La statistica non è matematica

[*mrx88]

ragazzi poco tempo fa ho sentito parlare un professore di matematica, che diceva con fermezza e decisione: LA STATISTICA NON è MATEMATICA...
ORA io pongo a voi la domanda... secondo voi si puo affermare con certezza che la statistica non è matematica?? mi spiegate la vostra risposta sia se siete daccordo sia se non lo siete?? grazie mille.. secondo me non lo è.. perche mettere "insieme dei numeri"(si lo so c'è tutto uno studio dietro) non è matematica...

[*mrx88]

"nox89":Boh discutere se la statistica sia una parte della matematica o no lo ritengo superfluo, comunque mrx88 volevo dirti che devi stare attento a non confondere la probabilità con la statistica perchè sono due cose diverse. Comunque tu dici giustamente che la probabilità che esca testa è 0,5 ma non puoi sapere se uscirà testa o croce, tuttavia saperlo non è poco; infatti ti permette di conoscere quale è la tua probabilità di vincere se scommetti su testa. Nella realtà non ci sono solo immutabili certezze, ma anche incertezze.E' molto importante lo studio degli eventi in condizioni di incertezza. Se devi uscire ed il cielo è molto nuvoloso, probabilmente prenderai l'ombrello giusto, ma non puoi sapere se pioverà o no? Ecco se tu sai quale è la probabilità che un evento possa accadere sai molto e ciò ti permette di agire in modo diverso. Se ti dicessero di scommettere su un certo evento e che la probabilità che si realizzi è 0,5 e che scommettendo 1 euro, vincendo ne ottieni 3, credo che un pensierino ce lo faresti, eppure sapevi solo che la probabilità era 0,5.

si ragazzi.. facciamo finta di non capire??? QUALCUNO HA PER CASO DETTO CHE LA STATISTICA è INUTILE??? non mi risulta... il problema non è se è utile o meno.. anke perche sicuramente è importantissima..HO SEMPLICEMENTE CHIESTO SE SECONDO VOI fa parte della matematica o meno... tutto qua.. è ho anke detto se tu avessi letto sopra.. che è importantissima.. e difficile.. non mi sono mai permesso di insultare la statistica...ecc.. quindi vi CHIEDEREI GENTILMENTE DI NON SVIARE IL DISCORSO SULL'IMPORTANZA DELLA MATERIA..
io ho detto e ribadisco che secondo me non è matematica....e non fa parte della matematica.. ma è solo una scienza che si serve della matematica...perche ci sono molti che pensano che la statistica sia una branca della matematica... tutto qua...

[nox89]

Boh discutere se la statistica sia una parte della matematica o no lo ritengo superfluo, comunque mrx88 volevo dirti che devi stare attento a non confondere la probabilità con la statistica perchè sono due cose diverse. Comunque tu dici giustamente che la probabilità che esca testa è 0,5 ma non puoi sapere se uscirà testa o croce, tuttavia saperlo non è poco; infatti ti permette di conoscere quale è la tua probabilità di vincere se scommetti su testa. Nella realtà non ci sono solo immutabili certezze, ma anche incertezze.E' molto importante lo studio degli eventi in condizioni di incertezza. Se devi uscire ed il cielo è molto nuvoloso, probabilmente prenderai l'ombrello giusto, ma non puoi sapere se pioverà o no? Ecco se tu sai quale è la probabilità che un evento possa accadere sai molto e ciò ti permette di agire in modo diverso. Se ti dicessero di scommettere su un certo evento e che la probabilità che si realizzi è 0,5 e che scommettendo 1 euro, vincendo ne ottieni 3, credo che un pensierino ce lo faresti, eppure sapevi solo che la probabilità era 0,5.

[*mrx88]

"Desmo90":la statistica e' una scienza come lo e' la fisica, l' astronomia... che fa uso della matematica. stop

hai ragione... è una scienza che fa uso della matematica ma non fa parte della matematica..cioè non è come:
Strutture
Spazi
Matematica discreta
Matematica applicata
e perche no... anke ...

