Le donne
Oggi mi è capitato di leggere questo bell'articolo su Repubblica.it e sono rimasta basita, nonché profondamente offesa.
Uno dei motivi più importanti che mi hanno spinta ad emigrare in Finlandia, un Paese civile, è stato il fatto che come donna sapevo che non avrei avuto nessuna reale opportunità in Italia. Non credo che un uomo possa comprendere totalmente a fondo quanto sia umiliante essere donne in Italia, ma cercherò di esprimerlo. A parte l'immagine popolare della donna come mero oggetto sessuale (rafforzata di continuo da personaggi pubblici, politici e non), è radicata in quasi tutti l'idea che le donne siano, in certi campi, oggettivamente peggiori degli uomini. Quante volte dai miei compagni o amici ho sentito dire di una professoressa "Ah ma quella sta lì perché si è fatta il prof. Tizio..." (scusate la brutalità, ma ho sentito anche di peggio) oppure cose simili di una compagna che aveva passato brillantemente un qualche esame. Io stessa venivo "giocosamente" schernita da alcuni compagni perché ero donna e quindi era impossibile che riuscissi ad ottenere risultati migliori (e chissà cosa mi dicevano poi dietro...).
Vogliamo poi parlare delle molestie sessuali? Non parlo solo di stupri (13 al giorno secondo le statistiche), parlo anche di vivere in un Paese in cui, se entri in un locale (e non mezza svestita, anche solo elegante e sobria) c'è spesso lo sconosciuto che si sente in diritto di allungarti una mano sul sedere o di venire a strusciarsi e fare il piacione per avere il tuo numero.
Non finiamo poi a parlare della morale bigotta che ancora ci fa scontare le colpe di Eva in ogni modo possibile.
Insomma, vi assicuro che in Italia essere donna ti pone davanti ad un bivio: o ti fai un paiolo tanto con la certezza di ottenere un decimo di quanto ti spetta e di vivere una vita in cui sei considerata totalmente sbagliata come persona, oppure metti da parte ogni possibile stima di te stessa e ti accontenti delle briciole che la società decide di buttarti, le strade che ti è concesso percorrere.
Venendo all'articolo, io mi chiedo come sia possibile che una persona possa avere la faccia tosta di promuovere un'iniziativa del genere. Stesso discorso delle quote rosa nei CdA: essere donna viene trattato alla stregua di un handicap. Ci deve essere l'obbligo di assumere donne, altrimenti non ce la possono fare! Le donne possono avere una possibilità solo se non competono con degli uomini!
Sono veramente inviperita. Sono curiosa di sentire cosa pensano gli uomini di tutte queste cose. E cosa dicono (se ne avete parlato con loro di questi discorsi o simili) le vostre ragazze/mogli? Cosa fate nel vostro piccolo a proposito di questa situazione?
Paola
Uno dei motivi più importanti che mi hanno spinta ad emigrare in Finlandia, un Paese civile, è stato il fatto che come donna sapevo che non avrei avuto nessuna reale opportunità in Italia. Non credo che un uomo possa comprendere totalmente a fondo quanto sia umiliante essere donne in Italia, ma cercherò di esprimerlo. A parte l'immagine popolare della donna come mero oggetto sessuale (rafforzata di continuo da personaggi pubblici, politici e non), è radicata in quasi tutti l'idea che le donne siano, in certi campi, oggettivamente peggiori degli uomini. Quante volte dai miei compagni o amici ho sentito dire di una professoressa "Ah ma quella sta lì perché si è fatta il prof. Tizio..." (scusate la brutalità, ma ho sentito anche di peggio) oppure cose simili di una compagna che aveva passato brillantemente un qualche esame. Io stessa venivo "giocosamente" schernita da alcuni compagni perché ero donna e quindi era impossibile che riuscissi ad ottenere risultati migliori (e chissà cosa mi dicevano poi dietro...).
Vogliamo poi parlare delle molestie sessuali? Non parlo solo di stupri (13 al giorno secondo le statistiche), parlo anche di vivere in un Paese in cui, se entri in un locale (e non mezza svestita, anche solo elegante e sobria) c'è spesso lo sconosciuto che si sente in diritto di allungarti una mano sul sedere o di venire a strusciarsi e fare il piacione per avere il tuo numero.
Non finiamo poi a parlare della morale bigotta che ancora ci fa scontare le colpe di Eva in ogni modo possibile.
Insomma, vi assicuro che in Italia essere donna ti pone davanti ad un bivio: o ti fai un paiolo tanto con la certezza di ottenere un decimo di quanto ti spetta e di vivere una vita in cui sei considerata totalmente sbagliata come persona, oppure metti da parte ogni possibile stima di te stessa e ti accontenti delle briciole che la società decide di buttarti, le strade che ti è concesso percorrere.
