di loro, per cui $C_n_i=S/n$.
Se $m$ di questi negozianti smettesse di pagare, gli altri si dovrebbero accollare la loro parte di costi, per cui ora $C_n_i=S/(n-m)$.
Tuttavia, gli $m$ negozianti che non pagano ottengono gli stessi benefici di coloro che pagano. Ci troviamo quindi di fronte ad un caso di potenziale free riding.
I casi sono poi da analizzare uno per uno. Ad esempio, l'Islanda non ha forze armate e le forze di polizia sono ridotte al minimo. Sono stato in Islanda questa estate, e posso garantire che non hanno bisogno ne di un esercito, ne di grandi forze di polizia. Una leggenda (gli islandesi la spacciano per vera) vuole che ad Akureyri ci siano solo 5 poliziotti disponibili in caso di chiamata. Ma tutto è veramente ordinato e perfetto (a parte qualche turista ubriaco).
La Danimarca ha, tra gli opt-out per l'UE, la non adesione al PESC, ma ha un esercito regolare.
La domanda di fu^2 è più specifica.
Dal punto di vista dell'efficienza, ci sarebbe una discussione non banale da fare, che riguarda la separazione dei compiti tra corpi militari e corpi civili.
Per fare un esempio banale, i pompieri sono un corpo militare.
Un'ipotesi è quella di separare le due funzioni. Pertanto la creazione di corpi (organizzazioni, come le chiama fu^2) civili che svolgano le funzioni civili (pompieri, guardia forestale, protezione civile).
L'altra ipotesi è quella di mantenere questi corpi come militari, vista l'affinità con i corpi militari veri e propri (addestramento, disciplina, gerarchie).
Di certo, l'organizzazione attuale potrebbe non essere delle migliori e l'esercito è un grande calderone di spese in cui finisce un po' di tutto, dai soldati in missione ai bellimbusti che fanno la guardia davanti all'altare della vittoria. Credo inoltre che ci siano diversi costi su cui si potrebbe tagliare senza che la qualità (?) del servizio offerto ne risenta.
Al contrario, la scelta di impiegare l'esercito in missioni all'estero quali potrebbero essere Afghanistan o Iraq è interamente politica e poco ha a che vedere con i criteri di efficienza.
Sull'ipotesi di un esercito comune europeo, la strada è ancora lunga. Prima di tutto è necessaria una coesione politica e maggioritaria di tutti i cittadini che oggi invece è fortemente assente e nessuno vuole ammetterlo.
Il problema non è l'esercito, ma la retorica che c'è dietro che gli attribuisce un falso alone di sacralità.
Vedansi i recenti fatti di Kabul.
Vedansi i recenti fatti di Kabul.
E' una domanda che stranamente ci siamo posto pochi giorni fa pure io e dei miei amici... 
Alla domanda se sarebbe possibile farne a meno, abolirlo in qualche modo, la risposta è no: non si può negare che un esercito con tutti i i suoi corpi (marina, aviazione, ...) rappresenti in qualche modo la storia di un paese e che sia fonte di prestigio.
Se ci si chiede se le funzioni che svolge siano fondamentali, io direi di no, certo bisognerebbe potenziare la protezione civile, si dovrebbe riunciare a un certo "peso internazionale" derivante dalle operazioni (tipo iraq e afghanistan). Ovviamente il risparmio di denaro sarebbe enorme e lo si potrebbe riciclare magari in maniera più sostanziosa.
Un esercito europeo è infattibile finchè non ci sarà una polita estere più concorde dei singoli stati, il che non è detto che si raggiunga.
Alla domanda se sarebbe possibile farne a meno, abolirlo in qualche modo, la risposta è no: non si può negare che un esercito con tutti i i suoi corpi (marina, aviazione, ...) rappresenti in qualche modo la storia di un paese e che sia fonte di prestigio.
Se ci si chiede se le funzioni che svolge siano fondamentali, io direi di no, certo bisognerebbe potenziare la protezione civile, si dovrebbe riunciare a un certo "peso internazionale" derivante dalle operazioni (tipo iraq e afghanistan). Ovviamente il risparmio di denaro sarebbe enorme e lo si potrebbe riciclare magari in maniera più sostanziosa.
Un esercito europeo è infattibile finchè non ci sarà una polita estere più concorde dei singoli stati, il che non è detto che si raggiunga.
Secondo me l'esercito è indispensabile per reprimere e scoraggiare, ancor prima che avvengano, eventuali tentativi di invasione/attacco da parte di altri stati non affidabili.
Come fate a pensare che non serva? Moltissimi stati non molto affidabili al mondo ne sono dotati, come faremmo senza? Saremmo vulnerabili a qualsiasi ricatto e minaccia!
L'Islanda non ha alcun bisogno di un esercito proprio perché fa parte della NATO! Nessuno sarebbe così pazzo da attaccarla rischiando una guerra mondiale!