Aritmetica
Algebra
Geometria
Analisi

[*mrx88]

"Desmo90":[quote="mrx88"]
beh, sai come il grande pitagora ha scoperto il teorema?? se te lo dico non ci credi..
mentre camminava(non so se per casa o per un ufficio ecc) guardava per terra, e vide la disposizione della mattonelle che erano proprio come dici tu.... e si mise a studiarle.. e da li che viene fuori il teorema... cmq per quanto riguarda il teorema di pitagora..

lol, non ci credo e non capisco cosa centri[/quote]

cosa centra non lo chiedere a me ma al ragazzo che mi ha citato pitagora.. cmq dai un occhiata qui :

http://antoniodeca.blogspot.com/

spero che il link sia giusto...

[Desmo90]

"mrx88":
beh, sai come il grande pitagora ha scoperto il teorema?? se te lo dico non ci credi..
mentre camminava(non so se per casa o per un ufficio ecc) guardava per terra, e vide la disposizione della mattonelle che erano proprio come dici tu.... e si mise a studiarle.. e da li che viene fuori il teorema... cmq per quanto riguarda il teorema di pitagora..

lol, non ci credo e non capisco cosa centri

[Desmo90]

la statistica e' una scienza come lo e' la fisica, l' astronomia... che fa uso della matematica. stop

[*mrx88]

"blackbishop13":Lasciamo magari perdere il discorso su Galileo che mi pare un po' senza senso ok?

Capisco il tuo dubbio sulla statistica, secondo me si tratta di capire bene qual'è il campo di indagine:nel caso del dado la probabilità che esca un numero pari è ed assolutamente è $0,5$. ma cosa vuol dire? non che lanciando il dado $n$ volte con $n$ pari, $n/2$volte uscirò un numero dispari ed $n/2$ un numero pari. Ma $0,5$ è la probabilità! è un po come i limiti, no?

la statistica crea dei sistemi assoluti che ben si applicano alla realtà, ma che prescindono da essa, esattamente come la Matematica.
per farti capire, lo stesso teorema di Pitagora: secondo te esiste un triangolo rettangolo in cui il quadrato sull'ipotenusa sia uguale alla somma ecc. ecc. ?
no perchè nella nostra imperfetta realtà non esistono neanche un angolo retto, nè un triangolo propriamente detto..
quindi cosa ci dice il teorema di Pitagora? niente per come la metti tu..un'approssimazione per la realtà, una verità per la mente.

beh, sai come il grande pitagora ha scoperto il teorema?? se te lo dico non ci credi..
mentre camminava(non so se per casa o per un ufficio ecc) guardava per terra, e vide la disposizione della mattonelle che erano proprio come dici tu.... e si mise a studiarle.. e da li che viene fuori il teorema... cmq per quanto riguarda il teorema di pitagora.. non esiste un triangolo perfetto?? non c'entra proprio quello ce dici tu.. perche pitagora dice che SE HAI UN TRIANGOLO CON QUELLE CARATTERISTICHE è SEMPRE VERIFICATO.. non ti appellare al fatto che non esiste un triangolo perfetto.. noi quando ci riferiamo a un rettangolo ci riferiamo a quella figura geometrica che con l'utilizzo dei nostri strumenti abbia quelle caratteristiche.....cmq.. ti faccio un ultimo esempio... se sei su questo forum, sicuramente conoscerai il teorema di FERMAT... cosa dice?te lo riassumo in poche parole... PUNTO STAZIONARIO... allora DERIVATA PRIMA UGUALE A ZERO.. non il viceversa.. cosa voglio dire?? voglio dire che si esistono casi in cui se hai una derivata prima uguale a zero è punto stazionario... MA LA MATEMATICA NON FORMULA NESSUN TEOREMA IN CUI DICE.. se la derivata prima è uguale a zero allora potresti avere un punto stazionario.. NO.. dice solo quello che è affermabile..quello che è sempre verificabile.. a dimenticavo.. non mi dite il teorema che hai riportato non è completo ecc.. LO SO BENISSIMO L'HO RIASSUNTO BREVEMENTE.. MA CI MANCA ANCORA TANTA ROBA..

[blackbishop13]

Lasciamo magari perdere il discorso su Galileo che mi pare un po' senza senso ok?