Venendo all'articolo, io mi chiedo come sia possibile che una persona possa avere la faccia tosta di promuovere un'iniziativa del genere. Stesso discorso delle quote rosa nei CdA: essere donna viene trattato alla stregua di un handicap. Ci deve essere l'obbligo di assumere donne, altrimenti non ce la possono fare! Le donne possono avere una possibilità solo se non competono con degli uomini!
Sono veramente inviperita. Sono curiosa di sentire cosa pensano gli uomini di tutte queste cose. E cosa dicono (se ne avete parlato con loro di questi discorsi o simili) le vostre ragazze/mogli? Cosa fate nel vostro piccolo a proposito di questa situazione?
Paola
Risposte
"nato_pigro":
Non mi sembra che hai aggiunto niente di nuovo se non aggiungere qualche puntino sulle "i"
e non capisco perché dici esplicitamente a me quello che ho già detto nell'intervento prima :S
Ripensandoci non hai tutti i torti... Ho specificato te perché pensavo ce l'avessi con me per quello che ho scritto in questo thread...
Non mi sembra che hai aggiunto niente di nuovo se non aggiungere qualche puntino sulle "i" 
e non capisco perché dici esplicitamente a me quello che ho già detto nell'intervento prima :S
e non capisco perché dici esplicitamente a me quello che ho già detto nell'intervento prima :S
Tanto per fare un po' di sano OT ("sano" fino a che ne è poco 
), un saluto a gugo82 e auguri di buon anno... diciamo da una posizione simmetrica rispetto al mare Adriatico (tu sei in Albania e io nella costa delle Marche... più o meno...!)
Vere entrambe secondo me, con i giusti limiti. Per la prima è una tristezza, soprattutto perché chi conta in questo paese (18-60 anni) è figlio o nipote di vecchie mentalità. Per la seconda per quanto possano farsi passi avanti, resta comunque il fatto che - a discapito della tanto decantata libertà - le donne sono consierate oggetti a partire dai media. Prendete un programma di quelli che sono i più seguiti (es. striscia la notizia) ed in esso ci saranno vallette varie...
Tanto per fare OT, non sei l'unica che dice che l'Italia fa schifo. Tra tutti gli "emigranti" che conosco non ce ne è uno che mi dice "ma quanto è meglio l'Italia!". A cominciare da un mio amico diplomato in conservatorio che insegna stabilmente in Germania, cosa next-to-impossible in Italia!
Chissà come mai, però, sono sempre gli uomini quelli che si comportano così... E comunque prime number parlava di altro, come detto da Zilpha!
@nato_pigro. Sia ben chiaro che critico (in senso Kant, non in senso "hai torto/hai ragione") le idee e non la persona. Dio me ne scampi da dirti male sul piano personale perché la penso differente da te!
), un saluto a gugo82 e auguri di buon anno... diciamo da una posizione simmetrica rispetto al mare Adriatico (tu sei in Albania e io nella costa delle Marche... più o meno...!)"kinder":
Le donne partono con un handicap storico ed uno svantaggio di posizione iniziale, che richiede che per ottenere le stesse cose degli uomini in molti casi debbano fare sforzi ed esprimere capacità superiori. [...]
A parte quanto scritto, mi sento di dire che si sono fatti molti passi avanti negli ultimi decenni, e le cose piano piano cambiano, migliorando. Nel mondo del lavoro vedo un ruolo sempre più significativo delle donne.
Vere entrambe secondo me, con i giusti limiti. Per la prima è una tristezza, soprattutto perché chi conta in questo paese (18-60 anni) è figlio o nipote di vecchie mentalità. Per la seconda per quanto possano farsi passi avanti, resta comunque il fatto che - a discapito della tanto decantata libertà - le donne sono consierate oggetti a partire dai media. Prendete un programma di quelli che sono i più seguiti (es. striscia la notizia) ed in esso ci saranno vallette varie...
"prime_number":
Io non sono qui a dire che la Finlandia deve dominare il mondo e l'Italia fa schifo (sebbene lo pensi). [...] Ho voluto solo fare dei singoli esempi, per far capire come la mia quotidianità sia migliorata sotto questo aspetto da quando ho lasciato il "mio" Paese.
Tanto per fare OT, non sei l'unica che dice che l'Italia fa schifo. Tra tutti gli "emigranti" che conosco non ce ne è uno che mi dice "ma quanto è meglio l'Italia!". A cominciare da un mio amico diplomato in conservatorio che insegna stabilmente in Germania, cosa next-to-impossible in Italia!
"nato_pigro":
E' maschilista aprire la porta a una ragazza quando si entra in un locale? E' maschilista pagare la cena? E' maschilista dire "che bel vestito hai questa sera"? E' maschilista dire "le donne sono complicate"?