Comunque avete ragione quando dite che un esercito italiano o francese ha poca utilità: ciò che servirebbe veramente è un esercito europeo unificato!
Come fate a pensare che non serva? Moltissimi stati non molto affidabili al mondo ne sono dotati, come faremmo senza? Saremmo vulnerabili a qualsiasi ricatto e minaccia!
L'Islanda non ha alcun bisogno di un esercito proprio perché fa parte della NATO! Nessuno sarebbe così pazzo da attaccarla rischiando una guerra mondiale!
Comunque avete ragione quando dite che un esercito italiano o francese ha poca utilità: ciò che servirebbe veramente è un esercito europeo unificato!
Distinzione necessaria tra polizia e carabinieri.
La polizia è un corpo di polizia (come dice giustamente il nome) mentre i carabinieri sono un corpo dell'esercito.
La polizia è un corpo di polizia (come dice giustamente il nome) mentre i carabinieri sono un corpo dell'esercito.
polizia e carabinieri sono escusi dalla mia definizione, quelli sono essenziali.
Per le catastrofi naturali con organizzate organizzazioni civili intendo la protezione civile inquadrata e organizzata un pò meglio di come è ora (non dico che non sia organizzata e vada a caso, però ora protezzione civile significa soprattutto insieme di un sacco di associazioni, non è una vera e propria organizzazione unica... in molti casi), andando quindi a sostituire completamente l'esercito. E su questo ne sono straconvinto...
Ma la questioni di difesa armata per proteggersi da un attacco in un paese europeo (occidentale) è una possibilità che ritieni viva?... a me sembra che se i soldi dell'esercito fossero investiti in polizia ad esempio, la difesa della pace sul territorio e della gestione della criminalità sarebbero problemi per cui non occorrebbe l'intervento dell'esercito, a mia modesta visione della cosa... però magari mi sbaglio...
Discorso a parte merita la marina - guardia costiera.
Insomma sono abbastanza scettico sull'utilità dell'esercito in una nazione come può essere ad esempio l'italia o la francia, germania ecc...
(per l'ultima domanda che mi hai posto:)
fatti e misfatti, di amici che hanno assaporato questa esperienza... e ne sono rimasti ammirati
Per le catastrofi naturali con organizzate organizzazioni civili intendo la protezione civile inquadrata e organizzata un pò meglio di come è ora (non dico che non sia organizzata e vada a caso, però ora protezzione civile significa soprattutto insieme di un sacco di associazioni, non è una vera e propria organizzazione unica... in molti casi), andando quindi a sostituire completamente l'esercito. E su questo ne sono straconvinto...
Ma la questioni di difesa armata per proteggersi da un attacco in un paese europeo (occidentale) è una possibilità che ritieni viva?... a me sembra che se i soldi dell'esercito fossero investiti in polizia ad esempio, la difesa della pace sul territorio e della gestione della criminalità sarebbero problemi per cui non occorrebbe l'intervento dell'esercito, a mia modesta visione della cosa... però magari mi sbaglio...
Discorso a parte merita la marina - guardia costiera.
Insomma sono abbastanza scettico sull'utilità dell'esercito in una nazione come può essere ad esempio l'italia o la francia, germania ecc...
(per l'ultima domanda che mi hai posto:)
fatti e misfatti, di amici che hanno assaporato questa esperienza... e ne sono rimasti ammirati
Per esercito intedi solo fanteria, marina, aviazione etc o anche le forze dell'ordine tipo polizia e carabinieri? Ad ogni modo la risposta mi sembra abbastanza banale; serve per dichiarare guerra ad una nazione, e a difendere le nazioni da eventuali invasioni armate. Inoltre credo (ma non sono sicuro) che intervenga anche in aiuto della popolazione civile in caso di gravi catastrofi naturali. Dovrebbe anche servire a sedare guerre civili. Ah, serve anche come aiuto nel mantenimento dell'ordine pubblico in situazioni di criminalità particolarmente acuta.
Non capisco cosa intendi con "organizzate organizzazioni civili".
Alla domanda "è indispensabile"? io rispondo: si.
Quali sono questi fatti che ti hanno spinto a tali domande?
Non capisco cosa intendi con "organizzate organizzazioni civili".
Alla domanda "è indispensabile"? io rispondo: si.
Quali sono questi fatti che ti hanno spinto a tali domande?
Ok, ripongo meglio la domanda: a una nazione europea, magari anche nell'europa occidentale, l'esercito quale funzione ha?
"Cheguevilla":
L'Islanda non è ancora stata devastata dagli alieni, nè bombardata dai terroristi arabi, nè conquistata dai comunisti.
Sì, vabbé, ma l'Islanda più di un'invasione di pinguini assassini non rischia...
L'Islanda non è ancora stata devastata dagli alieni, nè bombardata dai terroristi arabi, nè conquistata dai comunisti.
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