Capisco il tuo dubbio sulla statistica, secondo me si tratta di capire bene qual'è il campo di indagine:nel caso del dado la probabilità che esca un numero pari è ed assolutamente è $0,5$. ma cosa vuol dire? non che lanciando il dado $n$ volte con $n$ pari, $n/2$volte uscirò un numero dispari ed $n/2$ un numero pari. Ma $0,5$ è la probabilità! è un po come i limiti, no?

la statistica crea dei sistemi assoluti che ben si applicano alla realtà, ma che prescindono da essa, esattamente come la Matematica.
per farti capire, lo stesso teorema di Pitagora: secondo te esiste un triangolo rettangolo in cui il quadrato sull'ipotenusa sia uguale alla somma ecc. ecc. ?
no perchè nella nostra imperfetta realtà non esistono neanche un angolo retto, nè un triangolo propriamente detto..
quindi cosa ci dice il teorema di Pitagora? niente per come la metti tu..un'approssimazione per la realtà, una verità per la mente.

[*mrx88]

"blackbishop13":[quote="mrx88"]

1) per me e ripeto per me... fanno parte della matematica tutte quelle discipline in cui viene dimostrato rigorosamente cio che si spiega.. ovvero..
se io dico che chi va bene in geometria vada bena anche in matematica,(come dice la statistica) non posso assolutametne dire con certezza che sia sempre cosi.... invece che due piu due fa quattro.. FARA SEMPRE QUATTRO, in qualunque parte del mondo e in qualunque momento...
2)io diciamo non sono d'accordo con te su quello che hai detto riguardo l'oggettivita...è oggettivo, due piu due fa quattro?? perche le cose non cambieranno mai, (a meno che non collassi tutto il sistema matematico scoperto da galileo galiei e tutti quello che c'è dietro)... le statistiche per esempio possono dire in modo oggettivo che nel 2009 il 90% delle persone beve coca cola... ecc... ma il dato puo cambiare... la matematica ad eccezione di scoperte scientifiche, non cambia.. è sempre quello... QUESTO è QUELLO CHE PENSO IO...

1.la probabilità che lanciando un dado (un dado comune) esca un numero pari è $0,5$. Poi può darsi che lanciandolo un milione di volte non si registri il dato $0,5$ ma $0,49999998$ o magari anche $0,34$. La statistica corretta resta sempre $0,5$ è dimostrabile, definito in modo rigoroso e non cambia.

2.$2_3+2_3=11$

3. non so a cosa ti riferisci, ma a me pare che Galileo non fosse esattamente un matematico.[/quote]

prima cosa Galileo Galilei (Pisa, 15 febbraio 1564 – Arcetri, 8 gennaio 1642) è stato un fisico, filosofo, astronomo e matematico italiano, padre della scienza moderna.(wikipedia).. quindi è un matematico..
cmq tornando a noi... è questo che ti volevo dire... se lanci un dado, puo succedere che esca un numero pari o un numero dispari giusto?? se fai un equazione di secondo grado ti vengono fuori due risultati ovvero x1 e x2.. ma non vuol dire che o viene fuori x1 oppure x2.. vengono fuori x1 ed x2... la statistica non ti dice con certezza il risultato.. ma ti dice cosa potrebbe uscire.. e con che percentuale.. ma non è certezza..la mia conclusione è che LA MATEMATICA è CERTEZZA... la STATISTICA NON è CERTEZZA... che tu hai il 50 percento di possibilita non è certezza...non hai una risposta certa su cosa succede.. la matematica invece ti da una risposta certa.. SE FAI QUESTO SUCCEDE QUESTO.. stop.. non dice ... DIPENDE..poi ovviamente sei pienamente libero di credere che la statistica sia o faccia parte della matematica... nessuno te lo vieta.. nenake io.. questo è il tuo parere e il mio parere.. stop, tutti e due sono pareri discutibili.. (fino ad un certo punto)

[blackbishop13]

"mrx88":