Chissà come mai, però, sono sempre gli uomini quelli che si comportano così... E comunque prime number parlava di altro, come detto da Zilpha!
"Zilpha":
Sono semplificazioni che stai facendo tu.
@nato_pigro. Sia ben chiaro che critico (in senso Kant, non in senso "hai torto/hai ragione") le idee e non la persona. Dio me ne scampi da dirti male sul piano personale perché la penso differente da te!
"Zilpha":che bello, da dove precisamente?
OT
[quote="gugo82"]P.S.: Auguri di buon anno a tutti dall`Albania.
fine OT[/quote]
[url=http://maps.google.com/maps?q=shkoder&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x134e005bf998212f:0x7c0d3fbd64d1804e,Shkod%C3%ABr,+Albania&ei=BHEDT5GtKITTsgau_Yn_Dw&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CDMQ8gEwAA]Shkodër[/url] (o Scutari, all`italiana), la citta` di mia moglie.
Perché sia tu, prime_number, che Zilpha credete che i miei discorsi vi tocchino in qualche modo? Mi sembra che la critica fosse nata a livello sociale, non si stava parlando né delle ragazze con cui esco io né di come siete voi, mi pare...
Quello che sto dicendo io è che il maschilismo è difficile da correggere ed è potenzialmente più dannoso proprio perché -secondo me- è spesso e volentieri accettato in modo inconsapevole proprio dalle interessate, anche senza colpa, magari solo per leggerezza.
Se vi sembra che stia sputando acido boh, non mi pare e non è mia intenzione ma posso lavorarci su. Comunque mi sembra di aver già spiegato che sono esempi, non capisco perché non li leggiate come tali.
Per quanto riguarda la questione "sicurezza", non posso che quotare quello che ha detto vict85.
Quello che sto dicendo io è che il maschilismo è difficile da correggere ed è potenzialmente più dannoso proprio perché -secondo me- è spesso e volentieri accettato in modo inconsapevole proprio dalle interessate, anche senza colpa, magari solo per leggerezza.
Se vi sembra che stia sputando acido boh, non mi pare e non è mia intenzione ma posso lavorarci su. Comunque mi sembra di aver già spiegato che sono esempi, non capisco perché non li leggiate come tali.
Per quanto riguarda la questione "sicurezza", non posso che quotare quello che ha detto vict85.
@Gugo: vera o no, la notizia era solo un pretesto per iniziare questa discussione. Grazie comunque dell'update.
@nato_pigro: scusa ma le donne con cui esci pretendono che gli sia pagata la cena o aperta la portiera? Perché tutto l'acido che sputi sembra girare solo attorno a questa cosa qui. Non ho mai lasciato che mi offrissero la cena (a meno di non avere la certezza di poter ricambiare il favore la volta seguente), probabilmente mi son persa l'unico vantaggio di esser nata femmina!
Le donne che accettano queste cose - son d'accordo con te - implicitamente accettano anche il maschilismo. Mi ritengo estremamente coerente sotto questo punto di vista, sono sempre stata molto attenta a non "approfittarmi" di queste situazioni.
@vict85: a mio parere gli stupri sono, in parte almeno, un riflesso dell'inuguaglianza sociale.
Paola
@nato_pigro: scusa ma le donne con cui esci pretendono che gli sia pagata la cena o aperta la portiera? Perché tutto l'acido che sputi sembra girare solo attorno a questa cosa qui. Non ho mai lasciato che mi offrissero la cena (a meno di non avere la certezza di poter ricambiare il favore la volta seguente), probabilmente mi son persa l'unico vantaggio di esser nata femmina!
Le donne che accettano queste cose - son d'accordo con te - implicitamente accettano anche il maschilismo. Mi ritengo estremamente coerente sotto questo punto di vista, sono sempre stata molto attenta a non "approfittarmi" di queste situazioni.
@vict85: a mio parere gli stupri sono, in parte almeno, un riflesso dell'inuguaglianza sociale.
Paola
OT
che bello, da dove precisamente?
fine OT
Come al solito Gugo ci fa ridimensionare (giustamente)...
"gugo82":
P.S.: Auguri di buon anno a tutti dall`Albania.
che bello, da dove precisamente?
fine OT
Come al solito Gugo ci fa ridimensionare (giustamente)...
La paura di uscire di casa è creata dai media e da informazioni incomplete. Tenendo conto che di quei 13 almeno la metà degli stupri sono fatti da persone che si conoscono aver paura di uscire da soli per lo stupro ha abbastanza del ridicolo. Non dico che sia sicuro uscire da soli, di notte, in certi quartieri, ma l'essere stuprate non sono neanche sicuro sia il più probabile dei pericoli (probabilmente è l'essere rapinati).
Io penso che si stiano mischiando due discorsi diversi. Uno è l'inuguaglianza sociale e le positive actions e l'altra sono gli stupri.