1) per me e ripeto per me... fanno parte della matematica tutte quelle discipline in cui viene dimostrato rigorosamente cio che si spiega.. ovvero..
se io dico che chi va bene in geometria vada bena anche in matematica,(come dice la statistica) non posso assolutametne dire con certezza che sia sempre cosi.... invece che due piu due fa quattro.. FARA SEMPRE QUATTRO, in qualunque parte del mondo e in qualunque momento...
2)io diciamo non sono d'accordo con te su quello che hai detto riguardo l'oggettivita...è oggettivo, due piu due fa quattro?? perche le cose non cambieranno mai, (a meno che non collassi tutto il sistema matematico scoperto da galileo galiei e tutti quello che c'è dietro)... le statistiche per esempio possono dire in modo oggettivo che nel 2009 il 90% delle persone beve coca cola... ecc... ma il dato puo cambiare... la matematica ad eccezione di scoperte scientifiche, non cambia.. è sempre quello... QUESTO è QUELLO CHE PENSO IO...

1.la probabilità che lanciando un dado (un dado comune) esca un numero pari è $0,5$. Poi può darsi che lanciandolo un milione di volte non si registri il dato $0,5$ ma $0,49999998$ o magari anche $0,34$. La statistica corretta resta sempre $0,5$ è dimostrabile, definito in modo rigoroso e non cambia.

2.$2_3+2_3=11$

3. non so a cosa ti riferisci, ma a me pare che Galileo non fosse esattamente un matematico.

[*mrx88]

"Sergio":[quote="mrx88"]ragazzi poco tempo fa ho sentito parlare un professore di matematica, che diceva con fermezza e decisione: LA STATISTICA NON è MATEMATICA...

E allora? Nemmeno la fisica è matematica. Nemmeno la chimica. E con ciò?

"mrx88":secondo me non lo è.. perche mettere "insieme dei numeri"(si lo so c'è tutto uno studio dietro) non è matematica...

Non è matematica nemmeno far rotolare sfere su un piano inclinato, nemmeno accelerare particelle. Non lo è nemmeno una reazione acido-base. E allora?[/quote]

la fisica, dimostra quello che dice: con gli esperimenti.. inoltre tutto cio che riguarda la fisica.. ovunque vado e ripeto lo stesso eperimento, (su questo paineta) ho lo stesso risultato...
quando galileo galiei fece rotolare una pietra su un piano inclinato, ha formulato delle ipotesi che succesivamente LE HA DIMOSTRATE.. ovvero ha fatto degli esperimenti e gli ha dimostrati... inoltre quello che dice la matematica come la scienza è sempre verificato...ovvero non ci sono eccezioni.. faccio il solito esempio.... 3+3 fa sei... FA SEMPRE SEI.. non esiste un caso in cuii non faccia sei... a dimenticavo, era per parlare, e per discutere..visto che è un aargomento con pareri discordanti..

[*mrx88]

"nox89":Guarda ti posso assicurare che statistica non è affatto mettere insieme quattro numeri, come probabilità non è solo fare 4 lanci con un dado o con una monetina come immagino anche tu sappia. Finchè si pensa alla statistica come percentuali, e frequenze relative(i primi e banali argomenti che si studiano), la si vede come qualcosa di semplice e scontato, al punto che verrebbe da dire che è inutile seguire un corso di statistica per imparare queste fesserie! In realtà, almeno la statistica "descrittiva", l'unica che finora ho studiato, essendo io un alunno che deve fare il secondo anno di scienze statistiche, è soprattutto analisi di dati. Mi spiego meglio, dopo che si è effettuata una rilevazione e si hanno i dati, si effettuano studi su di essi. Questi studi possono essere di varia natura, dalle semplici medie aritmetiche(ancora una volta cose banali) a connessione e correlazione ecc.. Mi spiego meglio, se hai i voti di alcuni alunni agli esami di analisi e geometria, potrebbe venirti lo sfizio di vedere se è un caso o meno che chi ha un voto alto ad analisi lo ha anche a geometria e viceversa. Qualcuno dirà "cavolo voi statistici avete scoperto l'acqua calda", da che mondo è mondo chi va bene ad analisi è prevedibile vada bene anche a geometria. Anche qui posso dar loro ragione, la differenza fondamentale è che la statistica valuta in modo OGGETTIVO fenomeni qualitativi e quantitativi. Ti da cioè una misura precisa. Chiedo scusa per la banalizzazione che ho fatto ma penso fosse necessaria per mostrare un pò a tutti questo mostro sconosciuto che è la statistica. Comunque per non divagare ti rispondo dicendo che non so se la statistica sia matematica, io preferisco definirla come una parte della matematica. Posso comunque dirti che si serve moltissimo di strumenti matematici presi anche dall'analisi.

ciao, sono contento che mi abbia risposto qualcuno..
come prima cosa ci tengo moltissimo a precisare che si è VERISSIMO CHE la statistica non è una stupidaggine, neppura una materia banale... so benissimo che è una materia da studiare abbastanza difficile... e impegnativa che non si limita semplciemente a calcolare le probabilità, o a mettere insieme dei numeri... quindi SPERO DI NON AVERE OFFESO NESSUNO, e mi scuso per il fraintendimento non voluto.. cmq tornando a noi, io non sono una matematico, pero penso lo stesso che la statistica non sia una matematica, ora ti elenco le mie motivazioni(che sono del tutto discutibili)
1) per me e ripeto per me... fanno parte della matematica tutte quelle discipline in cui viene dimostrato rigorosamente cio che si spiega.. ovvero..
se io dico che chi va bene in geometria vada bena anche in matematica,(come dice la statistica) non posso assolutametne dire con certezza che sia sempre cosi.... invece che due piu due fa quattro.. FARA SEMPRE QUATTRO, in qualunque parte del mondo e in qualunque momento...
2)io diciamo non sono d'accordo con te su quello che hai detto riguardo l'oggettivita...è oggettivo, due piu due fa quattro?? perche le cose non cambieranno mai, (a meno che non collassi tutto il sistema matematico scoperto da galileo galiei e tutti quello che c'è dietro)... le statistiche per esempio possono dire in modo oggettivo che nel 2009 il 90% delle persone beve coca cola... ecc... ma il dato puo cambiare... la matematica ad eccezione di scoperte scientifiche, non cambia.. è sempre quello... QUESTO è QUELLO CHE PENSO IO...

[Cheguevilla]

Prima di tutto sarebbe bene fornire una definizione di matematica.
Da lì, si può passare alla definizione di statistica e vedere se è inclusa o meno...

[nox89]

Guarda ti posso assicurare che statistica non è affatto mettere insieme quattro numeri, come probabilità non è solo fare 4 lanci con un dado o con una monetina come immagino anche tu sappia. Finchè si pensa alla statistica come percentuali, e frequenze relative(i primi e banali argomenti che si studiano), la si vede come qualcosa di semplice e scontato, al punto che verrebbe da dire che è inutile seguire un corso di statistica per imparare queste fesserie! In realtà, almeno la statistica "descrittiva", l'unica che finora ho studiato, essendo io un alunno che deve fare il secondo anno di scienze statistiche, è soprattutto analisi di dati. Mi spiego meglio, dopo che si è effettuata una rilevazione e si hanno i dati, si effettuano studi su di essi. Questi studi possono essere di varia natura, dalle semplici medie aritmetiche(ancora una volta cose banali) a connessione e correlazione ecc.. Mi spiego meglio, se hai i voti di alcuni alunni agli esami di analisi e geometria, potrebbe venirti lo sfizio di vedere se è un caso o meno che chi ha un voto alto ad analisi lo ha anche a geometria e viceversa. Qualcuno dirà "cavolo voi statistici avete scoperto l'acqua calda", da che mondo è mondo chi va bene ad analisi è prevedibile vada bene anche a geometria. Anche qui posso dar loro ragione, la differenza fondamentale è che la statistica valuta in modo OGGETTIVO fenomeni qualitativi e quantitativi. Ti da cioè una misura precisa. Chiedo scusa per la banalizzazione che ho fatto ma penso fosse necessaria per mostrare un pò a tutti questo mostro sconosciuto che è la statistica. Comunque per non divagare ti rispondo dicendo che non so se la statistica sia matematica, io preferisco definirla come una parte della matematica. Posso comunque dirti che si serve moltissimo di strumenti matematici presi anche dall'analisi.