Io penso che si stiano mischiando due discorsi diversi. Uno è l'inuguaglianza sociale e le positive actions e l'altra sono gli stupri.
Beh... Ci sarebbe da discettare su chi ha la peggio, chi dice qualcosa privo di senso o chi lo segue?
O, forse, chi fornisce una notizia prima di essersi documentato...
Per quanto riguarda il resto, sono allergico a questi discorsi di carattere generale.
So riconoscere chi ha raggiunto una posizione lavorando, e chi l`ha raggiunta facendo altro (uomo o donna che sia); non ho mai toccato il culo a chichessia, ne` l`ha mai fatto (in mia presenza, almeno) qualcuno che conoscessi; etc... Ed insegnero`ai miei figli a fare lo stesso.
Tanto mi basta perche`, purtroppo (o per fortuna), le azioni degli altri uomini ancora non riesco a controllarle.
P.S.: Auguri di buon anno a tutti dall`Albania.
P.P.S.: Scusate per i caratteri non accentati e per gli apostrofi, ma sono su un`altra tastiera...
O, forse, chi fornisce una notizia prima di essersi documentato...
Per quanto riguarda il resto, sono allergico a questi discorsi di carattere generale.
So riconoscere chi ha raggiunto una posizione lavorando, e chi l`ha raggiunta facendo altro (uomo o donna che sia); non ho mai toccato il culo a chichessia, ne` l`ha mai fatto (in mia presenza, almeno) qualcuno che conoscessi; etc... Ed insegnero`ai miei figli a fare lo stesso.
Tanto mi basta perche`, purtroppo (o per fortuna), le azioni degli altri uomini ancora non riesco a controllarle.
P.S.: Auguri di buon anno a tutti dall`Albania.
P.P.S.: Scusate per i caratteri non accentati e per gli apostrofi, ma sono su un`altra tastiera...
"Zilpha":
[quote="nato_pigro"]...
ed è il motivo per cui "voi donne" -in generale of course- siete più maschiliste degli uomini.
questa tua certezza è priva di fondamento.[/quote]
non è una certezza, è quello che penso.
[/quote]
Perché dici che solo le donne possono sapere cosa è maschilista e cosa non lo è?
Non ho detto assolutamente questo. E non lo penso nemmeno. Solo che tu stavi facendo degli esempi a caso e a volte la cosa può anche essere personale . Io non mi sento insidiata dall'essere fischiata oppure da un eventuale apprezzamento fatto in mezzo alla strada. Mi sento insidiata da altri tipi di discriminazioni. [/quote]
Bé dovresti, e io dico che sei maschilista perché accetti questi comportamenti. Se esistono gli altri tipi di discriminazioni è anche perché sono accettati i miei esempi stupidi.
"Zilpha":
La cosa più grave è che se io fischio per strada a una ragazza lo so che è un gesto volgare e in parte anche maschilista, quando tu accetti di farti pagare la cena o ragioni come nella frase citata neanche te ne rendi conto.
Sta cosa della cena è veramente ridicola. A titolo personale posso dirti che mio padre è l'unico uomo che mi abbia pagato più di una cena. E la maggior parte delle donne che conosco non si fa pagare cene nella maggior parte dei casi. Occorre fare dei distinguo: se un amico vuole pagarmi un caffè, un gelato o una cena perchè questa cosa dovrebbe essere l'emblema del maschilismo? Lo sarebbe se questa cena, ad esempio, avesse secondi fini.
Siamo tutti d'accordo che gli esempi sono rampe per l'astrazione, si? No, perché altrimenti evitiamo tutti di farne.
Mi fai sorridere, quale cena non hai dei secondi fini? Secondo te andiamo a cena fuori perché voglio vedere come tieni la forchetta o se la giri in senso orario?
"Zilpha":
P.S.: offeso? no figurati. Anzi, sto provando a rispondervi come se parlassi con una persona dal sesso indefinito, vuoi forse che ti risponda come probabilmente risponderei a una ragazza, magari a una bella ragazza?
Si, tanto per curiosità come risponderesti?.
Hai perfettamente ragione.
"Zilpha":Ti risponderei diversamente, forse non discuterei neanche perché io so di essere maschilista
Ok sei maschilista consapevole e recidivo.
Io so di essere una persona pessima, ma questa consapevolezza mi permette di tenerne conto e sono in grado -eventualmente, poi non lo faccio- di migliorarmi. L'inconsapevolezza non offre questa possibilità.
"nato_pigro":
...
ed è il motivo per cui "voi donne" -in generale of course- siete più maschiliste degli uomini.
questa tua certezza è priva di fondamento.
La parità tra i sessi non consiste nel negare le differenze, ma nel prenderne atto e nel sostenere un principio di uguaglianza secondo il quale, nonostante le differenze, è giusto dare a tutti gli stessi diritti ed opportunità in quanto abbiamo le stesse capacità intellettive (il principio di uguaglianza va oltre, questa è una forma più debole).
Siamo tutti d'accordo.
Perché dici che solo le donne possono sapere cosa è maschilista e cosa non lo è?
Non ho detto assolutamente questo. E non lo penso nemmeno. Solo che tu stavi facendo degli esempi a caso e a volte la cosa può anche essere personale . Io non mi sento insidiata dall'essere fischiata oppure da un eventuale apprezzamento fatto in mezzo alla strada. Mi sento insidiata da altri tipi di discriminazioni.
La cosa più grave è che se io fischio per strada a una ragazza lo so che è un gesto volgare e in parte anche maschilista, quando tu accetti di farti pagare la cena o ragioni come nella frase citata neanche te ne rendi conto.
Sta cosa della cena è veramente ridicola. A titolo personale posso dirti che mio padre è l'unico uomo che mi abbia pagato più di una cena. E la maggior parte delle donne che conosco non si fa pagare cene nella maggior parte dei casi. Occorre fare dei distinguo: se un amico vuole pagarmi un caffè, un gelato o una cena perchè questa cosa dovrebbe essere l'emblema del maschilismo? Lo sarebbe se questa cena, ad esempio, avesse secondi fini.
P.S.: offeso? no figurati. Anzi, sto provando a rispondervi come se parlassi con una persona dal sesso indefinito, vuoi forse che ti risponda come probabilmente risponderei a una ragazza, magari a una bella ragazza?
Si, tanto per curiosità come risponderesti?.
Ti risponderei diversamente, forse non discuterei neanche perché io so di essere maschilista
Ok sei maschilista consapevole e recidivo.
Vabbè credo che alla fine siano più le cose su cui siamo d'accordo e non voglio alimentare contrapposizioni futili.
"Zilpha":
... lascia a noi donne decidere cosa sia e cosa non sia maschilista ed offensivo.
Questa è una delle frasi "maschilisticamente" più dannose che potessi dire ed è il motivo per cui "voi donne" -in generale of course- siete più maschiliste degli uomini. La parità tra i sessi non consiste nel negare le differenze, ma nel prenderne atto e nel sostenere un principio di uguaglianza secondo il quale, nonostante le differenze, è giusto dare a tutti gli stessi diritti ed opportunità in quanto abbiamo le stesse capacità intellettive (il principio di uguaglianza va oltre, questa è una forma più debole).
Se sul piano intellettivo (ma non viene la parola giusta ma credo di essere comprensibile) abbiamo le stesse capacità allora dobbiamo essere in grado tutti di giudicare quali comportamenti sono maschilisti. Perché dici che solo le donne possono sapere cosa è maschilista e cosa non lo è?
Inoltre il maschilismo è alimentato da questo insensato uso del "noi": "noi donne - voi uomini". Siamo esseri umani e ognuno la pensa come vuole. Dire che, in quanto donne, la pensate allo stesso modo e diversamente dagli uomini è assecondare il maschilismo.
La cosa più grave è che se io fischio per strada a una ragazza lo so che è un gesto volgare e in parte anche maschilista, quando tu accetti di farti pagare la cena o ragioni come nella frase citata neanche te ne rendi conto.
P.S.: offeso? no figurati. Anzi, sto provando a rispondervi come se parlassi con una persona dal sesso indefinito, vuoi forse che ti risponda come probabilmente risponderei a una ragazza, magari a una bella ragazza? Ti risponderei diversamente, forse non discuterei neanche perché io so di essere maschilista, ma tu magari accetteresti questo mio modo di fare inconsapevole di esserlo altrettanto.
"nato_pigro":
E' maschilista aprire la porta a una ragazza quando si entra in un locale? E' maschilista pagare la cena? E' maschilista dire "che bel vestito hai questa sera"? E' maschilista dire "le donne sono complicate"?
che vuol dire questo? bah, non capisco dove vuoi andare a parare. Perchè ti offendi? Il tono dei tuoi post mi sembra un tantinello aggressivo.... E' vero che non è giusto generalizzare ma, per favore, lascia a noi donne decidere cosa sia e cosa non sia maschilista ed offensivo. Aldilà delle classifiche delle statische, il numero di stupri, degli omicidi e delle violenze subite donne anche all'interno del nucleo familiare deve sempre far riflettere e tu dovresti indignarti anche se ce ne fosse uno solo. E poi chi ha detto che quello che fa indignare noi donne sia solo (o anche) essere fischiate in mezzo alla strada? Sono semplificazioni che stai facendo tu.
"nato_pigro":
Siamo maschilisti, ma lo siamo tutti, uomini e donne, e lo siamo perché veniamo educati in questo modo ma la colpa sta anche nel non saperne uscire perché non lo sappiamo riconoscere.
Questo si che è generalizzare. Mi spiace per te, ma non lo siamo tutti.
"prime_number":
Per una donna in Italia è una vergogna fare sesso fuori dal matrimonio ancora, figuriamoci quello non consensuale.
Beh dai adesso non esageriamo. Anche queste sono generalizzazioni gratis secondo me xk gli occhi aperti per guardarci intorno ce li abbiamo tutti, meno che tu non ti riferisca ad una manciata di paesi del profondo meridione. Il 100% delle mie amiche che fa sesso e non è sposata non se ne vergogna affatto. E chi non lo fa, non lo fa per convinzione & scelta (se vuoi opinabile, ma assolutamente rispettabile) e non per vergogna.
In generale la penso come nato_pigro, forse xk come sai, le sparate a zero sull'Italia in generale mi piacciono poco..
Ma chi è che ti darebbe torto? L'argomento "siamo una società maschilista" è tanto di moda che tutti/e ti danno ragione ma chissà perché lo siamo realmente. Però bisogna rendercene conto.
E' maschilista aprire la porta a una ragazza quando si entra in un locale? E' maschilista pagare la cena? E' maschilista dire "che bel vestito hai questa sera"? E' maschilista dire "le donne sono complicate"?
Secondo me c'è più maschilismo da parte delle donne che accettano (inconsapevoli?) un finto romanticismo (che non è altro che un retaggio di un risarcimento) piuttosto che in un ragazzo che si prodiga in un gesto volgare quale fischiare a una ragazza per la strada la quale -ovviamente- si indigna. Siamo così sommersi da una serie di cliché che abbiamo difficoltà ad uscire. Siamo maschilisti, ma lo siamo tutti, uomini e donne, e lo siamo perché veniamo educati in questo modo ma la colpa sta anche nel non saperne uscire perché non lo sappiamo riconoscere.
Cosa c'entrano i suicidi? Niente, proprio come non c'entrano niente gli stupri.
E' maschilista aprire la porta a una ragazza quando si entra in un locale? E' maschilista pagare la cena? E' maschilista dire "che bel vestito hai questa sera"? E' maschilista dire "le donne sono complicate"?
Secondo me c'è più maschilismo da parte delle donne che accettano (inconsapevoli?) un finto romanticismo (che non è altro che un retaggio di un risarcimento) piuttosto che in un ragazzo che si prodiga in un gesto volgare quale fischiare a una ragazza per la strada la quale -ovviamente- si indigna. Siamo così sommersi da una serie di cliché che abbiamo difficoltà ad uscire. Siamo maschilisti, ma lo siamo tutti, uomini e donne, e lo siamo perché veniamo educati in questo modo ma la colpa sta anche nel non saperne uscire perché non lo sappiamo riconoscere.
Cosa c'entrano i suicidi? Niente, proprio come non c'entrano niente gli stupri.
Io non traggo conclusioni generali da un episodio, ma conclusioni prettamente personali da 25 anni di vita vissuta, per cui direi che il mio metodo è incriticabile. Considerando poi che finora ho avuto il 100% di sostegno dalle utenti di sesso femminile intervenute in questo topic, credo che forse forse la mia esperienza sia piuttosto condivisa... o no?
Cosa dovrebbero centrare i suicidi con questo argomento, scusa? Io non sono qui a dire che la Finlandia deve dominare il mondo e l'Italia fa schifo (sebbene lo pensi ), sono qui a dire che l'Italia è un Paese occidentale in cui è davvero dura essere una donna. E riguardo agli stupri... non hai forse pensato che magari le statistiche non includono i migliaia di stupri non denunciati?
Pensiamo al concetto di stupro in Italia per un attimo: quante volte vengono accusate le vittime di essere in parte colpevoli, perché "se la sono cercata"? Per una donna in Italia è una vergogna fare sesso fuori dal matrimonio ancora, figuriamoci quello non consensuale. E gli abusi in famiglia? I servizi sociali non fanno mai niente. A che pro denunciare il proprio compagno (o fidanzato, ex fidanzato, ecc.) quando sai che l'unica certezza che otterrai è che quando ti scoprirà ti ammazzerà di botte?
Non è certo sull'educazione degli ubriachi che giudico il Paese in cui vivo ora. Ho voluto solo fare dei singoli esempi, per far capire come la mia quotidianità sia migliorata sotto questo aspetto da quando ho lasciato il "mio" Paese.
Paola
Cosa dovrebbero centrare i suicidi con questo argomento, scusa? Io non sono qui a dire che la Finlandia deve dominare il mondo e l'Italia fa schifo (sebbene lo pensi
), sono qui a dire che l'Italia è un Paese occidentale in cui è davvero dura essere una donna. E riguardo agli stupri... non hai forse pensato che magari le statistiche non includono i migliaia di stupri non denunciati?Pensiamo al concetto di stupro in Italia per un attimo: quante volte vengono accusate le vittime di essere in parte colpevoli, perché "se la sono cercata"? Per una donna in Italia è una vergogna fare sesso fuori dal matrimonio ancora, figuriamoci quello non consensuale. E gli abusi in famiglia? I servizi sociali non fanno mai niente. A che pro denunciare il proprio compagno (o fidanzato, ex fidanzato, ecc.) quando sai che l'unica certezza che otterrai è che quando ti scoprirà ti ammazzerà di botte?
Non è certo sull'educazione degli ubriachi che giudico il Paese in cui vivo ora. Ho voluto solo fare dei singoli esempi, per far capire come la mia quotidianità sia migliorata sotto questo aspetto da quando ho lasciato il "mio" Paese.
Paola
"prime_number":
[quote="nato_pigro"]
E' colpa "della società" se 13 persone al giorno decidono di usare violenza sessuale nei confronti di un'altra persona?
Io credo che la risposta sia assolutamente sì, se intendiamo "società" non ad un livello troppo macroscopico. Personalmente ho vissuto l'esperienza positivamente scioccante di vivere in Finlandia, un Paese occidentale ma sufficientemente lontano dall'Italia e da altri Paesi di simile cultura.
[/quote]
Vediamo... "Finlandia"... non c'è, peccato! Proviamo con "Norvegia"... a salire: 91, 100, 121 stupri per milione di abitanti! Poi andiamo avanti... 233 della Svezia! Ah, ma no, è come nel golf: meno punti fai meglio è.
Dunque, daccapo:
_il numero di stupri è frutto della società maschilista
_l'Italia è una paese molto maschilista
ergo:
_l'Italia deve avere un numero di stupri molto più alto degli altri paesi non maschilisti. C.V.... aspetta c'è qualcosa che non quadra.
Tornado seri: posso essere d'accordo che la cultura è diversa al Nord e posso essere d'accordo che siamo una società maschilista, ma non diciamo che gli stupri ne sono una conseguenza e non elevare le tue personalissime impressione a critica sociale. Mi vuoi forse dire che giudichiamo il grado di elevazione culturale di un paese neanche dall'educazione degli ubriachi ma dall'educazione degli ubriachi che hai conosciuto tu? Mi sembra un po' eccessivo.
La Finlandia ha il più alto tasso di suicidi europeo, triplo di quello italiano, cosa dobbiamo concluderne? che sono troppo occupati a educare gli ubriaconi piuttosto che a insegnare che la vita è una cosa bella agli astemi?
Mi citi gli episodi shockanti? Si dice sempre bonariamente di non generalizzare e a te basta un episodio per tirare un giudizio su tutto? I numeri mi sembra che ti smentiscano in pieno.
Sono inviperita perché ho vissuto (e in parte ancora vivo) direttamente e non molte esperienze negative. La mia vita è stata una lotta continua contro questi pregiudizi. Anche solo l'aspetto degli stupri e dell'indifferenza della gente è molto condizionante, te lo assicuro. Inizi ad aver paura a camminare in strada da quando cala il sole. Si può vivere bene con tutto sto terrore addosso? Ho vissuto i primi 25 anni della mia vita COSTANTEMENTE in tirella, sia nella vita quotidiana che sul lavoro.
Solo ora, finalmente, posso tirare il fiato. Posso anche pensare di poter vivere una vita piena, dove lavoro e famiglia si accordano senza troppi problemi.
Le quote rosa e soluzioni simili sono palliativi sbagliati. L'unica soluzione è cambiare le menti, ma per quello ci vuole un piano coerente e costante e soprattutto tanto tempo. Mi auguro che almeno qualcosa parta dall'educazione nelle famiglie moderne.
Sicuramente nel mio piccolo cercherò di fare il possibile per crescere i miei figli nella parità dei sessi.
Paola
Solo ora, finalmente, posso tirare il fiato. Posso anche pensare di poter vivere una vita piena, dove lavoro e famiglia si accordano senza troppi problemi.
Le quote rosa e soluzioni simili sono palliativi sbagliati. L'unica soluzione è cambiare le menti, ma per quello ci vuole un piano coerente e costante e soprattutto tanto tempo. Mi auguro che almeno qualcosa parta dall'educazione nelle famiglie moderne.
Sicuramente nel mio piccolo cercherò di fare il possibile per crescere i miei figli nella parità dei sessi.
Paola
"prime_number":
Sono veramente inviperita. Sono curiosa di sentire cosa pensano gli uomini di tutte queste cose. E cosa dicono (se ne avete parlato con loro di questi discorsi o simili) le vostre ragazze/mogli? Cosa fate nel vostro piccolo a proposito di questa situazione?
Paola
Paola,
sei veramente inviperita
parlo a nome mio, e forse di un certo numero di uomini.
Le questioni ed i casi che citi non mi sembrano meritevoli di tanto accaloramento, perché è chiaro che in un periodo di transizione, quale quello che viviamo e vivremo per ancora un po' di tempo, è naturale che convivano elementi dei due mondi, anche con estremizzazione dei rispettivi caratteri, e le connesse forme di fanatismo. Hanno più o meno tutte giustificazioni (nel senso di spiegazioni) storiche.
Le quote rosa sembrano antipatiche. Però la tua richiesta di lasciar competere le donne liberamente non mi pare tenga conto del fatto che lo scenario in cui le donne si trovano non sia neutrale rispetto alle forze in campo. Le donne partono con un handicap storico ed uno svantaggio di posizione iniziale, che richiede che per ottenere le stesse cose degli uomini in molti casi debbano fare sforzi ed esprimere capacità superiori. Insomma, la competizione non avviene ad armi pari. Le forzature quali le quote rosa mirano a ridurre questo handicap iniziale. Non voglio dire che siano giuste, sia perché non mi piacciono sia perché vedo il rischio di far prevalere criteri di selezione diversi dalla capacità ed idoneità a ricoprire un ruolo. Però, considerando la situazione, credo possano essere forzature che aiutano ad accelerare l'attraversamento del transitorio. Insomma, possono accelerare gli adattamenti culturali. Quando il sesso non sarà più oggetto di attenzione, allora si potra considerare solo l'idoneità. Aggiungo però che spero che non si vada ad atterrare sulla realtà, almeno italiana, nella quale in verità l'idoneità al ruolo non è un criterio di selezione nemmeno per l'uomo, visto che l'affiliazione ad un partito o gruppo di potere, o le conoscenze/amicizie/parentele normalmente dominano di gran lunga su tutti gli altri.
A parte quanto scritto, mi sento di dire che si sono fatti molti passi avanti negli ultimi decenni, e le cose piano piano cambiano, migliorando. Nel mondo del lavoro vedo un ruolo sempre più significativo delle donne. E aggiungo una nota dolente. A me sembra che le donne stiano assorbendo il mondo maschile, adattandovisi, e sfruttandone le possibilità come fanno gli uomini, esprimendo gli stessi difetti. Ma forse non hanno avuto alternative!
"nato_pigro":
E' colpa "della società" se 13 persone al giorno decidono di usare violenza sessuale nei confronti di un'altra persona?
Io credo che la risposta sia assolutamente sì, se intendiamo "società" non ad un livello troppo macroscopico. Personalmente ho vissuto l'esperienza positivamente scioccante di vivere in Finlandia, un Paese occidentale ma sufficientemente lontano dall'Italia e da altri Paesi di simile cultura.
Qui è un altro mondo per quanto riguarda il sessimo. Prima di tutto vi giuro che non è passato un secondo in cui io mi sia sentita discriminata per essere una donna. Amici e colleghi mi trattano totalmente da pari, mai nemmeno una mezza battuta sul mio essere una ragazza.
Mi sento sicura a camminare sola alle 3 del mattino in città. Non so come spiegarvi precisamente il perché, ma nel mio quotidiano mi sento libera da sguardi appiccicosi, nessuno mi importuna mai (nemmeno gli ubriachi!). Quando a Bologna mi capitava di prendere l'autobus avevo sempre la sensazione di occhi addosso... sarà per tutti i casi sentiti di ragazze molestate dopo essere state seguite alla fermata dell'autobus, sarà stata la sensazione che anche se mi fosse accaduto qualcosa nessuno mi avrebbe aiutata (2-3 anni fa una quindicenne a Bologna è stata stuprata nel giardino di casa. Un vicino handicappato che ha sentito le urla ha cercato di fermare dei passanti in automobile per chiedere aiuto e nessuno si è fermato), sarà stata la consapevolezza che per molti uomini in Italia una donna è solo un corpo.
Per cui per esperienza personale dico SI, è un problema della società. Una bella fetta di colpa se la prende la morale cattolica, che, se ci pensate bene, anche attualmente degrada la donna rispetto all'uomo. Per quanto ci sia la cosiddetta "crisi di fede", il bigottismo cattolico impregna comunque la nostra società e la nostra educazione, per cui è difficile liberarsene. Si aggiungono poi tanti altri elementi: il fatto che il rispetto non sia parte dei principi fondamentali del popolo italiano, il senso di impunità comune, ecc. ecc.
Non credo ci sia modo di uscirne ora, nè per molti anni a venire... ed in ogni caso servirebbe un lungo lavoro di educazione. Personalmente sono felicissima di essere fuggita in un Paese così civile e dove posso sentirmi libera di essere una donna senza perdermi niente della vita! Evviva!
Paola
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo